Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 219
#2450067

Типичная ситуация не раз поднимавшаяся на форуме.
Дачный домик, старая электропроводка (двухпроводка). Ввод был переделан, сейчас - Сип 2x16 -> ВА на стене 16A -> ВВГ 2x4 в стальной трубе -> счётчик -> автоматы потребителей. Потребители: холодильник, плитка, чайник, рукомойник с ТЭНом, лампочки, инструмент.

Встаёт вопрос как повысить безопасность всего этого. Состояние ВЛ исключает что либо кроме TT. Заземление под TT сделать можно, но тогда похоже надо задумываться об УЗИП, что уже не так просто. В общем нормальный вариант так просто не сделать, сложности технические, организационные да и финансовые.

Приходится выбирать "лучший вариант из худших".

  1. Оставить двухпроводку и добавить УЗО. Возможно даже пару УЗО последовательно, одно 10мА, другое 30.
  2. Добавить к первому варианту заземление ТТ, будет лучше в случае неисправности (пробоев) электроприборов, но растут проблемы с защитой от всяких помех.

Что же предпочтительнее, 1 или 2?

Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 219

Хм-м-м... пока советов не видно.
Попробую перефразировать вопрос.

Насколько вообще безопасна система TT без УЗИП?

Регистрация: 15.10.2010 Голицыно Сообщений: 2823

Denis B. написал :

  1. Оставить двухпроводку и добавить УЗО. Возможно даже пару УЗО последовательно, одно 10мА, другое 30.

Denis B. написал :
Хм-м-м... пока советов не видно.
Попробую перефразировать вопрос.

Насколько вообще безопасна система TT без УЗИП?

Ну наверно как повезет, у меня такое год стоит ни чего не случилось, ну правда столб не подалеку заземлен.

Регистрация: 15.10.2010 Голицыно Сообщений: 2823

Slavka.sav написал :
УЗИП?

Это не так просто как кажется-есть свои плюсы но и минусы!!.

Denis B. написал :
Добавить к первому варианту заземление ТТ, будет лучше в случае неисправности (пробоев) электроприборов, но растут проблемы с защитой от всяких помех.

Что вы под этим имели ввиду?
По сабжу - вариант 2, а от помех в виде "грозы" рекомендую вырубать вводное АВ ... и, все с розеток выдирать

Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 219

haramamburu написал :
Что вы под этим имели ввиду?

Немного не точно выразился, возрастает актуальность защиты, потому что больше шансы повреждения.
Возможно я ошибаюсь, но насколько я понимаю при использовании заземления возрастает вероятность повреждения оборудования (а возможно и риск поражения) в случае грозы. Например может пробить оборудование "на корпус", который заземлён.

haramamburu написал :
По сабжу - вариант 2, а от помех в виде "грозы" рекомендую вырубать вводное АВ

Вводной автомат вырубить не так просто как хотелось бы - он находится на стене дома метрах в 4-х от земли. Но естественно можно всё отключить автоматами после счётчика.

Denis B. написал :
Оставить двухпроводку и добавить УЗО.

Нормальный вариант.

Denis B. написал :
Возможно даже пару УЗО последовательно, одно 10мА, другое 30.

На окнах у вас тоже две сетки поставлено? Крупная от мух и мелкая от комаров?

griandrej написал :
На окнах у вас тоже две сетки поставлено? Крупная от мух и мелкая от комаров?

При ТТ - двойная диф защита - это норма!

Denis B. написал :
Но естественно можно всё отключить автоматами после счётчика.

Пойдет

Denis B. написал :
Возможно я ошибаюсь, но насколько я понимаю при использовании заземления возрастает вероятность повреждения оборудования

Это из разряда заблуждений - если что, то пробъет как с землей, так и без оного

Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 219

haramamburu написал :
Сообщение от Denis B.
Но естественно можно всё отключить автоматами после счётчика.
Пойдет

А ничего, что у меня в счётчике есть какая-то "защита от кратковременных импульсных помех в цепи напряжения" - ?
Пару раз обнаруживал, что вводной автомат отключался при полном отсутствии подключённых потребителей. Спрашивал об этом на форуме - вроде сошлись на том, что это как раз срабатывала защита.

Klod написал :
Это не так просто как кажется-есть свои плюсы но и минусы!!.

УЗИПа нет, вводной, счетчик далее узо две штуки и автоматы.

Denis B. написал :
А ничего, что у меня в счётчике есть какая-то "защита от кратковременных импульсных помех в цепи напряжения"

Да ниче, но учитывая, что вопреки ПУЭ очень часто, даже очень очень часто ввод делают непосредственно в счетчик, или , по ПУЭ до счетчика будет стоять не АВ а ВН (выключатель нагрузки - рубильник) то

haramamburu написал :
Я б тоже "такую защиту" не хотел бы

т.к. и погореть можно

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

griandrej написал :
На окнах у вас тоже две сетки поставлено? Крупная от мух и мелкая от комаров?

Зря смеетесь.

Denis B. написал :

  1. Оставить двухпроводку и добавить УЗО. Возможно даже пару УЗО последовательно, одно 10мА, другое 30.

Именно так и делайте, в ТТ не так-то все просто.

НЕМЕЦ написал :
Именно так и делайте, в ТТ не так-то все просто.

А зачем 30 мА УЗО, если при любом раскладе 10 мА будет срабатывать? Или только оно или оба сразу. Если не сложно объясните в каких случаях сработает 30 мА, а 10 мА не сработает?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

"Раз в год и незаряженное ружье стреляет" (с). Кто сказал, что УЗО не может отказать? Для того и второе УЗО. На передней линии фронта УЗО 10 мА, следом за ним второй эшелон, УЗО 30 мА

Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 219

haramamburu написал :
Да ниче, но учитывая, что вопреки ПУЭ очень часто, даже очень очень часто ввод делают непосредственно в счетчик, или , по ПУЭ до счетчика будет стоять не АВ а ВН (выключатель нагрузки - рубильник) то
Цитата Сообщение от haramamburu
Я б тоже "такую защиту" не хотел бы
т.к. и погореть можно

Но если у меня стоит именно вводной автомат, то проблемы нет, так?

НЕМЕЦ написал :
Именно так и делайте, в ТТ не так-то все просто.

Можно чуть поподробнее? Что именно непросто в TT?

Denis B. написал :
Но если у меня стоит именно вводной автомат, то проблемы нет, так?

Нет, тем более (как показала практика ) - вводной срабатывает

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Denis B. написал :
Что именно непросто в TT?

Denis B. написал :
Что же предпочтительнее, 1 или 2?

Встречал еще один вариант достаточно безопасного выполнения заземления, при однофазном вводе. Разделяем PEN, после чего заводим все три провода (L, N, PE) в автомат 3P, на выходе автомата PE соединяем с контуром заземления. В итоге получаем безопасный вариант TN-C-S. В случае если на вашу землю пойдет большой ток, то вырубит автомат и отключит вас от ВЛ (разрыв PE на автомате в данном случае не опасен). Но есть проблема, если состояние сети совсем плохое - автомат будет выключен перманентно и вы воспользоваться электричеством не сможете вообще

Tolyar написал :
Встречал еще один вариант достаточно безопасного выполнения заземления

Хрень это , а не безопасная система

Tolyar написал :
разрыв PE на автомате в данном случае не опасен

И почему же?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

haramamburu написал :
Хрень это , а не безопасная система

+100

Tolyar написал :
В случае если на вашу землю пойдет большой ток, то вырубит автомат и отключит вас от ВЛ

КЗ это называется. В вашем случае не на землю, а на нейтраль.

НЕМЕЦ написал :
"Раз в год и незаряженное ружье стреляет" (с). Кто сказал, что УЗО не может отказать? Для того и второе УЗО. На передней линии фронта УЗО 10 мА, следом за ним второй эшелон, УЗО 30 мА

Ну так я ж про это и писал: Если муха через крупную сетку пролезет, второй эшелон (сетка от комаров) ее остановит. А вообще по такой логике нужно в любой системе по два узо ставить, вдруг одно не сработает?

haramamburu написал :
Хрень это , а не безопасная система

Чем плоха эта схема, кроме как полным обесточиванием потребителя, в случае неполадок на ВЛ ?

haramamburu написал :
И почему же?

Потому, что одновременно разрываются все линии, идущие от ВЛ. При этом ВЛ отрублен, а локальный контур заземления нет. Чем же по вашему опасна такая схема ?

haramamburu написал :

haramamburu написал :

НЕМЕЦ написал :
КЗ это называется. В вашем случае не на землю, а на нейтраль.

Нет, не на нейтраль. В данном случае автомат 3P защищает локальный контур заземления от сверхтоков, которые могут пойти с нуля ВЛ. Именно риск больших токов с ВЛ на локальные контуры и заставляют многих делать TT или вообще отказываться от организации заземления. Мне интересно услышать аргументированные объяснения, чем плоха такая схема, если они есть. Ответы типа "это хрень" ничего не объясняют и не помогают понять проблему. Мне действительно интересно, в чем подводные камни, так как подумываю сделать землю именно таким способом. Пока из очевидных проблем заметил только полное отрубание электричества на вводе. Но у нас электросети в довольно приличном состоянии, надеюсь, что часто не будет вырубать.

А есть ли шанс что автомат сработает, если сопротивление заземления 10 ом , напряжение 230, то ток 23 ампер ? Или я не правильно понял, тогда на ввод надо ставить автомат на 10-16 ампер или делать очень хорошее заземление. Не думаю что такой вариант пропустит сбытовая компания, не любят они лишние соединения до счётчика.

Slavka.sav написал :
Или я не правильно понял, тогда на ввод надо ставить автомат на 10-16 ампер или делать очень хорошее заземление.

Скорее делать хорошее заземление, хотя это конечно и дороже получится. Если глина и УГВ довольно высокий, то нормально. На песке конечно нет смысла пытаться сделать такой контур. На счет сбытовой компании, это где как. У нас например в СНТ сеть эксплуатируют электрики самого СНТ, их зона ответственности начинается с вводного трансформатора. Если для организации контура нанять их, то проблем скорее всего быть не должно. Но пока достоверно не знаю, на счет такого варианта с ними еще не говорил. Но просто повторное заземление без автомата они сделать готовы. В качестве второго варианта рассматриваю TT, но у столба скорее всего буду делать еще один конур для организации повторного заземления, чтобы хоть как-то снизить разницу потенциалов между моим контуром и нулем. В любом случае хочу поставить УЗИПы, а для этого контур надо делать приличный, думаю сделать менее 10'ти ом, благо у меня глина.
И еще вопрос, а точно ли такое соединение надо делать до счетчика. Я честно говоря собирался делать после, не думал, что ток ноль-земля будет крутить счетчик До, конечно существенно неудобнее. Даже если местные электрики такое сделают (а они скорее всего сделают), этот автомат будет в опломбированном счетчике, и мне будет недоступен

griandrej написал :
А вообще по такой логике нужно в любой системе по два узо ставить, вдруг одно не сработает?

В TN-C-S этого не требуется, даже привыходе единственного УЗО - безопасность сохраняется, в TN-C-S УЗО - доп защита, в ТТ - основная

Вводные: дом был без земли, поменяли ввод (СИП16). Завели на вводной АВ(опечатан), далее счетчик, далее второй вводной АВ . Т.к линия свежая, все тем же СИПом и тп новая, появилаось желание сделать TN-C-S/ Контур будет.
Вопрос: Не будет ошибкой повторно заземлить N после второго АВ? или обязательно до счетчика. Пломбы срывать не хочется.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

CAMPER написал :
Не будет ошибкой повторно заземлить N после второго АВ?

Будет. Если и делать повторное заземление с делением РЕN на РЕ и N, то перед вводным опечатанным автоматом.

Ясно, значит или ТТ или пломбы долой.

Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 219

НЕМЕЦ написал :
Цитата Сообщение от Denis B.
Что именно непросто в TT?

Это я естественно видел. Если идти по пунктам:

  1. Безопасность обеспечивается только УЗО
    Ну так в двухпроводке с УЗО безопасность тоже обеспечивается только УЗО.
  2. Допускается только если условия TN нельзя обеспечить.
    Вообще сложно считать недостатком.
  3. Риск возникновения грозовых перенапряжений
    Есть такое. Но что в случае с TT этот риск выше чем с TN или двухпроводкой?
  4. Система ТТ требует квалифицированного обслуживания.
    Да любая система с заземлением требует квалифицированного обслуживания.

В общем как-то непонятно с недостатками. Может по сравнению с TN у TT много недостатков, но вот если сравнивать с двухпроводкой+УЗО?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Tolyar написал :
Встречал еще один вариант достаточно безопасного выполнения заземления, при однофазном вводе. Разделяем PEN, после чего заводим все три провода (L, N, PE) в автомат 3P, на выходе автомата PE соединяем с контуром заземления.

- обсуждается "альтернативная" реализация системы заземления TN-C-S с возможностью полного отключения дома от ВЛ с помощью трехполюсного вводного автомата.

Denis B. написал :

  1. Риск возникновения грозовых перенапряжений
    Есть такое. Но что в случае с TT этот риск выше чем с TN или двухпроводкой?

Намного.

Denis B. написал :

  1. Система ТТ требует квалифицированного обслуживания.
    Да любая система с заземлением требует квалифицированного обслуживания.

Основная проблема - электротехнические корпорации "Raffshan und Djumshut, Int" обычно "исправляют" выбивание УЗО его удалением из схемы (выкорачиванием). После этого все вроде работает (если до этого была просто небольшая утечка, а не более серьезное повреждение), но защиты уже никакой. Если Вы сами обслуживаете свой домик - это еще не значит, что, например, во время Вашего длительного отсутствия жене не придется обратиться к какому-нибудь соседу, чтобы починить щиток, где начало выбивать УЗО.
В TN же удаление УЗО не так опасно, а убирать "выбивающий" автомат вряд ли кто решится (а если и решится, то долго система в таком состоянии не проживет).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 219

Denis B. написал :

  1. Риск возникновения грозовых перенапряжений
    Есть такое. Но что в случае с TT этот риск выше чем с TN или двухпроводкой?

Kamikaze написал :
Сообщение от Denis B.
Намного.

А меня вот выше по теме убеждают, что примерно одинаково.
Стало быть TT без УЗИП это всётаки плохо.

Kamikaze написал :
Основная проблема - электротехнические корпорации "Raffshan und Djumshut, Int" обычно "исправляют" выбивание УЗО его удалением из схемы (выкорачиванием). После этого все вроде работает (если до этого была просто небольшая утечка, а не более серьезное повреждение), но защиты уже никакой. Если Вы сами обслуживаете свой домик - это еще не значит, что, например, во время Вашего длительного отсутствия жене не придется обратиться к какому-нибудь соседу, чтобы починить щиток, где начало выбивать УЗО.
В TN же удаление УЗО не так опасно, а убирать "выбивающий" автомат вряд ли кто решится (а если и решится, то долго система в таком состоянии не проживет).

Проблема ясна. Думаю в мой щиток никто не полезет, но в целом это конечно проблему не решает.
Хотя с другой стороны, "выбивание УЗО" это как раз то, к чему мы "стремимся" устраивая заземление (хотя бы TT). Это позволяет найти и ликвидировать пробой сразу после появления, а ни когда нас начинает бить током скажем от холодильника.

Denis B. написал :

  1. Оставить двухпроводку и добавить УЗО. Возможно даже пару УЗО последовательно, одно 10мА, другое 30.
  2. Добавить к первому варианту заземление ТТ, будет лучше в случае неисправности (пробоев) электроприборов, но растут проблемы с защитой от всяких помех.

Что же предпочтительнее, 1 или 2?

Как у меня -ТТ с УЗО (но у меня девятиэтажка, в Мариуполе это явление массовое, когда у подъездов контуры заземления растут как грибы после дождя)

haramamburu написал :
Цитата Сообщение от Tolyar
Встречал еще один вариант достаточно безопасного выполнения заземления
Хрень это , а не безопасная система
Цитата Сообщение от Tolyar
разрыв PE на автомате в данном случае не опасен
И почему же?

Tolyar написал :
Нет, не на нейтраль. В данном случае автомат 3P защищает локальный контур заземления от сверхтоков, которые могут пойти с нуля ВЛ.

При срабатывании АВ схема превращается в обесточенную ТТ.

Tolyar написал :
И еще вопрос, а точно ли такое соединение надо делать до счетчика. Я честно говоря собирался делать после, не думал, что ток ноль-земля будет крутить счетчик

Если электронный, то будет.

Такой случай. Делаем проводку, 1ф ввод от ВЛ. Воздушка старенькая, контура на некоторых столбах срезаны... Решили делать TN-C-S, поствил на ввод 3Р, вообщем все как положено. Приходят местные "энергетики" тычат на автомат и говорят ставь обратно 2Р, говорю хорошо- тяните мне от ВЛ еще один провод для РЕ, посмотрев друг на друга удивлеными глазами ушли почесав репы, сказав что мы подумаем, но врятли разрешим ибо мы такого не знаем и не делали... Желания читать лекции и учить их для чего и как это надо нету совсем. Вопрос в следущем. Насколько сташно делать ТТ без УЗИП (грунт глина, угв высокий...), учитывая что рядом идет ЖД и ЛЭП (110кВ) и возможность молнии-грозы не исключается. Как всегда смета составлена, материалы куплены и менять что-то заказчик совсем отказывется- говорит хотите побольше "содрать". Чем грозит кроме выхода УЗО или ДИФа в щитке разряд по ЗУ ?

Denis B. написал :
Состояние ВЛ исключает что либо кроме TT

Меня просто умиляют такие оценки рядом с вопросами.
Двойная диф защита при ТТ - это не два последовательно включенных УЗО.
Подразумеватся ЗЗ и диф ток.

Далее ТТ у вас полюбому не получится, т.к. нейтраль трансформатора уже заземлена, т.е. T-NC по-любому.

Valery22 написал :
Двойная диф защита при ТТ - это не два последовательно включенных УЗО.

Valery22 написал :
Далее ТТ у вас полюбому не получится, т.к. нейтраль трансформатора уже заземлена, т.е. T-NC по-любому.

haramamburu написал :
Подразумеватся ЗЗ

Про 69 - знаю, а 33 это как!

Valery22 написал :
Далее ТТ у вас полюбому не получится, т.к. нейтраль трансформатора уже заземлена, т.е. T-NC по-любому.

При ТТ в отличие от IT нейтраль (или одна из фаз) тр-ра заземлена в любом случае. Отличия ТТ от семейства TN в том, что при ТТ заземления тр-ра и потребителя не имеют связи через нейтраль, потому и независимы друг от друга, иначе это было бы просто повторным заземлением.

Регистрация: 10.02.2011 Харьков Сообщений: 168

Тоже интересует данный вопрос, хочется разобраться .
Но......все высказывались вроде умно и по делу, а ясности нет !!!

В итоге какой будет вердикт???

pokand написал :
В итоге какой будет вердикт???

Как всегда никакого, об этом уже давно спорят, а ясности никакой.

Регистрация: 10.02.2011 Харьков Сообщений: 168

Риск возникновения грозовых перенапряжений.
Но в случае с имеющимся заземлением TT и двухпроводным вводом (воздушка), если у меня практически возле частного дома проходит высоковольтная ЛЭП, как правильно сделать заземление???