Всем форумчанам, Здравствуйте!!!
На сайте новичок! Но многие темы читал очень внимательно.
Дома делаю полный ремонт. По электрике кабели уже все выведены в одну точку.
Монтаж кабелей в основном в гофре по диаметру и в штробах полностью сделан.
Прошу особо не критиковать в некоторых местах по схеме. Планирую использовать НВА
фирмы EKF. Знаю, что не сахар,но ABB , Legrand для нас очень дорого. Меня в схеме
интересует, где я неправильно выбрал двухполюсные в обоих щитках и УЗО по всем
направлениям. Такое обилие НВА меня не пугает. Освещение в комнатах-встроенные
светильники(натяжные потолки). Пожалуй самый важный вопрос-это правильное
использование провода PE в щитке на лестничной площадке.
Просьба, помогите добрым и деловым советом.
dopklip написал :
Пожалуй самый важный вопрос-это правильное
использование провода PE в щитке на лестничной площадке.
Чтобы конструктивно ответить на него, необходимо как минимум взглянуть на фото этажного щита.
dopklip написал :
Меня в схеме
интересует, где я неправильно выбрал двухполюсные в обоих щитках и УЗО по всем
направлениям.
Если решили собирать на ЭКФ, можно тупо поставить все УЗО с рабочим током, равным или больше номинала вводного АВ - сильно дороже от этого не станет. Кстати, по поводу вводного. Как был выбран номинал 63А?
dopklip написал :
Фото щитка, мои автоматы справа.
Думаю, водной С40 - не более.
dopklip написал :
Прошу особо не критиковать в некоторых местах по схеме.
Буду. На варочную кабель 3х6, на духовой шкаф (если независимый и включается вилкой в розетку) - 3х2,5.
И еще. Не мешайте свет с розетками, а мощные потребители (стиралка и т.п.) - с бытовыми розетками. Думаю, есть смысл сделать что-то вроде следующего:
УЗО на все световые линии;
УЗО на кухню (теплый пол туда же);
УЗО "1" на комнаты;
УЗО "2" на комнаты;
УЗО+АВ или дифф на холодильник.
По схеме вроде все в порядке. Насчет двухполюсных общего вводного и общего на группы ошибки нет, но можно обойтись и одно-полюсными. Также не обязательно (но не неправильно) ставить общий на группы 63 А, хотя чем Вы руководствовались я догадываюсь. По расчету автоматов сказать ничего не могу, т.к. мало вводных данных. Насчет PE коллега уже сказал. Выложенные фото посмотреть почему то не удается.
К примеру варочная панель и духовой шкаф по номиналам в сумме дают 48 ампер. Уже выше номинала УЗО. Хотя если учитывать что автоматы скорее всего с некоторым запасом, а также коэффиицент использования, то выгорание УЗО маловероятно. На порядок это - х10 т.е. несколько сотен ампер, поэтому просто выше.
Что касается формулы - розетки 16А, свет 10А ,то да - это классика.
Этажные щиты в отвратительном состоянии (но бывает и хуже). Советую скинуться с соседями и нанять толкового электрика чтоб перебрал. Как выполнено заземление не скажу. Но на этажном оно должно идти раздельно с рабочим нулем. Подумайте о защите от скачков напряжения. Самый дешевый вариант реализации такой защиты это РКН+ПМ или РКН с силовыми контактами.
РКН с силовыми контактами встречал на номинал 63 а. Возможно есть и мощнее. Цена вопроса по второму варианту 1300-1500 рублей.
Дмитрий1976 написал :
Этажные щиты в отвратительном состоянии (но бывает и хуже). Советую скинуться с соседями и нанять толкового электрика чтоб перебрал. Как выполнено заземление не скажу. Но на этажном оно должно идти раздельно с рабочим нулем.
Автомат входной, до счетчика на 63а. применим если на квартиру выделено 15 квт. По вашим расчетам у вас долговременное потребление
может быть 48 ампер, + одновременное подключение других приборов в квартире, поэтому автомат на 63 а. оправдан, но это мое мнение.
По поводу щитков согласен с "Дмитрием1976" просто отвратительный монтаж, на металле щитка следы горения, правый верхний угол,
это что пробой проводов ?, пока вы не убедитесь что РЕ не идет снизу от точки ввода, просто про этот провод забудте, по фото ничего сказать нельзя, провод РЕ внутри квартиры заизалируйте до лучших времен.
Не забудте про обвязку, это соеденение корпусов, стиралки, ванны, кранов, с подводящими трубами воды, отопления в ванной, достаточно провода 2,5мм.кв., на трубы хомуты смазанные маслом, защитит от сырости и ржавления, или просто прокрасить хомуты сверху.
Рабочий ток УЗО, подчеркнутых на схеме, недостаточен. Вообще, с утра видны следующие спорные моменты:
*Много розеточных линий под одним УЗО;
*В "неотключаемой" группе стоит оставить только холодильник и морозильник;
*Отдельная группа с УЗО для теплых полов - на мой взгляд, излишество;
*Если планируется защита от перенапряжения - при такой мощности не обойтись без контактора;
*Все тот же вводной С63.
Не знаю как продемонстрированные варианты на форуме в разделе
эксплуатируют и чувствуют себя при этом домачадцы, даже если это Legrand, можно только догадываться.
Я свою схему хочу прогнать через ФОРУМ, в принципе задача у него такая.ПОМОГАТЬ.
Оптимальный вариант(в этой группе установи такое УЗО, тут такой автомат и перераспределить между группами)
только для УЗО, вводных автоматов и как реализовать защиту от перепадов напряжения.
dopklip написал :
Не знаю как продемонстрированные варианты на форуме в разделе
эксплуатируют и чувствуют себя при этом домачадцы, даже если это Legrand, можно только догадываться.
Дело тут не в производителе оборудования, а в номинале, и в условиях, исходя из которых он был выбран. Даже в новостройке с электроплитами С63 - редкость. К тому же, avmal часто использует на вводе в щиток выключатель нагрузки - тут надпись "63А" не должна вводить в заблуждение, ибо такой аппарат не предназначен для защиты от перегрузок и сверхтоков.
dopklip написал :
Оптимальный вариант(в этой группе установи такое УЗО, тут такой автомат и перераспределить между группами)
только для УЗО, вводных автоматов и как реализовать защиту от перепадов напряжения.
Ясно. В таком случае, напишите подробно назначение и тип каждого кабеля, что сейчас приходят к месту щитка.
Обратите внимание на УЗМ 51М у него есть верхний и нижний пороги срабатывания, ток у него до 63 ампер, делает Питер завод Меандр,
есть их сайт посмотрите, на мой взгляд это пока достойный аппарат,
ставится на ДИН рейку. Недостатки на входе стоит варистор который может пробится, и спечься его кристал, до образования КЗ,
ставится последовательно с АВ для защиты щитка и проводки.
Второй аппарат это Зубр производства Донецк, но по нему мало информации
огромное спасибо за эту идею. Я уже связался с продавцом у нас в городе.
скоро подвезут, буду брать это устройство. Стоимость около 2000 руб.
схема: ввод (L+N) на УЗМ с него на (L+N) 2Р АВ и далее распределение.... я правильно думаю
Starik1 написал :
Не забудте про обвязку, это соеденение корпусов, стиралки, ванны, кранов, с подводящими трубами воды, отопления в ванной, достаточно провода 2,5мм.кв., на трубы хомуты смазанные маслом, защитит от сырости и ржавления, или просто прокрасить хомуты сверху.
Стиралку не включать она должна быть с РЕ.
Starik1 написал :
по фото ничего сказать нельзя, провод РЕ внутри квартиры заизалируйте до лучших времен.
Вы сейчас насоветуете
По фото и по тексту ясно, что дом с электроплитами стояк зачетный - значит для подключения РЕ все условия. И вообще это бред в доме с зануленными эл. плитами и соответствующими стояками не подключать РЕ.
Для ТС. Точка подключения вашего РЕ шина N на Вашем фото. Оконцовывайте наконечником и хорошо зачистив на свободную площадку крепенько винтом(болтом). Заплатите электрику и переделайте ваш ввод в щите.
1 удалите все свои старые автоматы и рубильник.
2 сделайте новый качественный съем N и L со стояка(как РЕ) ОТДЕЛЬНО от СОСЕДА! только ваш N под винтом.
ИМХО ПВ-3 10мм2 легче в работе, но это детали....
Насяльника написал :
Для ТС. Точка подключения вашего РЕ шина N на Вашем фото. Оконцовывайте наконечником и хорошо зачистив на свободную площадку крепенько винтом(болтом).
При системе ТС нулевой и защитный проводники обьеденены на головных участках сети в проводник PEN, а далее разделены на проводники N и PE.
Вы предлагаете обьеденить N - нулевой рабочий проводник с PE , тем самым занеся в квартиру нулевой рабочий проводник и заземлив его на корпуса приборов, при аварии, как то отгорании НУЛЯ - то есть нулевого рабочего проводника на ТП, по нему пойдет напряжение до 380 вольт, и это все в розетку и на корпус прибора.
что категорически делать нельзя, защитное заземление, проводник PE, идет только от отдельной шины, в щитке, что на фото не видно этой шины.
Пункт ПУЭ 7,1,70 гласит
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается
подключать на щитках под общий контактный зажим.
Поэтому до приведения в порядок щитка и проверки что на него заходит
свое защитное заземление нельзя никуда подключать.
Насяльника написал :
Точка подключения вашего РЕ шина N на Вашем фото.
Для начала надо уяснить, что шина, обозначенная на фото, как N, является шиной PEN, чтобы не появлялся последующий бред.
Starik1 написал :
Вы предлагаете обьеденить N - нулевой рабочий проводник с PE , тем самым занеся в квартиру нулевой рабочий проводник и заземлив его на корпуса приборов, при аварии, как то отгорании НУЛЯ - то есть нулевого рабочего проводника на ТП, по нему пойдет напряжение до 380 вольт, и это все в розетку и на корпус прибора.
Особенно мне понравилась вариация на тему заземления рабочего нулевого проводника на корпуса приборов ...
avmal написал :
Особенно мне понравилась вариация на тему заземления рабочего нулевого проводника на корпуса приборов
Да похоже с отгоранием НУЛЕ вы не сталкивались, без обид пожалуйста, это не вариации, это жизнь, при обьеденении рабочего нуля и защитного при ТС.
Ваше замечание про РЕN (выше обозначенная как ТС) быстрее всего правильное, но на этом фото трудно что то разобрать.
Starik1 написал :
При системе ТС нулевой и защитный проводники обьеденены на головных участках сети в проводник PEN, а далее разделены на проводники N и PE.
Ситуация из схем, у нас в этажном щитке № 1
avmal написал :
Для начала надо уяснить, что шина, обозначенная на фото, как N, является шиной PEN
Далее фото схема каждого этажного щитка нашего подъезда.
Starik1 написал :
провод РЕ внутри квартиры заизалируйте до лучших времен.
придется с этим..., но лучше
заставить ЖКХ привести в соответствие и навести порядок.
Starik1 написал :
Да похоже с отгоранием НУЛЕ вы не сталкивались
Да куда, уж, мне ... Только где вы увидели тенденцию у добротного PEN в стояке ТС к отгоранию?
Starik1 написал :
на этом фото трудно что то разобрать
Трудно классифицировать шину, от которой отходят РЕ и N к потребителям?
dopklip написал :
лучше заставить ЖКХ привести в соответствие и навести порядок
Не верьте всему, что пишут, тем более, что схема соответствует ПУЭ-6 и достаточно исправить в схеме N на РЕN, чтобы ваша система соответствовала системе TN-C-S по ПУЭ-7.
Как вариант - это заземление на независимый контур. Типа система ТТ. Даже если его (контура) сопротивление достаточно велико, при пробое на корпус сработает по крайней мере УЗО. Некоторые нюансы тут:
Вариант разделения в этажном щите PEN проводника на мой взгляд не безопасен.Опасения коллеги Starik1 на мой взгляд вполне обоснованы особенно если учесть "качество" монтажа.
При проведении доп. электромонтажных работ возможен вариант TN-C-S как на схеме №3 т.е. с разделением на ВРУ.
Насколько я понимаю PEN проводник идет шлейфом через весь стояк. На каждом этаже получается соединение - ответвление с предполагаемым разделением на Pe и N.
Места соединений в электрической цепи довольно уязвимое место, особенно когда монтаж выполнен не качественно.
Чем больше таких соединений, тем больше вероятность, что в одном из них PEN проводник отгорит (отпадет) или будет отсоединен горе-специалистом.
О последствиях уже писал Starik1. Сама по себе TN-C-S далеко не идеальна. Разделение же в подвальном щите значительно снижает риск неприятных ситуаций. Это на мой взгляд.
Если в логике моих рассуждений вкралась ошибка буду рад раз[B]яснениям.
Дмитрий1976 написал :
Насколько я понимаю PEN проводник идет шлейфом через весь стояк. На каждом этаже получается соединение - ответвление с предполагаемым разделением на Pe и N.
Места соединений в электрической цепи довольно уязвимое место, особенно когда монтаж выполнен не качественно.
Чем больше таких соединений, тем больше вероятность, что в одном из них PEN проводник отгорит (отпадет) или будет отсоединен горе-специалистом.
Вы можете, хотя бы виртуально, смоделировать ситуацию, при которой отгорит или будет отсоединён "горе-специалистом" обсуждаемый конкретный PEN?
Дмитрий1976 написал :
Сама по себе TN-C-S далеко не идеальна. Разделение же в подвальном щите значительно снижает риск неприятных ситуаций.
Именно в вводном щите проще оборвать PEN, открутив одну гайку или болт, чем ходить по этажным стоякам с топором или кабелерезом. Точно так же и на КТП при системе TN-S - защиты от дурака ещё никто не придумал.
avmal написал :
Именно в вводном щите проще оборвать PEN, открутив одну гайку или болт, чем ходить по этажным стоякам с топором или кабелерезом. Точно так же и на КТП при системе TN-S - защиты от дурака ещё никто не придумал
Я вас призываю еще раз посмотреть на фото вводного щитка ,
отводы от магистрали сделаны ржавыми зажимами, любой зажим из за плохого контакта даст искру - дугу, с неприятными последствиями,
Нулевые рабочие алюминиевые провода на квартиры прикручены ржавыми винтами, заметте не болтами, а винтами, у некоторых нет даже шайб для прижатия провода. Так какое там можно сделать заземление ?
На КТП все принимает комиссия из грамотных электриков, и передает в эксплуатацию минимум 2 электрикам с опытом, здесь ирония неуместна, переодически приезжает бригада для проведения регламентных работ.
так что там защита на уровне и дураков не допускают.
Starik1 написал :
Я вас призываю еще раз посмотреть на фото вводного щитка ,
Где можно увидеть фото вводного щита?
Starik1 написал :
отводы от магистрали сделаны ржавыми зажимами, любой зажим из за плохого контакта даст искру - дугу, с неприятными последствиями,
Если вы про этажный щит, то где вы ухитрились разглядеть ржавчину в месте контакта алюминия магистрали и стали зажима? Мне думается, что при всём желании этого сделать нельзя, если не раскрутить зажим.
Starik1 написал :
Нулевые рабочие алюминиевые провода на квартиры прикручены ржавыми винтами, заметте не болтами, а винтами, у некоторых нет даже шайб для прижатия провода. Так какое там можно сделать заземление ?
При чём здесь "нулевые рабочие провода на квартиры"? Уж не собираетесь ли вы делать отвод защитного провода из-под тех же винтов, под которыми уже зажаты рабочие нули? Или на шине уже места нет, чтобы организовать надёжный контакт?
Starik1 написал :
там защита на уровне и дураков не допускают
ВТБ! написал :
Для них разделение PEN выполнено по проекту и ответственность за состояние нейтрали для эксплуатирующей организации очевидна.
Т.е. выполнение электромонтажных работ производиться по проекту только при наличии электроплит в доме?
Выложенные в ветке фотографии очень красноречиво говорят об ответственности эксплуатирующих организаций!
Или Вы имели в виду берлинские стояки и берлинские эксплуатирующие организации?
avmal написал :
Именно в вводном щите проще оборвать PEN, открутив одну гайку или болт, чем ходить по этажным стоякам с топором или кабелерезом. Точно так же и на КТП при системе TN-S - защиты от дурака ещё никто не придумал.
Да проще, если речь идет о акте диверсии. А если отбросить шпиономанию и рассмотреть вопрос с точки зрения теории вероятности?
Кстати при варианте который Вы защищаете, гайка или болт в вводном щите также могут быть откручены.
Уважаемые Starik1 и Дмитрий1976
Понятно, что вы почитали тему про "отгорание нуля" и теперь делитесь знанием.
Но в стране до ПУЭ7 было ПУЭ6, и миллионы квартир сделаны и служат по ПУЭ6.
И если следовать вашим "знаниям " то плиты всех квартир немедленно должны быть отключены от защитного зануления.
Результат будет ужасен....
В доме имеющем достаточное сечение PEN (N для TN-C) сечение проводника и его исправность ДОЛЖНО быть выполнено соединение РЕ проводника на стояк PEN (N).
Заметьте, что мои посты не носили характер категоричных заявлений и уж тем более я не предлагал отказаться от защитного зануления. Я просто размышлял как это сделать лучше.
Насчет миллиона квартир - забавный довод. Могу предположить, что даже сейчас существуют миллионы квартир вообще без заземления. И что из этого?
В остальном мне видимо придется с Вами согласиться. Если правила не запрещают значит можно. И с этим не поспоришь.
Всем снова здравствуйте!!!
Был частный разговор,не более. Мне нужна истина.
Наше Управление ЖКХ по электрическим вопросам работает через ООО"....", "слово за слово"
эти господа говорят, что нет никаких проблем: через заявку придет "наш электрик(а не электромонтажник), а они у нас все аттестованные" и
наведет порядок в вашем этажном щитке,подскажет,скажет что нужно купить и т.д. и т.п.. А я говорю,что это Ваше хозяйство, и я требую его привести
в такую норму,чтоб была обеспечена безопасность нашей семьи и нашей собственности. Следом говорю, что мы живем не в прошлом веке и я требую
обеспечить мне гарантированную 3-х проводную кабельную сеть(L+N+PE). Ответ: все условия для этого в Вашем этажном щитке есть.
Я согласно схем (,) и осмотра розетки электроплиты нарисовал свою схему(). Но все же терзают меня смутные сомнения по такой гарантированной схеме,если я подключу PE по своей новой схеме.
Далее, эти господа сказали, что им "надоело нести ответственность" за этот маленький участок(этажный щиток), и в скором времени всех постигнет участь переноса всего электрохозяйства внутрь квартиры, только из квартиры в щиток будет кабель, да Вы прямо хоть завтра подавайте заявку: ВСЕ СДЕЛАЕМ.
И есть по этому вопросу руководящий документ(ХОЧУ ВЫЯСНИТЬ).
Вообще-то, у меня и сейчас твердое желание,как и изначально,когда начал ремонт, перенести все ВНУТРЬ,вместе со счетчиком.
По этому прошу подсказать в правильности последнего варианта схемы квартирного щитка.
Имеет ли место установить "противопожарное" УЗО 63А/100мА, если да ,то где.
Нужно ли "что-то" до счетчика,что бы все сразу выключить и вариант.
Кабель ВВГнг 3х10 от счетчика до подключения в этажном щитке ВООБЩЕ не защищен. Как быть.
В вашем случае обязательная установка до счетчика автомата, в щитке на лестнице, разрывающего напряжение на квартиру смотри ПУЭ.1.5.36
После счетчика ставится автомат перенапряжения УЗМ 51М, снимающий напряжение со всей квартиры при его превышении 265 вольт, желательно, но не обязательно между счетчиком и УЗМ поставить общий автомат номиналом на ступень ниже входного, для оперативного отключения напряжения в квартире, далее ставятся автоматы на линии розеток и УЗО 30ма. , при наличии своего общего автомата , можно поставить одно узо на группу розеток и отдельно АВ и УЗО 10ма. на свет.
***
На ванную комнату отдельная линия и автомат и УЗО 10ма.
УЗМ 51М подключается одним вводом на ФАЗУ, другим на рабочий НОЛЬ.
***
исходя из последних сообщений, изменил схему для двух вариантов,полагаю окончательно...
Эл.счетчик в этажном щитке, напряжение + защитный проводник посредством кабеля ВВГнг 3х10 подаются на квартирный щиток.
Эл.счетчик в квартирном щитке, напряжение + защитный проводник посредством кабеля ВВГнг 3х10 подается на квартирный щиток.
при этом:
-ток утечки в 100мА пожалуй пусть будет таким(я выражу нейтралитет).
-в этажном щитке УЗО по току на ступень выше, чем ВА. Далее УЗО+ВА выполняют роль как внутреннюю так и внешнюю.
-ВА + УЗМ в квартирном щитке выполняют роль только внутреннюю, что нам собственно и нужно.
-номинал по току ВА квартирного щитка на ступень ниже "своего старшего брата".
-электрический счетчик останется прежний со своими показаниями(наша бюрократия).
Вот так,если не так "сильно не б....."
dopklip написал :
Вот так,если не так "сильно не б....."
Первым в ЩЭ от магистральной линии поставил бы АВ, затем УЗО (если по второму варианту) или счётчик (если по первому).
По поводу вводного АВ в ЩК. А оно Вам надо, если линия короткая?
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
7.1.63. Расчетные квартирные счетчики рекомендуется размещать совместно с аппаратами защиты (автоматическими выключателями, предохранителями).
При установке квартирных щитков в прихожих квартир счетчики, как правило, должны устанавливаться на этих щитках, допускается установка счетчиков на этажных щитках.
7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
Отключающие аппараты для снятия напряжения с расчетных счетчиков, расположенных в квартирах, должны размещаться за пределами квартиры.
В ЩЭ: АВ, за ним УЗО. Или АВ, за ним счетчик, за ним УЗО.
ИМХО, ЩК имеет смысл "начать" с главного АВ, пусть даже такого же номинала, что и в ЩЭ - для быстрого отключения всего и вся, когда некогда разбираться, что, где, и куда При установке счетчика в ЩК "главный АВ" ставить после него.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
dopklip написал :
изменил схему для двух вариантов,полагаю окончательно...
Не думаю. Если делать по первому варианту, то грамотнее будет автомат - счётчик - УЗО - кабель - УЗМ - рубильник ( выключатель нагрузки ) 63А. Если по второму, то начиная с вводного кабеля, счётчик - УЗМ - рубильник ( выключатель нагрузки ) 63А.
Kamikaze написал :
7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
и работай со счетчиком.
в текущем ЩЭ эту роль выполняет
следом УЗО выполняет свою роль, далее в ЩК либо так, как на схеме, либо вместо АВ рубильник (пример: при аварийной ситуации в квартире, первое что придет в голову любому АЙ .. ВСЕ ВЫРУБИ.. и где путь наименьшего продвижения, конечно к КЩ, БАЦ и отключил рубильник или ему эквивалент(при этом должен быть показательный инструктаж), а бежать через 2 двери и вскрывать ЩЭ - это очень долго!!!
Да и внутри квартиры если НАДО все выключить, то опять БАЦ и отключил рубильник.!!!
Если чесно, то в отношении ВН-63,если его применять, для моих схем какой применить номинал???
А УЗМ оно и так свою работу выполнит(в соответствии со своим предназначением).
А что касаемо для второй схемы
то принцип один и тот же.
Для всех схем на мой взгляд один минус: ЗАСАДА со стороны магистральной линии. Поправьте если неправ или не точно.
Марсик написал :
А где я говорил о селективности? Речь шла о ручном обесточивании квартиры в случае отъезда, например.
Тогда действительно ставьте рубильник или автомат, который заведомо не отключится - на 100 А или типа того...
Ставить 2 автомата без селективности - придётся включать оба в случае срабатывания. Зачем?