Доброго времени суток, уважаемые.
Имеется отдельно стоящая баня. К ней брошен ВбВШВ 5х6. В бане несколько разных нагрузок: 1-я группа - конвекторы; 2-я группа розетки прочие и свет; 3-группа - водонагреватель. Есть желание управлять всем этим из дома. Но группы нужно разбросать по разным фазам. Прокатит ли такая схема? Защитить каждую фазу в РЩ дома 1Р автоматом 25А. Ноль пробросить по одному проводу до шинки в РЩ бане. Здесь уже привести фазы и ноль с шинки на разные УЗО, далее на групповые автоматы соответствующего номинала. Управлять из дома, раздельно включая-выключая или водогрей или конвекторы или свет с розетками или в любом сочетании. Нет ли подводных камней в этой схеме?
Так недопустимо. Могу привести пункты из ПУЭ, но надеюсь, поверите?
Когда от трёхфазного щитка ответвляется через автомат одна фаза (да хоть три) - у этой цепи должен быть свой ноль и свой защитный проводник.
Так что в доме - трёхполюсник.
А вот в бане после однополюсных автоматов (да хоть и одного-двух трехполюсных, печка там трёхфазная или насос) со своими нейтралями и РЕ - какие-нибудь дистанционно включаемые выключатели. Их сейчас много разных, от шины Ай-квадрат-Си до китайских пар "коммутационная коробка - радиовыключатель с батарейкой".
Михмих, какой Вы молодец, что протянули такой кабель в подземле, а не колхозили с ВВГ в ПНД! Приятно посмотреть!
Одинец написал :
Так недопустимо. Могу привести пункты из ПУЭ, но надеюсь, поверите?
Когда от трёхфазного щитка ответвляется через автомат одна фаза (да хоть три) - у этой цепи должен быть свой ноль и свой защитный проводник.
Так что в доме - трёхполюсник.
Буду крайне благодарен, если отошлете в ПУЭ. Для общего развития.
Я вот тоже почувствовал подвох, но обоснования найти не могу. Защитный ноль будет в составе кабеля. Думал использовать один рабочий ноль. Вроде перегрузки быть не должно, т.к. там нагрузки-то на одну фазу. Но по-другому вылезет перекос. Тем более, что фаза, где свет и прочие розетки, резервная. Будет в т.ч. питаться от однофазного генератора. А конвекторы должны оставаться для подогрева помещения в зимнее время. Причем отключение дома запланировано одним рубильником, так, чтобы остались в работе только необходимые нагрузки. Сейчас все вроде получается. А вот если нельзя, то в репе чесать придется конкретно.
А вот в бане после однополюсных автоматов (да хоть и одного-двух трехполюсных, печка там трёхфазная или насос) со своими нейтралями и РЕ - какие-нибудь дистанционно включаемые выключатели. Их сейчас много разных, от шины Ай-квадрат-Си до китайских пар "коммутационная коробка - радиовыключатель с батарейкой".
Не катит. Заказчик категорически сопротивляется. Считает, что радиосигнал вынесет ему мозг или наведет порчу. Что-то доказывать бесполезно. Сектанство какое-то. Да и расстояние приличное. Может не потянуть. Даже с выносной антенной. Тем более, что любая антенна "отбирает энергию" или что-то там еще.
Еще один кабель не заложить. Все закопано и почти засеяно.
Михмих, какой Вы молодец, что протянули такой кабель в подземле, а не колхозили с ВВГ в ПНД! Приятно посмотреть!
Спасибо за добрые слова. Даже с подсыпкой и контрольной лентой: "осторожно кОбель"
михмих написал :
Буду крайне благодарен, если отошлете в ПУЭ. Для общего развития.
Вы не читали главу 1.7 и берётесь халтурить??? Да ещё позволяете заказчику командовать Вами??? А если он фазу по забору из профнастила на фонари захочет передавать (земля, в смысле почва - это PEN), сделаете?
Если мне на стадии обсуждения проекта начинали плести такое, следовал ответ "до свидания". И не возвращался даже за двойную цену.
Мочить или сажать, а в крайнем случае бабло трясти с кого будут?
михмих написал :
Считает, что радиосигнал вынесет ему мозг или наведет порчу
А Вы ему обьясните, что использование рабочего или защитного нуля для сторонних цепей вынесет ему жизнь.
А как у него сотовые и телевидение?
А знаете, на каких частотах навигация на подводные лодки в сотнях метров под водой? 80 Герц (вниз-Штаты, вверх- мы). Пусть срочно искореняет всё электричество, копает бассейн глубиной 100 метров и на его дне строит дом... со свечами...
Есть без антенн. По той же сети.
михмих написал :
Считает, что радиосигнал вынесет ему мозг или наведет порчу.
OK. Есть вариант ВЧ сигнал по тем же проводам на исполнительный механизм в бане передавать. Мощность излучения будет минимальна, зато схема с фильтрами и дешифраторами - нетривиальная...
Одинец написал :
Вы не читали главу 1.7 и берётесь халтурить???
Вы имеете ввиду > 1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям, а также использовать открытые проводящие части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования, за исключением оболочек и опорных конструкций шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления, обеспечивающих возможность подключения к ним защитных проводников в нужном месте.
Или что-то другое? Прошу прокомментировать.
А как у него сотовые и телевидение?
А знаете, на каких частотах навигация на подводные лодки в сотнях метров под водой? 80 Герц (вниз-Штаты, вверх- мы). Пусть срочно искореняет всё электричество, копает бассейн глубиной 100 метров и на его дне строит дом... со свечами...
Тараканы заказчика я не обсуждаю. Телевидения, кстати, не будет. Просто ищу выход, ищу решение. Причем правильное. Если такового нет, значит - нет. Не сомневался бы, не спрашивал. У всех есть пробелы в знаниях.
Почитайте повнимательнее тему "Help ... по заземлению" и вопросы отпадут. Тема для того и создана, чтобы на один и тот же вопрос по несколько раз не отвечать.
А вот у меня как то "сомнения" есть... Если б нуль или земля одной группы (кабеля) использовался бы для другой линии - спору нет, а тут... кабель один и тот же, все "в одной оболочке"
Поправьте ...
avmal написал :
А почему вы решили , что в другом месте одно и то же получится читать более внимательно?
Я прошу всего лишь ткнуть носом хотя бы в конкретное сообщение из 272-х. Я прекрасно понимаю, что надоедает отвечать одно и тоже, но такие вопросы не так часто встречаются.
михмих написал :
Защитить каждую фазу в РЩ дома 1Р автоматом 25А. Ноль пробросить по одному проводу до шинки в РЩ бане. Здесь уже привести фазы и ноль с шинки на разные УЗО, далее на групповые автоматы соответствующего номинала.
В РЩ бани нужен вводной выключатель для производства работ в щите.
haramamburu написал : михмих, а в баню сколько фаз идет? три?
ЗЫ эт так, для уточнения
Изначально планировалось три. Но можно обойтись двумя, т.к. написано в сообщении №10. В бане трехфазной нагрузки нет.
В ГРЩ есть и 3Р автомат и 4Р-УЗО, далее 3 УЗМ51М, далее все линии однофазные со своими автоматами и УЗО.
В бане будут 2Р УЗО на каждой фазе, далее 1Р-автоматы.
михмих написал :
Защитить каждую фазу в РЩ дома 1Р автоматом 25А.
Итого: три групповые однофазные линии, для каждой из которых требуется свой рабочий ноль и не менее свой защитный, т.е. три трёхпроводные линии. У вас нет такого кабельного изобилия - только 5х6,0 и вариант только один - трёх-/четырёхполюсный автомат в доме и соответствующая трёхфазная пятипроводная линия. В бане уже с распределением можете делать что хотите и групповыми "банными" автоматами можете управлять чем угодно, начиная с дорогущего электромоторного привода и кончая бюджетными независимыми расцепителями только для отключения, но для которых в любом случае понадобится тянуть из дома в баню кабель управления.
Думаю, что в вашем случае возможен только один вариант "автоматизации" - включение и выключение всей бани в доме при помощи трёхфазного автомата.
А что мешает бросить контрольный кабель,поставить три промежуточных реле и управлять нормально,имея в доме индикацию работы?Вам надо надежно,безопасно? или трудности.Человек,котрый имеет дом,баню,нанятого монтажника в состоянии себе эти затраты осилить.Можно завести картинку на комп,но затраты увеличатся.
А что тут странного, если ни разу не сталкивался? "Нельзя объять необъятное"(С). Не буду говорить за других, но я, например, каждый день узнаю что-то новое, а это означает лишь одно - вчера я этого ещё не знал ...
юра Т написал :
а как же например люстры с тремя группами ламп?
Вы ещё скажите про стиральную машину, к примеру, с отдельно включаемыми ТЭНами и двигателем ... Люстра это один потребитель.
Чем это не устраивает?
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной
сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ
проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и
РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.
юра Т написал :
Сообщение от avmal
Однофазный или трёхфазный?
три однофазных, практически та же люстра...
Вы, всё-таки решите - три однофазных ( девять проводов ) или одна трёхфазная ( пять проводов ). Других-то вариантов быть не может.
А люстра тут совсем из другой оперы.
И что там "пост 31"? Про питание однофазных потребителей от трёхфазной сети, у которых ноли общие, поскольку берутся с N и РЕ пятипроводной сети. Но начиная с деления ноли перестают быть общими и на каждый однофазный потребитель идёт свой ноль как N, так и РЕ. По-моему, вполне внятно сказано. При этом даже подчёркивается "пятипроводная сеть". Отделили от трёхфазного стояка однофазную сеть и всё - забудьте про что-то общее с другими сетями.
haramamburu написал :
Новые дома с пятипроводкой - это как?
haramamburu Сеть может быть однофазной или трёхфазной ( многофазной ). Это понятно? Если вы отделили от пятипроводной (трёхфазной ) сети однофазную сеть, то это уже трёхпроводка. Это тоже, надеюсь, понятно? Отделили три однофазных сети - три трёхпроводки. И это легко понять.
А теперь объясните, как девять проводов трёх однофазных сетей утрамбовать в пятипроводку?
ПУЭ-7
"7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники). Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим."
Будет после того, как до РЩ бани дойдёт трёхфазная пятипроводка.
ink_mast написал :
А как быть с делением 5ти проводки для плиты, когда 2 фазы на варку и 1 фаза на духовку? При этом нули общие.
А что вы обычно пишите на групповом автомате, защищающем эту линию? "Варочная панель и духовой шкаф"? Т.е. групповая линия одна? С баней та же ситуация?
ink_mast Допустимо, если вы решили перейти на однофазную сеть. Для защиты трёхфазной сети должен стоять минимально трёхполюсный групповой автомат, а минимально однополюсный для однофазной со всеми вытекающими.
Вы, всё-таки, определитесь с ТС, три однофазные или одна трёхфазная линия пойдёт из дома, а то уже наш диалог больше напоминает сказку про белого бычка ...
haramamburu написал :
А вместо ПНок 1Р АВ не катит?
А раньше и в нуле пробки ставили... Это ещё не повод так делать сейчас. Отключение одной из фаз - это аварийный режим.
Короче, сколько автоматов, столько и групп. Один 3-фазный автомат - 1 группа, три 1-фазных автомата - 3 группы. Что тут непонятного?
На каждую группу - свой кабель. Что тут непонятного?
Ну, хотите сделать проводку одним кабелем - делайте, только сечение и нагрузку как для трёх однофазных координируйте... Пройдёт у вас сечение-то?
ink_mast написал :
А как быть с делением 5ти проводки для плиты, когда 2 фазы на варку и 1 фаза на духовку? При этом нули общие.
А там и автомат один - одна группа.
И УЗО, если ставится, то тоже только одно. Разделить на 2 УЗО и подключить одним 5-жильным кабелем никак не получится!
Ну вот, дистанционные игрушки (и многое другое) нашли без меня. А если погуглить "Умный дом"...
Alexiy написал :
А раньше и в нуле пробки ставили... Это ещё не повод так делать сейчас. Отключение одной из фаз - это аварийный режим.
Пробки в нуле НИКОГДА не ставили.
Две разные пробки на двух проводах - это наследие схемы "треугольник" вообще без нейтрали. Там две фазы было. Никогда не слышали, как электрики старого закала (глубокие пенсионеры) иногда говорят "дом на двухфазном питании", когда на него 2 провода висят? Это не ляп - когда-то так и было.
haramamburu написал :
Вы не забыли про ПНки в 3х фазке?
После ПНок либо (в редчайших случаях) трёхфазная нагрузка, имеющая тепловое реле, а то и реле контроля фаз. Либо минимум 1 трехполюсный автомат.
Более ранние времена вспоминать не советую: начиная от п. 2 и ещё то, что в "ранние" времена, таких нагрузок, как сейчас, банально не было. Одни чайники на 10 с гаком Ампер массово чего стоят (советский был на 5 и редкий). А импульсные блоки питания?
А где были мощные нагрузки (типа производства), там и сечения не жалели, четырёхпроводка везде по сечению нейтрали позволяет сделать РЕN по ПУЭ 1.7.131...
Короче:
а: в доме трёхполюсник - пятипроводка. В доме может быть три ПНки (теоретически, никто эту гадость ВАс не заставляет ставить), тогда вынь да положь трёхполюсник на вводе в бане.
А там всё равно его надо ставить, даже если все отходящие линии защищены по току - так как это ВУ.
б: в доме три однополюсника. Бынь да положь 9 жил.
П.С. Пардон, оговорился, свёртываясь впопыхах:
михмих написал :
Цитата Сообщение от Одинец Посмотреть сообщение
И это тоже, а в первую очередь такой же пункт по РЕ.
А разве
нулевые защитные проводники
это не РЕ?
Или есть еще какой-то пункт?
В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
На случай, если я пишу корявым почерком, повторю:
Одинец написал :
Просто не успели поправить типовой проект
А если невнятно изьясняю мысли, поясню:
делали в расчёте на 2 фазы при отсутствии нейтрали, треугольник лучше звезды при асиммеиричных нагрузках на предмет равенства напряжения.
А потом не отследили ситуацию. И таких ляпов хватает.
Знаете европейский стандарт на подьездные звонки? Безопасный разделительный транс на ВОСЕМЬ Вольт, с малым током холостого хода. И восьмивольтовые звонки.
В СССР взяли от них всё. Включая низковольтный провод (обычно телефонная "хлорка") к кнопке.
Вот только трансформатор забыли. Хорошо, хоть звонки не забыли 8-Вольтовые на 220 В. заменить.
Ребята, понятно и про ПУЭ и про боцмана с его мать. Но в чем проблема. Почему нельзя? Где собака порыта? Перегруза по кабелю нет. Отключение фазы - аварийный режим. Согласен. Но почему аварийный в данном случае? Почему вокруг да около? Каков сценарий развития событий? Уже от идеи отказался. Будет и 3Р автомат и все остальное. Но почему было нельзя? Уж помогите разобраться, пожалуйста...
михмих, а оно Вам надо во всех деталях?
Если энергетика - Ваш хлеб, Вы что-то понимаете в глубину до самого дна, что-то принимаете как данность. В первую очередь хорошо зная, ЧТО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ.
Если это не Ваш хлеб... Ну обьяснят Вам. Не поймёте, не согласитесь, забудете да ещё и бывает при таких обьяснениях склока начинается и консультируемый поливает грязью всех без разбору (отдаю должное, Вы этим не грешите).
Смысл простой. Энергетика - это один из форпостов борьбы с тотальным "успешным бизнесом" (ключевое слово - успел). Успешный бизнесмен ни за что не отвечает.
За кризис кто-нибудь повешен расстрелян с показом в Ютубе и по ТВ?
Сделаете Вы ошибку.Ничего страшного. А потом ещё одна ошибка. Мелкая. И ещё одна....
А потом тонут корабли, падают самолёты, рушатся плотины...
Россия - страна халявы.
Не обижайтесь, но: Вам дали пункты ПУЭ. Когда Вы едете на машине, тоже просите обьяснить, зачем останавливаться на красный, какой сценарий развития событий?
Насяльника написал :
поставил бы для соблюдения перед тремя 1ф.АВ один 3ф
Так он однофазниками раздельно водогрей, ТЭНы и прочие утюги по разным фазам дистанционно включать - однополюсниками в доме. Так что хоть обвешайся трёхполюсниками, однополюсник - это ОТДЕЛЬНАЯ цепь. С отдельными N и РЕ. Таков закон.
Перечитываем мой пост № 63 и думаем - мы кто тут, мастера или "успешные бизнесмены" (ключевое слово - успел схватить бабло)?
Отдельной она станет после последнего 1р. автомата в бане.
Вот тогда да ей надо и понятно для чего 3 персональных провода L N PE.
И также ясно почему их нельзя совмещать с другими.
Потому что все далее нагрузка-потребитель. Защиты кончились. И теперь для обеспечения безопасности работают персональные N,PE соответствующие сечением L.
а отключение в 3ф. 5ж. кабеле одной из фаз никак на безопасность не влияет. Не ухудшает защиты. т.к. 3ф автомат на выходе из дома, как и положено в случае аварии отключит весь кабель целиком.
Имеем TN-C-S. То есть шло четыре провода, стало пять - PEN разделилось на PE и N.
(начинаем краткий курс молодого бойца с ПУЭ 1.7.135).
Далее - изоляция нейтрали равноценна изоляции фазного провода, и РЕ ни в коем случае не соединяется с нейтралью.
А почему? Возьмём да соединим. А потом опять разветвим. И что будет? Ведь
Уважаемый, Вы, похоже, исключительно на красный и с бутылкой пива в руке ездите (а что такого, я только себя на своей машине везу), а ствол разряжаете с контрольным спуском, мриставив ствол к подбородку... То-то Жигули такие выпускают - с таким подходом...
Одинец написал : михмих, а оно Вам надо во всех деталях?
Если энергетика - Ваш хлеб, Вы что-то понимаете в глубину до самого дна, что-то принимаете как данность. В первую очередь хорошо зная, ЧТО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ.
Если это не Ваш хлеб... Ну обьяснят Вам. Не поймёте, не согласитесь, забудете да ещё и бывает при таких обьяснениях склока начинается и консультируемый поливает грязью всех без разбору (отдаю должное, Вы этим не грешите).
Смысл простой. Энергетика - это один из форпостов борьбы с тотальным "успешным бизнесом" (ключевое слово - успел). Успешный бизнесмен ни за что не отвечает.
За кризис кто-нибудь повешен расстрелян с показом в Ютубе и по ТВ?
Сделаете Вы ошибку.Ничего страшного. А потом ещё одна ошибка. Мелкая. И ещё одна....
А потом тонут корабли, падают самолёты, рушатся плотины...
Россия - страна халявы.
Не обижайтесь, но: Вам дали пункты ПУЭ. Когда Вы едете на машине, тоже просите обьяснить, зачем останавливаться на красный, какой сценарий развития событий?
А я понимаю, почему нельзя ездить на красный. И сценарий нарисовать в воображении могу. И почему нельзя с бутылкой пива в руке. Например, потому что в той же руке неудобно держать еще и мобильный телефон И хочу понимать, почему ПУЭ не позволяет сделать так, как желает заказчик. При этом я должен попытатся и ему об[B]яснить понятным языком почему нельзя, а не просто ткнуть носом в пункт Правил. Вот Вы меня обвинили весьма эмоционально, в начале этой темы, в незнании ПУЭ. Я то как раз пытаюсь не только их читать, но и понимать. За раз[B]яснением непоняток я обратился к уважаемому сообществу. Но пока его не получил. Пока лишь весьма нетонкие намеки на то, что все равно не догоню. Поэтому делай, как написано. Я двумя руками и прочими конечностями за соблюдение правил. Однако пытаюсь понять, чем тот или иной пункт продиктован. Чем руководствовались разработчики? Получается, что об[B]яснить толком пока никто не может. Тогда надо честно признать, что сами не знаем, но вот так написано...
михмих написал :
А я понимаю, почему нельзя ездить на красный
А я вот не "машинист", машину никогда не водил.
И не понимаю, почему нельзя. Написано в ПДД, что нельзя, а не обьясняют!
И вообще, машинки на надувных колёсиках фуфло. Колёсики буксуют, спускают, в машинке нет туалета и душа (не то что на моей 106-метровой красавице)...
Конечно, похвально, что Вы стараетесь именно понять ПУЭ. Но не доводите до абсурда...
Насчёт заказчика. Ответ в таких случаях я давал один - ДО СВИДАНИЯ. Хотите нажить неприятности (не обязательно быстро, и не обязательно будет ЧП) - ваше право. НО БЕЗ МЕНЯ.
михмих написал :
И почему нельзя с бутылкой пива в руке. Например, потому что в той же руке неудобно держать еще и мобильный телефон
СПАСИБО. БИС!!!
Я давно так не смеялся в теме "Электрика".
Только что меня спросили коллеги (я тут аварию устраняю, народ вокруг не офисный), над чем это я так гнусно ржал? Сказал - попадали...
Неужели Вам нечего написать в теме "Юмор электриков"?
То ТС. Солидарен с вами. ПУЭ не литературный труд и физика должна быть понятна.
да нет в ПУЭ запрета а то бы сразу написали.
Если "следовать логике" то отдельные предохранители по 3 шт на стояк подъезда во ВРУ дома вне закона.
Нет в пуэ определения запрещающего отключить (неважно автоматом, выключателем, реле) 1 фазу в неаварийном режиме, а в режиме управления. Я не нашел. Безопасность обеспечена. Схема полностью работоспособна. Другое дело что весь обогрев на 1фазе - не хорошо т.к. он главный и продолжительный потребитель.
То ОДИНЕЦ
Ничего по теме. Глупости по 1.7.135 без комментариев.
Насчет жигулей Да расслабьтесь у этой страны больше нет своих автомобилей. Завод переименуют позже.......... Ребята на поставщиках могут увольняться на %
Кода нет доводов по делу эмоции не помогут.
Приведете мне расчет аварийного режима, где не соблюдена будет защита для моей схемы из поста
принесу извинения
РС. Езжу быстро и строго по ПДД и ДДД и в психоанализе не нуждаюсь.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.