Извиняюсь за качество вложений, это файлы автокада криво перешли в PDF. На схеме щитка пропущена 1 группа - освещение коридора, кухни, лоджии; ее мощность 0.8 кВт, ток 3,6А. Схема от электрика, делать будем самостоятельно.
Черновик выложен для конструктивной критики. Меня смущает количество групп, количество Узо, количество распаечных коробок и некоторые еще другие вещи. Я имею право здесь подтвердить или развеять какие-то свои интуитивные сомнения?
шур написал :
Меня смущает количество групп, количество Узо, количество распаечных коробок и некоторые еще другие вещи. Я имею право здесь подтвердить или развеять какие-то свои интуитивные сомнения?
Да всё нормально, только небольшие замечания по оформлению - группы обозначаются по-другому, заголовок "Примечания" над техническими требованиями не пишется, "штраба" пишется через "а", размеры элементов графического обозначения розеток и выключателей не соответствуют ЕСКД, хотя общее начертание верное.
В остальном - относительно грамотный проект. Нормам безопасности не противоречит. Можно реализовывать.
шур дык, особо и не за что.
количество и размещение распаечных коробок всегда определяет сам монтажник по месту. Розетки обычно подключаются по 2-5 шт. на группу шлейфом.
пАры автомат+УЗО я бы заменил на диффавтоматы - удобнее, надёжнее и компактнее, при том, ненамного дороже.
УЗО обычно ставится на 2-5 групп из соображений экономии.
шур, мне предстоит подобная работа.. (переделка всей проводки)
Почему бы вам не сказать про стоимость проекта? Конкретно мне вы бы помогли в оценке расходов, думаю и многим другим..
mstrct_lab, написала в личку. Я здесь рекламой не собиралась заниматься.
Alexiy написал :
пАры автомат+УЗО я бы заменил на диффавтоматы - удобнее, надёжнее и компактнее, при том, ненамного дороже.
Я предлагала автору проекта. Его ответ был в стиле: два в одном - всегда плохо, одно устройство из двух сгорит - под замену весь дорогой диф. А я думаю, он хочет, чтобы я его пригласила и щит собрать, а с его вариантом узо+ав монтаж дороже.
шур написал :
два в одном - всегда плохо, одно устройство из двух сгорит - под замену весь дорогой диф.
Во- первых, специально для таких "спецов" писано ПУЭ:
7.1.76. Рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Раздельные аппараты УЗО/автомат оправданы лишь в том случае, когда ставится общее УЗО на несколько групп. Причём, оправданно только экономически.
Увеличение количества рабочих контактов и винтовых соединений при использовании раздельных аппаратов автомат + УЗО на каждую группу приводит только к снижению общей надёжности и неоправданному разрастанию габаритов щитка
шур, Имхо, при детальном рассмотрении проекта - есть о чем поговорить, для начала, вот несколько моих вопросов-предложений, может что и окажется полезным
ВАННАЯ:
[*]Регулятор теплого пола на стене в ванной? высота установки 0.8 м?
[*]Одна розетка в ванной, если для стиральной машины? то куда включать фен, зарядку для зубной электро-щетки и др?
[*]Местный светильник над зеркалом? Если будет, то нужна точка подключения и выключатель.
[*]Выключатели света и вентилятора - в коридоре, в углу, слева от входа в ванную, имхо, удобнее справа.
[*]Разводка 4 светильников верхнего света - типа звезда?
[*]
ТУАЛЕТ:
[*]Отдельный выключатель для вентилятора? Соединить со светом, использовать вентилятор с таймером.
[*]Лампа №18, вероятно для подсветки внутри технического шкафа, с отдельным выключателем в коридоре? Использовать концевик за смотровой дверью тех-шкафа.
[*]Раздельные линнии для розеток водонагревателя и гидролока? розетки - в шлейф, будет одна линия в 5 группе без коммутационной коробки.
[*]Разводка 2 светильников - типа звезда?
КОМНАТА 5:
[*]Коробка для подключения кондиционера на высоте 2.3м? Может оказаться точно за монтажной пластиной кондиционера, а если нет, то почему бы не поставить обычную розетку.
[*]УЗО на линии кондиционера? можно и без.
Alexiy написал :
количество и размещение распаечных коробок всегда определяет сам монтажник по месту
С чего бы это вдруг ВСЕГДА и САМ?
Если я заказчик и у меня есть проект, то монтажники будут делать так как нарисовано в проекте, а собственные фантазии и "творческий" подход пусть проявляют в нерабочее время и в другом месте.
CTA, стена санузлов полностью гипсокартон, сейчас есть в наличии только каркас.
Регулятор тп будет на стене со стороны коридора, высота 0,8 м.
Розетка в ванной одна, для стиральной машины и пр., нам достаточно.
Светильник над зеркалом - заказывала, забыт. Исправим.
Выключатели света и вентилятора слева, так же, как и регулятор тп - удобно, т.к. дверь открывается слева направо.
Для вентилятора и света в туалете двухклавишный выключатель, можно одной клавишей их включать и вент с таймером поставить, резонно.
"концевик за смотровой дверью тех-шкафа" не поняла что это. Вообще, излишество свет в сантехшкафу. Достаточно переноски при надобности. Эт я погорячилась.
5 группа - от нее вообще хочу избавиться, буду думать, с чем объединить сезонный водогрей, а с чем - гидролок.
Про тип звезда - не поняла вопросов. На схеме что?
Высоту подключения кондиционера - учту. Если можно кондиционер и без узо - замечательно.
и вообще, мои гневные смайлы становятся белыми и пушистыми.
шур написал :
"концевик за смотровой дверью тех-шкафа" не поняла что это. Вообще, излишество свет в сантехшкафу. Достаточно переноски при надобности. Эт я погорячилась.
Наоборот - идея очень правильная, я например, затрахался лазить с фонарем и снимать показания приборов учета воды, а у Вас водонагреватель, аквалок, за ними "глаз да глаз" нужен. Переноску Вы куда включать собираетесь? и на что вешать? да и опасно это, если переноска не специальная, а потом ее (переноску) надо еще где-то хранить.
"Концевик" - это сленг для выключателей, которые включаются при нажатии/отжатии, например, створки двери. Очень часто используются в гардеробных комнатах, шкафах купе и т.д. Представьте , открываете дверку барного шкафа, а Ваш (сорри мой) любимый Chivas Regal 12 летней выдержки уже автоматически подсвечен приятным мягким светом, и глазу приятно , а про вкус я ваще молчу.
шур написал :
Про тип звезда - не поняла вопросов. На схеме что?
Тип "звезда" (star) - это одна из топологий разводки, т.е. из одной точки лучами к каждому потребителю.
Альтернатива звезде , для нескольких ламп, которые включаются одновременно, - шина (bus) или точнее цепь (chaine)
Для топологии последовательной цепи не требуется коммутация всех нагрузок в одном месте и меньше суммарный расход провода.
шур, Оставим в стороне этимологические и синтаксические аспекты слова "строба", имхо, мнение с Поволжья - весьма убедительное.
Несколько комментариев :
Помещение №4 - КУХНЯ
[*]Если дверь открывается в сторону кухни, то размещение регулятора теплого пола - неудачное.
Имхо, перенести в блок выключателей в зону слева от входа.
[*]Проектировщик не посчитал нужным в условных обозначениях определить два прямоугольника с цифрой 40 внутри.
Вероятно это светильники подсветки рабочей зоны столешницы. Вам уже известно какой тип светильников будет использован? Где и как они будут размещены? На стене? Под шкафами? Так как нарисовано на проекте - врядли в жизни может быть нормально реализовано, просто вывести провода из стены - это не есть гуд.
Работаете Вы в этой зоне , а выключатель в 3-4 метрах от Вас? У вас наверху в этой зоне розетка для вытяжки, туда можно включить эти светильники. Если светильники - люминесцентные компактного типа, то в корпусах уже есть местные выключатели.
На эту тему в этом форуме уже немало копий сломано, как делать подсветку в рабочей зоне столешницы.
[*]Высота размещения розеток для электроподжига газовой плиты, холодильника и посудомоечной машины на высоте 0.3 метра? Вы уверены, что после установки кухонной мебели эти розетки будут в зоне оперативной досягаемости? Взаимное расположение розеток по отношению к выводам водоснабжения - так же является предметом отдельного рассмотрения.
[*]Офф-топ, телевизор у Вас напротив очага - это не феншуйно, да и смотреть - неудобно.
[*]
Помещение №7. Лоджия.
[*]Хотя по проекту у Вас там и тепло, и светло, и есть две розетки, но, имхо, регулятор теплого пола и выключатель светильников я бы разместил в кухне.Электрификация балконов и лоджий - отдельная тема, надеюсь автор этого проекта учел все требования ПУЭ.
шур, Имхо, щиток Вам спроектировали прямолинейно-тупо, поэтому в нем нет ошибок.
Обсуждать его можно только с точки зрения оптимизации и кастомизации под конкретные пожелания заказчика.
CTA написал :
типовой щиток для комфортной квартиры
Красиво нарисовано, но жаль, что безграмотно . УЗО для варочной и духовки не защищено. Диффов 20А 10мА в природе не существует ...
Пардон, для варочной не УЗО, а дифф, что крайне непонятно.
avmal Похоже.
Это всё на ту же тему (на которую мы с SVKan спорили тут недавно) - вводной автомат - на 50 А и после него не кошерно УЗО на 40 А ставить. Именно поэтому стоит Диффавтомат на 40 А - сам себя защищает от сверхтоков свыше 40 А.
Я бы сделала так. (В скобках номера групп по проекту)
Гр. 1 (1+3+5): Освещение коридор, кухня, лоджия, ванная, туалет. Гидролок. АВ 10А.
Гр. 2 (2) : Освещение комнат. АВ 10А.
Гр. 3 (4) : Стиралка. Водогрей. Диф
Гр. 4 (6) : Кондиционер. АВ 16А.
Гр. 5 (7+9) : Розетки кухни (СВЧ, чайник + 2 на прочие приборы). Розетки лоджии. ТП лоджии. Диф.
Гр. 6 (8+11) : Розетки кухни (ТВ, холод, эл-поджиг, вытяжка). ТП кухни. Розетки комнаты (помещ. 5). Диф.
Гр. 7 (12) : Розетки комнаты (помещ.6). Розетки коридора. Диф.
Гр. 8 (10) : ПММ. Диф.
В таком виде в щитке будет занято 13 мест. Правильно? Уже получается щиток не на 36, а хотя бы на 24 надо брать. Так?
Тогда добавляются 3 распаечные коробки, чтобы объединить группы перед вводом в щиток. Так?
avmal написал :
Достаточно вместо него поставить УЗО соответствующего номинала
То есть УЗО - 50 или 63 А. Тогда вводной 50 А действительно защитит нижестоящее УЗО. Так и дешевле будет и селективность появится. Я с вами тут согласен полностью.
шур написал :
В таком виде в щитке будет занято 13 мест. Правильно?
Перед тем, как браться за разработку схемы щита, в первую очередь ставится целью практичность, удобство в эксплуатации и техническая грамотность. Только после этого ставится цель сократить УЖЕ разработанную схему до разумного минимума модулей, если действительно в этом есть необходимость и некоторыми удобствами в удобствах при эксплуатации можно поступиться. Вопрос бюджета должен решаться в самую последнюю очередь.
шур написал :
добавляются 3 распаечные коробки, чтобы объединить группы перед вводом в щиток. Так?
Многие бы вам сейчас позавидовали и одновременно оказались бы в ступоре - иметь отдельные групповые линии и объединить их даже не доведя до щита не каждому суждено понять.
Уже забыла. А где ж их объединять? Вы понимаете, я хочу по минимуму менять схемы проводки, но упростить щиток. Это ужасное, безграмотное, преступное желание?
Alexiy написал :
Больше - не меньше!
это если нишка в кирпиче появляется по мановению волшебной палочки.
шур написал :
я хочу по минимуму менять схемы проводки, но упростить щиток. Это ужасное, безграмотное, преступное желание?
Это НЕ ужасное, НЕ безграмотное и НЕ преступное желание - каждый волен сам творить свою судьбу. Кстати, схему проводки тоже бы не помешало пересмотреть ...
Каждая осветительная группа каждого помещения в щит. Каждая розеточная группа каждого помещения в щит. Стиральная машина в щит. Водонагреватель в щит. Каждый кондиционер в щит. Каждый тёплый пол в щит. Холодильник в щит ...
А как со всеми этими групповыми линиями поступить, можно и позднее обдумать. Хуже будет, если обдумаете, наконец-то, а нужных линий не заведено отдельных.
И никаких распаечных коробок ...
avmal, С таким подходом как у Вас , в итоге, схема практически не изменится.
Может как-то более осмысленно, выдвинуть сначала концепцию, и не разбрасывать "километры" проводов к нагрузкам, чтобы потом их распихать в щиток "заданного размера".
CTA написал :
в итоге, схема практически не изменится.
Разумность, практичность, грамотность и даже бюджетность схемы щита никак не может зависеть от структуры разводки кабелей. Беда наступит тогда, когда жабу удастся задушить, но смерть её уже будет напрасной ибо с той разводкой, что сделали, ничего путного уже не получится, а поезд уже ушёл ...
CTA написал :
посмотрите схемы в первом посте и дайте реальный совет, что можно исправить в схеме от Иван Иваныча, например, для одного, отдельно взятого фрагмента электро-разводки квартиры.
Я уже дал вполне реальный и подробный совет.
avmal написал :
Каждая осветительная группа каждого помещения в щит. Каждая розеточная группа каждого помещения в щит. Стиральная машина в щит. Водонагреватель в щит. Каждый кондиционер в щит. Каждый тёплый пол в щит. Холодильник в щит ...
С той разводкой, что "от Иван Иваныча", ничего путного и интересного со схемой щита не получится. Или вы считаете, что тёплые полы в одной группе с розетками это нормально? Или розетки коридора с розетками жилого помещения, как и розетки кухни с розетками комнаты в одной группе это нормально? ...
Совместное присутствие той или иной нагрузки в группе - не определяется нормативными актами и правилами. Определять нормально это или ненормально - личное мнение каждого. Кому то нравятся блондинки, кому то брюнетки, а кто то - предпочитает обоих одновременно.
ТС ждет реальных практических советов и рекомендаций, какие на Ваш взгляд допустил принципиальные ошибки Иван Иваныч?
avmal написал :
Каждая осветительная группа каждого помещения в щит. Каждая розеточная группа каждого помещения в щит. Стиральная машина в щит. Водонагреватель в щит. Каждый кондиционер в щит. Каждый тёплый пол в щит. Холодильник в щит
Прошу пардону, уважаемый товарищ avmal, я сейчас прикинула, сколько кабелей придет в щит, и получилось: 13 по освещению, 8 розеточных групп, 9 прочие нагрузки, итого 30. А что же дальше с такой оравой кабелей делать? И даже страшно посчитать, сколько это в метрах...
шур написал :
и получилось: 13 по освещению, 8 розеточных групп, 9 прочие нагрузки, итого 30. А что же дальше с такой оравой кабелей делать? И даже страшно посчитать, сколько это в метрах...
Нормально в принципе. Кабеля метров 400 минимум.
Бояться конечно можно, но до поры до времени. С утра как проснулись и до обеда максимум. А потом бояться не надо.
А если без шуток, то Глаза боятся, а руки делают.
шур написал :
ообщение от avmal Посмотреть сообщение
Каждая осветительная группа каждого помещения в щит. Каждая розеточная группа каждого помещения в щит. Стиральная машина в щит. Водонагреватель в щит. Каждый кондиционер в щит. Каждый тёплый пол в щит. Холодильник в щит
шур написал :
Прошу пардону, уважаемый товарищ avmal, я сейчас прикинула, сколько кабелей придет в щит, и получилось: 13 по освещению, 8 розеточных групп, 9 прочие нагрузки, итого 30. А что же дальше с такой оравой кабелей делать? И даже страшно посчитать, сколько это в метрах...
Метод, avmal-а (каждый .... -> в щит) применяется для электропроводки в подводных лодках и самолетах, а У вас двух-комнатная квартира.
Это не только его метод. Он широко используется добросовестными специалистами.
Резервирование, использование отдельных линий к специфической или мощной нагрузке - это надёжность и неубиваемость системы. P.S. У меня вызывает улыбку слова очередного спеца, который "электрик с группой допуска до 220 вольт" (с ними сталкивает иногда жизнь) когда он гнёт пальцы и рассказывает как он крут "Да я если калымную квартиру делаю, я три автомата ставлю, иногда и 4 даже". И это про дом с электроплитами...
Наверное, я многого не понимаю. Вот речь зашла о 400м кабеля. В проекте, который у меня сейчас есть, заложено 300. При том, что розетки соединяются в р.коробках и на каждую розетку отвод от коробки запланирован, да все светильники звездой.
(А мне нравится метод розетки шлейфом соединять, никакого криминала тут не вижу) Цена вопроса - 100м грубо по 40р - 4000р. Но: (по принципу avmal) избавляюсь от распаечных коробок (трудоемкость, доп. соединения, цена материалов), получаю возможность в одном месте (щите) объединять-перегруппировывать нагрузки, оптимизировать щит именно с учетом разумной достаточности автоматики (а не тупо 10 штук УЗО на каждую группу, потому что, видите ли, общее узо на квартиру будет выбивать "от дождя на улице"). Т.е., сдается мне, что смета-то у меня как раз будет меньше, чем по плану, выложенному в 1 посте, да и трудоемкость - тоже.
Что у Вас за кабель по 40 рублей? Я полагаю дешевле должно быть (если речь про 3*1,5 и 3*2,5). Или вы в розничном магазине товар собрались брать? В рознице в Саратове ВВГ-нг-ls аж по 52 рубля, а в нормальном месте он же по 32 с копейками.
CTA написал :
...Каждый тёплый пол в щит. Холодильник в щит ...
Это неизбежная необходимость. Часто встречаю заказчиков, у которых до меня уже побывали "проектировщики", выполнившие монтаж. Проблема, как правило, у всех одна - не хватает отдельных линий, которые должны быть отдельными. Тёплый пол, например, попробуйте отключить при выходе его из строя, если он сидит на одной линии с освещением, скажем, или розетками. Для обычного пользователя это будет большая проблема и он вынужден будет из-за пола отключить и другие нагрузки, которые вовсе нельзя назвать лишними.
Что касается холодидьника, то тут можно и не объяснять - каждый понимает важность его непрерывной работы и минимальной зависимости от других потребителей. Нормативы, правда, требуют отдельную линию от ВРУ для холодильных и морозильных установок на предприятиях общественного питания, но каждый хозяин квартиры понимает, что холодильник в его квартире много для него важнее, чем холодильник где-то там в кабаке, куда он может сегодня и не сходить из-за испорченных там продуктов. А потом, управление и защиту холодильника можно включить так, что при выходе из квартиры одним щелчком обесточить всю квартиру, оставив работающим холодильник, содержимое которого очень пригодится после возвращения с дачи.
Точно так же можно объяснить и другие "излишества" построения таким образом электросети квартиры, которые появились не от жажды "наварить побольше на шарашке", а от опыта, накопленного десятилетиями.
CAMPER Можно начать с того, что кондиционеры, как правило, подключаются напрямую. Более того, запитывается обычно внешний блок, т.е. уличный, а управление и питание к внутреннему блоку идут от него. За редким исключением. А потом, кондиционеры, в зависимости от производителя, часто капризны в части естественных утечек, отчего УЗО на них стараются не ставить. Так что за острая такая потребность включать это стационарное оборудование в одну группу с другими потребителями, лишая их УЗО или, наоборот, уменьшать надёжность их работы в линии с УЗО, подключая к ним кондиционер?
web-rr написал :
Это не только его метод. Он широко используется добросовестными специалистами.
Чтобы было понятно, это про использование промежуточных рапаечных (коммутационных ) коробок в 85 посте..
Так вот , есть мнение, - что распаечные (коммутационные) коробки используют только НЕДОБРОСОВЕСТНЫЕ специалисты.
4Серый написал :
я сталкивался с разными моделями кондеев.у всех питание заводится на внутренний блок.а с него уже внешний управляется.
Чтобы не быть голословным, нашёл фотографии, где кондиционерщики, побывавшие до меня, вывели с наружного блока ( с улицы ) свои трубки и кабель на внутренний блок, а для меня оставили бухточки кабеля, которые я должен был протащить в квартирный щит, что я и сделал.
Обычно же я появляюсь раньше кондиционерщиков и потому просто подвожу от этажного щита кабель для подключения наружного блока к месту, которое они указывают заказчику, а он, соответственно, мне. За последние годы было только несколько случаев, когда питание подводилось к месту установки внутренних блоков.
шур написал :
и получилось: 13 по освещению, 8 розеточных групп, 9 прочие нагрузки, итого 30.
Это к каждой лампочке отдельную группу, что ль? И что за прочие нагрузки? Что-то вы загоняетесь нереально. На офисные помещения общей площадью 1100 м2 (100-150 чел) и то получается всего 6 щитков по 10-15 групп каждый.
шур написал :
реально уместить в щите коммутацию 30 кабелей, не забывая о том, что там еще и автоматику подсоединять?
При желании реально и ещё столько же уместить.
Вы не о щите сейчас думайте, а о разводке. Когда разводка будет закончена, то и мысли новые по щиту появятся - тогда им и займётесь.
шур написал :
детская, пр. стена - 3шт+2шт
детская, лев. стена - 3+1
Одна группа - один кабель в щит.
шур написал :
большая к., пр.с. - 2+2
большая к., лев.с. - 2+2+2
Одна группа - один кабель в щит.
шур написал :
дет. верх.люстра+бра
дет. осв-е раб. зоны 2 настен. св-ка
дет. осв-е спорт-игров. зоны 2 настен. св-ка
шур написал :
Розетки:
детская, пр. стена - 3шт+2шт
детская, лев. стена - 3+1
большая к., пр.с. - 2+2
большая к., лев.с. - 2+2+2
коридор - 3
кухня, пр.с.+лоджия - 2+2
кухня, лев.с. (фартук+вытяжка) - 2+3. Итого 7.
Давайте мух от котлет отделим... В ТЗ на проектирование принято указывать не количество и расположение розеток, а расположение и установленную мощность всех предполагаемых электропотребителей. По количеству розеток номинал и количество автоматов не выбираются никогда.
Группы проводки - не то же самое, что группы на автоматах в щитке. Эти 25 отдельных линий могут стать 8-10 группами в щитке. Учитывая то, что ремонт у нас делается покомнатно (на данном этапе выполняются работы в детской и прихожей), квартира жилая, мы с мужем не профессионалы в электромонтаже (он кое-что умеет, я кое-что знаю) - концепция, предложенная avmal - идеальный вариант, в сравнении с тем проектом, который я выложила в 1 посте (не напрасно он вызывал у меня сомнения.Зато у меня теперь есть план квартиры в Автокаде)
Alexiy написал :
Давайте мух от котлет отделим... В ТЗ на проектирование принято указывать не количество и расположение розеток, а расположение и установленную мощность всех предполагаемых электропотребителей.
Вот именно, мух от котлет. Сейчас обсуждается проектирование проводки, а не щита. На этом этапе по "географическому" принципу работаем с потребителями.
Топография проводки будет зависеть и от объединения потребителей в группы, то есть, от количества групп в щитке.
Да, тянуть все линии в щиток - идеальный вариант. Учтите, что 3-5 м кабеля стОят как один автоматический выключатель. Таким образом, если у вас хватило денег притащить все линии отдельно до щитка, то нет особого смысла объединять их на один автомат.
Другой вопрос, что вы колеблетесь между 8 и 25 группами, а надо начинать с того, что твёрдо определиться с этим и не менять решения в последний момент.
Итак, перечислите все электроприборы, которые выбудете включать в каких помещениях в розетки и укажите установленную мощность каждого.
Ну и на освещение - зачем 5 групп? Если бы у вас был 3-этажный коттедж...
Вот мой опыт показывает, что на один этаж вполне хватает 1 группы освещения. Для особых помещений можно ещё 1 группу. Итого 2 - максимум на один этаж. Больше - не вижу смысла.
avmal написал :
осв. туалет (с-тех шкаф+2 потолоч.св-ка+вентилятор)
осв. ванная (зеркало+4 потолоч. св-ка+вентилятор)
Одна группа - один кабель в щит.
avmal, у меня уточнение. Фронтальная стена санузлов - гипсокартонная перегородка на двойном разнесенном каркасе под монтаж раздвижных дверей. Это обстоятельство ограничивает возможность применения глубоких установочных коробок для коммутации потребителей только участком стены слева от ванной.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.