Чем черевато подключение ТЭНов звездой без нейтрали?

Вопрос: Чем черевато подключение ТЭНов звездой без нейтрали?

и ещё - что делает и как работает "устр-во плавного пуска для ТЭНов"? (не для двигателей!)

Характеристика тенов?

220в 2кВт

Не чем.

другие варианты будут?
а если, в силу некоторых ограничений, фазы включаются не все сразу?
(напр. три терморегулятора установленных на одну температуру, но.... нет ничего абсолютно одинакового...)

Кроме потери в мощности - ни в чем

hommar написал :
а если, в силу некоторых ограничений, фазы включаются не все сразу?

Какие режимы работы Вы планируете (конкретное оборудование и т. д.)?

Дано: германский теплонакопитель
внутри 6 ТЭН по 1кВт
и 2 схемы подключения - звезда (с подключенной нейтралью)
и треугольник (между фазами последовательно по 2 ТЭНа, т.е. на каждом по 190в)

так вот....
подключил я всё по звезде, но без нейтрали (просто провод был только 3х жильный и заморачиваться я не стал)

в один прекрасный день один ТЭН сгорел, да не просто, а с феерверком и оплавлением материала из которого он сделан, металической шайбы, блокирующей слишком глубокое "вставляние" оного
и теплоизоляция, которая должна держать 800С не меньше, а то и все 1000С, расплавилась как пенопласт...

вот сижу я и думаю... що це було

hommar написал :
просто провод был только 3х жильный и заморачиваться я не стал

"земли" так понимаю - не было?

неа, но там и контактировать с корпусом в том месте не с чем...
в том месте корпус состоит из пористого термоизолирующего материала

hommar, успокойте себя тем - что и с нулем перегорел точно также.... а может еще красивше

haramamburu написал :
"земли" так понимаю - не было?

Даже нет контакта для земли, да на такой технике, да нуу?

services написал :
Даже нет контакта для земли, да на такой технике, да нуу?

ну вы же сами знаете ответ...

попытаюсь рассказать куда я клоню....

если в звезде без подключённой нейтрали отключить одну фазу, то оставшиеся 2 тена "вырождаются" в одну сторону треугольника, на каждом из которых по 190в

при этом между точкой соединения (бывшим центром) их и противоположной фазой получается порядка 310в!
и если часто вкл-выкл за одну и ту же фазу выключаемый ТЭН в момент вкл(и выкл?) будет испытывать это напряжение на себе
(вспоминаем, что лампы чаще накаливания дохнут именно в момент включения, из-за похожего эффекта)

почему я об этом подумал?

потому что у моего теплонакопителя при насыщении аппарата накопленным теплом проимходит отключение не сразу всех фаз, а по одной
(слышно по щелчкам если крутить ручку регулирования "кол-ва накопленного тепла")

никто что-ль не подтвердит и не опровергнет мою теорию?

hommar написал :
при этом между точкой соединения (бывшим центром) их и противоположной фазой получается порядка 310в!
и если часто вкл-выкл за одну и ту же фазу выключаемый ТЭН в момент вкл(и выкл?) будет испытывать это напряжение на себе
(вспоминаем, что лампы чаще накаливания дохнут именно в момент включения, из-за похожего эффекта)

Ерунда. Пусть на ХХ между общей точкой и другой фазой и 330В, но при включении третьего ТЭНа напряжение мгновенно изменится до 220В. ТЭН "ничего необычного не почувствует".
Лампочки сгорают из-за того, что сопротивление холодной спирали на порядок меньше, чем горячей, соотв. пусковой ток на порядок больше рабочего, спираль нагревается в форсированном режиме (термоудар). У ТЭНов же сопротивление при нагреве меняется незначительно.

Единственный "косяк" такой звезды без нуля - нарушение пропорциональности регулировки. При отключении одной фазы мощность падает вдвое, а при отключении второй - до нуля. Тогда как при звезде с нулем каждая фаза "отвечала" за треть мощности.

А что ТЭН сгорел - это брак ТЭНа.

Kamikaze написал :
А что ТЭН сгорел - это брак ТЭНа.

ща разобрал шоб достать - какой то он странный этот ТЭН
искорёжило его по всей длине.. и по всей длине на кирпичах (которые он греет) видны следы "вспышек"

hommar написал :
ща разобрал шоб достать - какой то он странный этот ТЭН
искорёжило его по всей длине.. и по всей длине на кирпичах (которые он греет) видны следы "вспышек"

ТЭНы должны работать в жидкости или "сухие"?АВ,УЗО не предусмотрены?

ТЭН сухой, высокотемпературный, там температура "кирпичей" достигает 600-800С

hommar написал :
ТЭН сухой, высокотемпературный, там температура "кирпичей" достигает 600-800С

чёйто я от жизни отстал,что за тепло накопитель.муфельная печка что ли,или чан с расплавом свинца а может бойлер.
вообще как можно германскую электрическую чушку еще и угробить,разными экспериментами.делать по инструкции и голову не е...ь ни себе ни тем кому делаешь.

нервный написал :
чёйто я от жизни отстал

бывает...
вот TTS71

а вообще - яндекс рулит...
(точнее Тагил, где делают отечественные аналоги, а то я в изделиях сделанных фрицами разочаровался, и дело не только в ТЭНах..)

hommar,а суть в чем.включаешь на ночь по ночному тарифу на накопление тепла а днем греешся?
почему то сразу батьку вспомнил,он расказывал что когда в 60 х служил в армии их куда то послали, было холодно так они в бытовке поставили бочку туда поместили четыре 500 ватные лампочки и засыпали их речным песком,днем когда работал генератор бочка с песком отлично прогревалась а ночью грела их бытовку.
потом через неделю привезли буржуйки,запас дров и салярки,усиленное питание а командиров увезли.
романтика.
видать тогда батя за лишнюю банку тушенки и продал западному блоку секрет теплонакопителя.
и вообще какая такая неведомая сила заставила вас мудрить с подключением и получилось как в кино "мастер на все руки 2007-про"

нервный написал :
hommar,а суть в чем.включаешь на ночь по ночному тарифу на накопление тепла а днем греешся?

типа того, только для пользователя это выглядит как просто отопление, причём с точностью до градуса....
недостаток этого (точности) - что приходится доказывать ребёнку что на улице холодно или тепло, т.к. температура в доме никак не меняется )))

нервный написал :
почему то сразу батьку вспомнил,он расказывал что когда в 60 х служил в армии их куда то послали, было холодно так они в бытовке поставили бочку туда поместили четыре 500 ватные лампочки и засыпали их речным песком,днем когда работал генератор бочка с песком отлично прогревалась а ночью грела их бытовку.
потом через неделю привезли буржуйки,запас дров и салярки,усиленное питание а командиров увезли.
романтика.видать тогда батя за лишнюю банку тушенки и продал западному блоку секрет теплонакопителя.

если задуматься - по такому же принципу работает и "обычная" русская печь - аккумулирует тепло во время топки, а между оными отдаёт...

нервный написал :
и вообще какая такая неведомая сила заставила вас мудрить с подключением и получилось как в кино "мастер на все руки 2007-про"

я как и все из этого топика думал, что ничего страшного...
а когда оно случилось, почему то пришли мысли что мож я виноват....
(в ту ночь, просто сидел за компом и слышал щелчки внутреннего регулятора кол-ва накопленного тепла, но они были громче обычного...
и последний щелчок был самым громким и яркое свечение внутри...
я побежал, дёрнул за рубильник в щитке и испугавшись что там пожар - голышом помчался до машины за огнетушителем...)

я что то схемы на этот фантастиш не нашел,в этом случае яндекс не срулил и гугл и тагил.
а что там тены какието особенные так это тоже наверно фантастиш,600 800 градусов попахивает глянцем рекламных буклетов переведенных с немецкого студентами третьего курса.за несколько часов накопления тепла от таких тенов ваш накопитель вместе с домом будет виден спутником с орбиты марса.

когда утеплитель прогорел - магнезитовые кирпичи светились!...
на утро, когда уже не было свечения, догадался измерить температуру "ИК пистолетом" - 350С
так что вполне вероятно что там было как минимум 600С

схема там до жути проста - 6 ТЭН, и 2 схемы их подключения
1) по 2 ТЭНа на каждую фазу, или 2) по 2 ТЭНа последовательно между каждой парой фаз...
их подключаешь с помощью контактора управляемого суточным таймером...
ну и отдельно вентилятор(ы) выдувающие тепло, их цепляешь через комнатный терморегулятор...

если конкретно мою модель - вот тут схемы
первые 2 ссылки TTS71

там схема сложнее, есть блок управления кол-ва накопленного тепла в зависимости от температуры на улице, но у меня его нет...

hommar написал :
потому что у моего теплонакопителя при насыщении аппарата накопленным теплом проимходит отключение не сразу всех фаз, а по одной

судя по схеме на тены подается все три фазы одновременно.а мощность регулируется откидыванием перемычек на нулевой клемме,тем самым согласно схеме подключения клеммы именуемой так TTS 36 bis 71 / TTS 34 bis 51 F/ TTH 55 то между мощностью 75 процентов и 84 нет никакой разницы(в том случае если на самой схеме расположеной ниже пунктирная линия между N нижним и N верхним есть натуральнй проводник).
короче к чему клоню,моё предположение таково.тены R1-R4 по своим пораметрам отличаются от тенов R5 и R6(возможно тены 5 и 6 имеют большее сопротивление) и могут быть подключены последовательно но при условии наличия нуля на 5 и 6 тенах а нуля у вас на них не было поэтому произошел перекос по напряжению ,какой то из тенов перегрелся или пробился и сгорел,аварийный датчик не сработал потому что перегрев был локальным и не сказался на общей температуре устройства.
или я туплю
по идее немчура должна была задействовать ноль в схеме безопасности

как вариант,вы гдето писали что у вас есть какой то модуль управления,а на него согласно второй схемы идет ноль,поэтому он мог некорректно работать.систематически завышать температуру устройства поэтому и произошел казус

модуля управления нет, есть просто крутилка
(да и модуль управления может только уменьшить внутреннюю температуру, при которой отключается прибор)

про разную мощность ТЭНов у меня мысль пришла только сейчас, когда начал искать замену умершему...
1) скорее всего придётся делать под заказ
2) есть ТЭНы либо 1кВт либо 1.25кВт, соответственно там скорее всего 4х1.25кВт и 2х1кВт

на сайте где-то была pdf-ка с "номерами деталей для заказа", надо посмотреть - все ли ТЭНы имеют одинаковый номер у моей модели...

PS про датчик - если я правильно понимаю, он расположен прямо у сгоревшего ТЭНа

вспомнил, почему не захотел подключать нуль - он сильно пляшет в сельской местности,
(т.к. у всех по одной фазе, а кол-во народу на каждой фазе не постоянное.. (то одни приедут,то другие....))

а так у прибора получился бы свой нуль, не зависящий от этих факторов...

ща склоняюсь к мысле, шоб заказать ТЭНы на 1.6кВт, но подключить их "звездой"
(схема 75%)
т.е. на каждом будет 190в и будут они давать по 1.2
взять таких ТЭН 4 шт, и 2 родных

в результате - у меня будет нужная мощность, и не будет нуля...

hommar написал :
PS про датчик - если я правильно понимаю, он расположен прямо у сгоревшего ТЭНа

не должен.так как три группы контактов закрепленные на трех устройствах находящихся на схеме справа от контактора имеют механическую связь промеж фаз стоит пологать что при превышении критической температуры срабатавший один из трех(возможно и два сразу ,второй для резерва) этих устройств отключает весь прибор разом то следовательно и этот аварийный датчик мониторит общую температуру прибора.
с переводом особо разбираться не стал.

hommar написал :
в результате - у меня будет нужная мощность, и не будет нуля...

хотите обойтись без нуля,а без земли обойтись будет нельзя а то не дай бог некому будет объяснять что на улице холодно.
я не понимаю что на схеме означают пунктирные линии,есть там проводники или нет .хз.

hommar написал :
ща склоняюсь к мысле, шоб заказать ТЭНы на 1.6кВт, но подключить их "звездой"
(схема 75%)
т.е. на каждом будет 190в и будут они давать по 1.2
взять таких ТЭН 4 шт, и 2 родных

в результате - у меня будет нужная мощность, и не будет нуля...

не надо ничего мудрить организуйте надежное и правильное питание устроуства,зделайте заземление.
тены заказывайте паспортные,кстати какие они там.по факту.глянул в инфе что то не нашел,в одной графе под названием производительность в одной таблице написано 1500 ватт .на самих тенах написано че

hommar написал :
вспомнил, почему не захотел подключать нуль - он сильно пляшет в сельской местности

"мастер на все руки 2007-про" всегда найдет себе оправдание.

hommar написал :
модуля управления нет, есть просто крутилка
(да и модуль управления может только уменьшить внутреннюю температуру, при которой отключается прибор)

простая крутилка навид может оказаться сложным забитым ликтроникой прибором,который без нуля вполне начнет глючить.

hommar написал :
вспомнил, почему не захотел подключать нуль - он сильно пляшет в сельской местности,

Хм.. данное не имеет логики... тогда уж треугольником....
Хотя выше писали, что просто кабель 3х жильный был

hommar написал :
подключил я всё по звезде, но без нейтрали (просто провод был только 3х жильный и заморачиваться я не стал)

в один прекрасный день один ТЭН сгорел, да не просто, а с феерверком и оплавлением материала из которого он сделан, металической шайбы, блокирующей слишком глубокое "вставляние" оного
и теплоизоляция, которая должна держать 800С не меньше, а то и все 1000С, расплавилась как пенопласт...

вот сижу я и думаю... що це було

Само собой напрашивается вывод- пробой тенов одной из плеч звезды, оставшиеся оказались под напряжением 380 вольт, вот один из них и приказал долго жить.

iyri написал :
Само собой напрашивается вывод- пробой тенов одной из плеч звезды, оставшиеся оказались под напряжением 380 вольт, вот один из них и приказал долго жить.

Вы в школе учились? Если да то как?
ЗЫ пока не выперли?

нашел детали для заказа
верхняя ссылка... деталь номер "900 318 704" - 1166 Watt

так что все ТЭНы одинаковые...

haramamburu написал :
Вы в школе учились? Если да то как?
ЗЫ пока не выперли?

-Юмора не понял!
Это кто из нас как учился? Или это я предлагаю тэны включить треугольником на 380? Хотя- бы карандашик взял и нарисовал звезду и посмотри что произойдет при к.з. тэна.

нервный написал :
судя по схеме на тены подается все три фазы одновременно.а мощность регулируется откидыванием перемычек на нулевой клемме,тем самым согласно схеме подключения клеммы именуемой так TTS 36 bis 71 / TTS 34 bis 51 F/ TTH 55 то между мощностью 75 процентов и 84 нет никакой разницы(в том случае если на самой схеме расположеной ниже пунктирная линия между N нижним и N верхним есть натуральнй проводник).
короче к чему клоню,моё предположение таково.тены R1-R4 по своим пораметрам отличаются от тенов R5 и R6(возможно тены 5 и 6 имеют большее сопротивление) и могут быть подключены последовательно но при условии наличия нуля на 5 и 6 тенах а нуля у вас на них не было поэтому произошел перекос по напряжению ,какой то из тенов перегрелся или пробился и сгорел,аварийный датчик не сработал потому что перегрев был локальным и не сказался на общей температуре устройства.
или я туплю
по идее немчура должна была задействовать ноль в схеме безопасности

всё что пунктиром - это если есть блок управления "погодозависимость" - его у меня нет

ещё раз - у меня устр-во представляет из себя логически 2 независимых устр-во:
1) 6 ТЭН + терморегулятор (первая тройка "откидных перемычек" TR или "крутилка" в моём описании) + доп.термозащита (вторая тройка "откидных перемычек" STB)

2) V1 и V2 - 2 вентилятора выдувающие тепло, у меня на отдельном дифавтомате))

PS ух ты, терморегулятор имеет 4ый контакт - надо это использовать ))

iyri написал :
что произойдет при к.з. тэна.

кто-то говорит про КЗ?
все остальные ТЭНы остальсь живыми, я их ща использую...

К моему большому сожалению данная ситуация с выходом из строя тэна у ТС повторится.

hommar написал :
всё что пунктиром - это если есть блок управления "погодозависимость" - его у меня нет

какая схема конкретно ваша,эта TTS-komplett.pdf или эта TTS-Elektronik.pdf

iyri написал :
К моему большому сожалению данная ситуация с выходом из строя тэна у ТС повторится.

С чего такой вывод?

нервный написал :
какая схема конкретно ваша,эта TTS-komplett.pdf или эта TTS-Elektronik.pdf

посмотрел по внимательней, моя - TTS-komplett.pdf
вторая - это какая то новая модификация, видимо с электронным управлением ))

hommar написал :
V1 и V2 - 2 вентилятора выдувающие тепло, у меня на отдельном дифавтомате))

как так.просто от автомата питаюс\тсчя,а не в автомате

hommar написал :
6 ТЭН + терморегулятор (первая тройка "откидных перемычек" TR или "крутилка" в моём описании) + доп.термозащита (вторая тройка "откидных перемычек" STB)

вроде на схеме нет такого количества перемчек

Я не понимаю,нафига на какой то примитив типа вашего накопителя такое количество клемм наверчено.нелеквиды что ли списывали

оно предусматривает возможность расширения ))
давно заглядывали в комп? там тож много слотов расширния ))

по крайней мере раньше было.... ISA/PCI по 3-4 каждого, а зачастую они не использовались!
(особенно когда когда видюха пошла встроенной...)

реально у меня задействованы (начиная снизу, стр.20)
1) 3 фазы
2) 3 нуля (если убрать от туда перемычки, то будет треугольник без нулей)
3) L/N (клеммы 12/14)
4) клеммы 10/11 - но я не понимаю зачем они...
я так понимаю, они идут через терморезистор?

т.е. в моём случае есть 3 фазы - питание ТЭНов
и L/N включение вентиляторов, сюда идут провода от комнатного терморегулятора.... (вкл/выкл)

больше ничего нет))

hommar написал :
оно предусматривает возможность расширения ))
и L/N включение вентиляторов, сюда идут провода от комнатного терморегулятора.... (вкл/выкл)

больше ничего нет))

А вентилятор работал?Где то есть косяк в подключении автоматики защит.

grafolog написал :
А вентилятор работал?Где то есть косяк в подключении автоматики защит.

когда? в момент аварии? - да, трое суток без перерыва...

и после ещё более суток выдувал тепло, при отключенной "нагревательной части"

hommar написал :
и после ещё более суток выдувал тепло, при отключенной "нагревательной части"

За это время можно маленькую "доменную"печь остудить.Шутка...,Скорее всего ТЭНы не отключились по перегреву и грели,пока не расплавиись.У них должна быть теплоотдача,для нормальной работы

grafolog написал :
Скорее всего ТЭНы не отключились по перегреву и грели,пока не расплавиись

это штатный режим работы прибора - 3 года так отпахал...

PS согласен. что прибор был в верхней точке нагрева, но автоматика нормально отрабатывала - были слышны щелчки отключения прибора

PPS ну и умерли не все ТЭНы, а только 1