Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9055
#2530386

В качестве входного автомата выбран Legrand C16 в щитке внутри дома. Есть внешний щиток снаружи дома, где надо установить автомат защищающий линию между щитками и не выключающийся при срабатывании внутридомового (ни по перегрузу, ни по КЗ). Селективность обеспечивается только установкой снаружи класса D? Или установив снаружи номинал C32 я добьюсь селективности по перегрузу (это понятно) и селективность по току КЗ? Ибо внутренний будет срабатывать по Iн5, внешний Iн*5, но Iн для автоматов будет разный.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Ток КЗ надо считать, иначе ничего сказать нельзя.

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9055

Alexiy написал :
Ток КЗ надо считать, иначе ничего сказать нельзя.

Бытовой КЗ. 8)
Да кто ж его знает, бывает что автоматы выбивает при перегорании лампочки. Понятно, что если коротится проводка, сгорает прибор - достаточно редкая ситуация и пусть выключаются хоть все каскадом. Но при перегорании лампочки рубить электричество автоматом на столбе - радости мало.

Вот попутный вопрос к электрикам монтирующим разводку для дачных домиков, деревней, ну и пользователям. Что у них с автоматами при установке внешнего снаружи дома и внутренних во внутридомовом щитке. Как обеспечена селективность?

Мишутк написал :
Как обеспечена селективность?

1) Никак.
2) Расчётным методом.
3) Эмпирическим.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

1 метод - 90 % случаев!
А если вдруг получилось - значит эмпирическим!

Мишутк написал :
Селективность обеспечивается только установкой снаружи класса D?

Не D, а Е. Есть такие специальные селективные автоматы, но к нам они вроде-бы не завозяться, да и дорогие под 200 евро 3 ф.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Вообще-то заказываете проект в зарекомендовавшей себя фирме - они вам посчитают.
Если подходить с умом, то надо определить мощность трансформатора и схему соединения его обмоток, а также кабель - марку, длину и его сечение.
Записывается номер ближайшей КТП и по телефону выясняется информация по трансформатору (обычно телефон записан там же на двери, но кому попало такую информацию просто так не сообщат...). Кабель определяется визуально.
Дальше расчёты...

*** В наружный щиток ставится А/В С25 желательно двухполюсный на нуль и на фазу(не вздумай ставить просто два однополюсных ни в коем случае, нуль и фаза должны отключиться одновременно) на входе во внутренний щиток поставь УЗО с рабочим током 32А и диф. током 30мА, а уже за ним А/В с характеристикой В на 16А(они обозначаются В16). На дорогие фирмы заморачиваться не обязательно, там более не везде можно купить брендовые В16, их обычно не завозят. IEK обычно достаточно, единственная тонкость с УЗО при монтаже и эксплуатации строго следуй инструкции. И ещё не забудь проверить состояние спуска со столба и ввода из наружного щитка к внутреннему(спуск не менее 10мм2 алюминия на жилу, ввод во внутрь эквивалентен не мене 2,5 мм2 меди на жилу) проверь качество электрических соединений как питающей линии так и в группах. Этих мер должно быть достаточно для обеспечения безопасности....... Будут вопросы пиши.....

a-electron,даже при описанной схеме возможно отключение обоих автоматов

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 11.12.2009 Красноярск Сообщений: 1066

a-electron написал :
...ставится А/В С25...

С25 ИЕК вышибает неудачно перегоревшей лампой почти всегда.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

a-electron *** рекомендую скачать с сайта schneider-electric.ru программку и поиграться.

Также можно воспользоваться бумажной версией таблиц селективности. И убедиться, что при определённом значении токов КЗ невозможно обеспечить селективность аппаратами одной серии, даже если они с разными кривыми отключения.

Раздавать советы в вопросах, в которых не смыслишь - не надо.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Мишутк, единственный разумный вариант обеспечения гарантированной селективности при КЗ для быта - установить снаружи автомат типа АЕ1031 ("черный советский однополюсный") с только тепловым расцепителем.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
единственный разумный вариант обеспечения гарантированной селективности при КЗ для быта

Вариант гарантированный, но насколько разумный?
Если вполне разумный, то почему никто так не делает? Все неразумные?

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

хм. интересно. понаблюдаю

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
почему никто так не делает?

А откуда информация что "НИКТО так не делает"? Можно ссылку?

А по сути можете высказаться?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Вполне возможно, что и С25 неудачно сгоревшие лампы вышибает (средний ток расцепления 150А плюс, минус 10,15А). Тут проблема в том что, производитель не придерживается ГОСТа при выпуске А/В бытового и аналогичного назначения по времени срабатывания Э/М расцепителя (бренды этим тоже грешат, не обольщайтесь). А посему если опасаетесь что 2Р С25 не выдержит, поставьте 2Р С32, страшного ни чего не произойдёт, потому как если выбивает сгоревшие лампы, то сопротивление петли Ф-0 достаточно мало чтобы С32 гарантировано отработал.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

a-electron написал :
Тут проблема в том что, производитель не придерживается ГОСТа при выпуске А/В бытового и аналогичного назначения по времени срабатывания Э/М расцепителя (бренды этим тоже грешат, не обольщайтесь).

О, это интересно. А что велит ГОСТ?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Да, но проще посчитать, чем экспериментировать с набором различных аппаратов...

Kamikaze написал :
А откуда информация что "НИКТО так не делает"? Можно ссылку?

Ну, хорошо. Я никогда не видел, чтобы так делали. Знаю, что делают, но сам не видел.
Очевидно, не самое распространённое решение.

И не забывайте про УЗО!

Если мне память не изменяет, то не менее 0,1с(а реально 0,01с)!!!!!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

a-electron да ну!? А зачем такая задержка, чтобы провода успели поплавиться? А может не стоит говорить о том, чего не знаете?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
Ну, хорошо. Я никогда не видел, чтобы так делали. Знаю, что делают, но сам не видел.
Очевидно, не самое распространённое решение.

Так лучше
Решение нераспространенное, и тому мне видится одна объективная, одна полуобъективная и одна субъективная причины: АЕ1031 бывают на ток не более 32А, они не становятся на ДИН-рейку и они "не модные".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Я думал 0,04 сек. - стандарт...

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

a-electron написал :
И не забывайте про УЗО!

А оно каким макаром к селективности по току относится?

Kamikaze написал :
да ну!? А зачем такая задержка, чтобы провода успели поплавиться? А может не стоит говорить о том, чего не знаете?

Молодой человек приношу вам свои соболезнования(((!!!!!!!

gugulaki написал :
А оно каким макаром к селективности по току относится?

Оно имеет отношение к электробезопасности и пожарной бозопасности поскольку цепи питания переносных электроприёмников должны быть защищены диф. выключателями.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

a-electron, мы выдел разговор о селективности по току.
Про обеспечение безопасности нужно в другую тему.

А вообще сейчас есть много видов плавких вставок. Расцепителей без защиты от КЗ

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
Я думал 0,04 сек. - стандарт...

И опять мимо. 0,04с - это для УЗО. Автомат ОБЯЗАН быть в 4-10 (в зависимости от класса токоограничения) раз "шустрее".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze Не путайте "Божий дар" с "яичницей" сравнение по быстродействию А/В и УЗО как минимум не целесообразно, т.к. назначение их мягко говоря немножко различны.

Я специально беседовал с технарями Легранда. Или селективный автомат (что немножко дорого) или автоматы DPX (по их словам они тупые как валенки, но формфактор другой). Или старые добрые плавкие вставки.

a-electron написал :
В наружный щиток ставится А/В С25...
...за ним А/В с характеристикой В на 16А

Так и было - вот только селективности при КЗ не было.
Потому что "Все такие умные, аж плюнуть некуда!!!"

Пришлось лезть на опору и менять "Домового" С25 на ABB S200 D25.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

А я проектирую на Schneider Electric. Для гарантированной селективности при токах КЗ в несколько кА приходится делать С60 - Compact NS - Masterpact. Вот такая цепочка. С60 между собой получаются не селективны даже с разными кривыми отключения.
Другой вопрос, что в бытовых сетях токи КЗ - обычно существенно ниже и можно добиться селективности аппаратами одного форм-фактора.

Alexiy написал :
рекомендую скачать с сайта schneider-electric.ru программку и поиграться.

Также можно воспользоваться бумажной версией таблиц селективности. И убедиться, что при определённом значении токов КЗ невозможно обеспечить селективность аппаратами одной серии, даже если они с разными кривыми отключения.

Раздавать советы в вопросах, в которых не смыслишь - не надо.

Дорогой Вы наш "специалист теоретик" для того чтобы дать заключение об обеспечении селективности существуют индивидуальные испытания электрооборудования ( а персонально для Вас - прогрузка А/В) по результатам которых и определяется обеспечена селективность или нет......... А таблицы и расчёты необходимы на стадии проектирования. За ссылку спасибо, обязательно ознакомлюсь!!!!!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Schneider Electric заявляет о ненужности и вредности испытаний аппаратов прогрузкой. Они гарантируют, что их оборудование сработает так, как написано в каталоге.
Есть такое понятие - максимальный коммутируемый ток и максимальный гарантированно отключаемый ток.
Отличие первого от второго в том, что во втором случае необходима замена аппарата после его срабатывания. Гарантированного, заметьте, срабатывания.

Я не пиарю Шнейдер. У ABB и Legrand примерно то же самое.

И не говорите мне про свои варварские методы испытаний - это всё не от большого ума делается! Прогресс уже давно вперёд ушёл!

Alexiy Это какая *** вам сказала что А/В грузят такими токами, чтоб его молнией долбануло......У меня истерика!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Дык, представители Шнейдера на семинарах об этом неоднократно заявляли.
Это как раз по следам практических ошибок. Я не сам придумал.
Да, существуют серьёзные электроустановки с токами в 20 кА. Не удивляйтесь.
Я такие проектирую.

a-electron написал :
У меня истерика!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Все такие нервные..." (С)

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9055

Делаю себе, здравый смысл уговорил жабу, поставил цепочку СИП4*16-уличный защищенный короб с D25-NYM4*6 в гофре-внутренний щит с C16.

Вопрос переходит в следующую плоскость: оставлять ли вводной автомат на улице, либо ставить его короб внутри дома (сарая) сразу у отверстия ввода (получается СИП вводится в дом). И в доме пара метров NYM до второго щитка с вторым вводным автоматом (тогда вобщем-то он и не нужен), счетчиком и групповыми.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Лучше всё-таки внутри. Автомату будет намного комфортнее.

Мишутк написал :
D25

А его электромагнитный расцепитель точно сработает при КЗ?
Далеко до КТП? Какое сечение проводников магистрали?

короб

Бокс?

ВТБ! написал :
А его электромагнитный расцепитель точно сработает при КЗ?
Далеко до КТП? Какое сечение проводников магистрали?

Бокс?

Вопрос в точку!!!!!!! Риспект и уважуха!!!!!!

Alexiy написал :
Лучше всё-таки внутри. Автомату будет намного комфортнее.

Тут тоже не могу не согласится, дело даже не в комфорте, а в том что оба автомата будут находится в одинаковых температурных условиях (очень важно для тепловых расцепителей)!!!!!!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВТБ! написал :
А его электромагнитный расцепитель точно сработает при КЗ?

Не требуется, более того, с этим боремся. Норматив на время отключения 5с - ТР справится.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Не требуется

ТС себе делает, а не врагу.

Kamikaze написал :
Решение нераспространенное,

Курск выпускает АП-50Б 2Т для такого случая

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВТБ! написал :
ТС себе делает, а не врагу.

А подробней?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
подробней

Хочется хорошо.

Мишутк написал :
Делаю себе, здравый смысл уговорил жабу

"3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.
..."

А тут как раз и возможность имеется...

Alexiy написал :
Дык, представители Шнейдера на семинарах об этом неоднократно заявляли.
Это как раз по следам практических ошибок.

Практика показывает, что и у шнайдера один автомат из примерно 80 - брак. Не укладывается в норму или электромагнитный или тепловой расцепитель. А представители могут говорить что угодно, заводского брака от этого меньше не становится.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Может мы о разных Шнайдерах говорим?
Я - о серии C60N и C60H. Соответственно, DPN N Vigi и DPN N.
Про всяких Домовых и прочую нечисть не говорим.
Из многолетнего опыта - ни разу не попадался неисправный аппарат.
Тем не менее, просто уверен, что брак есть у всех. С ростом цены его количество уменьшается.

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9055

ВТБ! написал :
А его электромагнитный расцепитель точно сработает при КЗ?
Далеко до КТП? Какое сечение проводников магистрали?

Основная задача входного автомата в моем случае - просто быть клеммной колодкой для перехода с СИП на NYM, который пойдет в щит учета и распределения. Логично сразу вместо клеммника поставить рубильник, чтобы можно было физически разделить участки ввода в дом и внутридомовую часть (удобство поэтапного монтажа). Ну раз уж стоит рубильник и некоторая линия из кабеля внутри дома, то этот участок хочется тоже защитить. Поэтому не просто рубильник, а автомат.

Участок воздушки со столба до дома СИП4*16. Он защищен только автоматом на трансформаторе. Подсознательно не хочется этот участок заводить в дом. Поэтому и кроется в голове мысль о расположении защищенного бокса снаружи дома. Тем более что понятие "внутри" и "снаружи" - это просто по разные стороны стены неотапливаемого сарая-пристройки. Разница лишь в наличии крыши. Но бокс и козырек над ним должны компенсировать разницу между "снаружи" и "внутри". Хотелось бы после установки забыть об этом автомате, чтобы при отключениях не выходить из дома и не лезть его включать (особенно ночью в дождь это не айс). Поэтому уговорился на класс D по селективности. Поместив же его внутри я получу проход через сруб СИП. Конечно, гильза ввода прямо внутрь бокса поможет. Думаю и над этим вариантом.

Мишутк написал :
Подсознательно не хочется этот участок заводить в дом.

Никак не хочется - хотя и допускается до 25А.

уговорился на класс D по селективности

Всё-же уточните расстояние до ТП и сечение магистрали.
Хоть прикинуть ток КЗ...

Alexiy написал :
Может мы о разных Шнайдерах говорим?

Конечно о разных В основном приходится иметь дело с автоматами для постоянного тока. Если Шнайдер - то обычно C60H-DC. Всякие ИЭКи и домовые не делают автоматов для постоянного тока . И даже у таких автоматов такой вот процентик брака. Если брать те же С60 для переменки, то там дело обстоит примерно так же. Просто их меньше попадает в руки
Нет, они, конечно, отключаются. Не вопрос.. Но характеристики не попадают в кривые заявленные производителем. На объектах энергетики неселективность автоматов сети постоянного тока может привести к катастрофическим последствиям. Потому жёсткий контроль характеристик и при наладке и во время эксплуатации. Никаких скидок на "заявления производителей" не делается. ПТЭ станций и сетей ещё никто не отменял

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Домовой - тоже Шнейдер, вообще-то

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9055

ВТБ! написал :
Никак не хочется - хотя и допускается до 25А.

Уговорю себя на ввод через стальную гильзу сразу внутрь корпуса бокса.

  1. Как-никак больше защита от осадков и возможность оперировать не в мокрых условиях.
  2. Таки деревня, зимой малонаселенная. Ноги вырастают у всего. Особенно бурный рост ног у тех вещей, которые светятся снаружи дома. Мозгов нет, срежут и бокс под напряжением.

ВТБ! написал :
Всё-же уточните расстояние до ТП и сечение магистрали.
Хоть прикинуть ток КЗ...

Я сам пытался это выяснить. Были замечены у соседнего дома электрики тянущие ввод, со столба на вопрос о сечении говорили что не меньше 30. Я инетерсовался с целью подобрать отводы для подсоединения.

До ТП ориентировочно метров 500.

А как всё хорошо начиналось........ Человек хотел провести свет в сарай, а в итоге пришли к "квантовой механике"!!!

За Домового. Отстал от жизни. Бывает.. Однако, в этой серии автоматов для DC вроде как нету, что меня чуток оправдывает

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Домовой - сугубо бытовые автоматы бюджетного диапазона. Там много чего в серии нет.
Кстати, они уже почти сняты с производства вместе с серией Multi9.
Насколько я понял - вместо них теперь серия iK60N

Мишутк написал :
До ТП ориентировочно метров 500

Вот и прикиньте: почти ом только на проводах.
С25 почти наверняка сработает.
D25 - вряд ли.

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9055

ВТБ! Вобщем устраивает. Ибо глубже в дом буквально через 2 метра кабеля после D25 идет C16. Он выполняет роль защиты. По всей деревне с воздушки с изоляторов в дом сопли, в доме 6 или 10 пробки (предохранители с цоколем E27). Итог - получается не хуже, в некоторых местах лучше.

Мишутк

Не лучше поставить на ввод на улице С25, а на группы розеток В16?

ВТБ! написал :
Мишутк

Не лучше поставить на ввод на улице С25, а на группы розеток В16?

Ущипните меня кто нибудь, я не верю своим глазам, всё таки ни я один пришёл к подобным выводам!!!!

а если вводной автомат ставить АЕ-шку ??

бывают ли трёхфазнве автоматы без мнгновенного расцепителя ??

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

segga написал :
а если вводной автомат ставить АЕ-шку ??

Kamikaze написал :
единственный разумный вариант обеспечения гарантированной селективности при КЗ для быта - установить снаружи автомат типа АЕ1031 ("черный советский однополюсный") с только тепловым расцепителем.

segga написал :
бывают ли трёхфазнве автоматы без мнгновенного расцепителя ??

rele_svg написал :
Курск выпускает АП-50Б 2Т для такого случая

Трехполюсный будет зваться АП-50Б 3Т.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Мишутк написал :
Делаю себе, здравый смысл уговорил жабу, поставил цепочку СИП4*16-уличный защищенный короб с D25-NYM4*6 в гофре-внутренний щит с C16.

Иииии... что показали испытания по КЗ? Селективность обеспечилась?

Alexiy написал :
Лучше всё-таки внутри. Автомату будет намного комфортнее.

Так, СИП можно заводить внутрь?

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

a-electron написал :
Ущипните меня кто нибудь, я не верю своим глазам, всё таки ни я один пришёл к подобным выводам!!!!

Ущипнуть запросто: а чего не С63 и С16?

a-electron написал :
Ущипните меня кто нибудь

Щипаю - у меня С25 срабатывал вместе с В10.
Два раза длинную лестницу таскал.
Но КТП много ближе и магистраль много толще (без скруток - СИП-2).

(Хотя ABB C25 между ними не срабатывал.)

Аникей написал :
а чего не С63 и С16?

1) ТКЗ "на коленке" прикиньте.
2) Вводный кабель какого сечения прокладывать?
3) ЭСО обычно не одобряет завышение номинала вводного автомата.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Аникей написал :
Так, СИП можно заводить внутрь?

Заводить можно, вести внутри нельзя. Пожарный инспектор заругает.
Если вы не боитесь пожарного инспектора, ВНЕЗАПНО появившегося у вас на даче, то вполне можно.

Alexiy написал :
Если вы не боитесь пожарного инспектора, ВНЕЗАПНО появившегося у вас на даче, то вполне можно.

Если при этом не боитесь пламени, появившегося на стене.
В кирпичном/бетонном доме с ж/б перекрытиями совсем не страшно...

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

ВТБ! написал :
1) ТКЗ "на коленке" прикиньте.

Подстанцию выбьет?