services "Ограничения, в том числе в части устройства штраб в монолитных несущих конструкциях, устанавливаются проектной организацией - автором проекта дома для конкретного проекта. За разъяснениями вы можете обратиться к автору проекта дома."
Так где ж его искать-то автора проекта дома?
СНиП 3.05.06-85 скорее описывает тех. условия по прокладке силового кабеля, чем условия по штроблению несущей стены. Возможно (если пойти от обратного) есть СНиП описывающий варианты эксплуатации несущих стен в панельных домах (в том числе и с точки зрения прокладки электрики в них)?
Замена электропроводки не требует разрешения Мосжилинспекции, НО не в этом дело. Я хочу застраховаться от внесения изменений в механическую прочность дома, чтобы "в случае чего" не стать крайним в вопросе "почему ванная соседа оказалась у меня в ванной".
P.S. Некоторое время назад я уже блуждал по интернету с данным вопросом. Тогда удалось худо бедно найти регламент (названия не помню), который запрещает вносить изменения в армирующую арматурную сетку несущей стены. Но опять таки, ничего конкретного, т.е. хоть всю стену разбирай, только арматуру не трогай. Соответственно, на какой глубине залегает эта самая арматура мне тоже не известно. Ну не опытным же путем ее искать штроборезом?
Изначально планировал прокладывать силу по стенам (а не в полу), вдоль потолка, с опуском кабеля в углах (на расстоянии 5см) на уровень розетки, далее прокладывать в горизонтальной штробе. Этот вариант мне больше нравится, т.к. не съедает высоту потолка. Но вариант этот как выясняется не для панельного/монолитного дома. И в принципе с точки зрения логики, здравого смысла и сопромата в этом есть правда. Вопрос, на сколько сильное воздействие оказывает горизонтальная штроба на механическую прочность несущей стены, а, самое главное, легально ли ее делать?
Гофра (или кабель-канал) нужна исходя и тех же норм (СНиП 3.05.06-85) при прокладке кабеля на длине больше 1м.
Svem написал :
Гофра (или кабель-канал) нужна исходя и тех же норм (СНиП 3.05.06-85) при прокладке кабеля на длине больше 1м.
???
Svem написал :
Изначально планировал прокладывать силу по стенам (а не в полу), вдоль потолка, с опуском кабеля в углах (на расстоянии 5см) на уровень розетки, далее прокладывать в горизонтальной штробе. Этот вариант мне больше нравится
Вы-бы пару штроб вертикальных сделали изменили-бы своё "нравится" - трудоёмкое занятие, бетон штробить.
Если не хотите "воровать" высоту - то по периметру каждой комнаты можно пустить небольшой декоративный короб из ГКЛ (понижение потолка). Это ниша будет создавать "декор", место под точечные светильники или светодиодную подсветку и в ней пустить провода.
Горизонтальное штробление несущих стен запрещено. Укладка в межпанельные швы заперещена.
в стяжку моНа...
"ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 8 февраля 2005 г. N 73-ПП
О ПОРЯДКЕ ПЕРЕУСТРОЙСТВА И (ИЛИ) ПЕРЕПЛАНИРОВКИ ЖИЛЫХ И НЕЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ В ЖИЛЫХ ДОМАХ НА ТЕРРИТОРИИ ГОРОДА МОСКВЫ
(в ред. постановлений Правительства Москвы от 15.11.2005 N 883-ПП, от 25.09.2007 N 831-ПП, от 02.11.2010 N 993-ПП, от 22.03.2011 N 85-ПП) ПЕРЕЧЕНЬ ОГРАНИЧЕНИЙ НА МЕРОПРИЯТИЯ (РАБОТЫ) ПО ПЕРЕУСТРОЙСТВУ И (ИЛИ) ПЕРЕПЛАНИРОВКЕ ЖИЛЫХ И НЕЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ В ЖИЛЫХ ДОМАХ
(в ред. постановлений Правительства Москвы от 15.11.2005 N 883-ПП, от 25.09.2007 N 831-ПП, от 02.11.2010 N 993-ПП)
В жилых домах типовых серий не допускается:
4.1. Устройство проемов, вырубка ниш, пробивка отверстий в стенах-пилонах, стенах-диафрагмах и колоннах (стойках, столбах), а также в местах расположения связей между сборными элементами.
4.2. Устройство штраб в горизонтальных швах и под внутренними стеновыми панелями, а также в стеновых панелях и плитах перекрытий под размещение электропроводки, разводки трубопроводов."
services написал :
Горизонтальное штробление несущих стен запрещено. Укладка в межпанельные швы заперещена.
в стяжку моНа...
"ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 8 февраля 2005 г. N 73-ПП
О ПОРЯДКЕ ПЕРЕУСТРОЙСТВА И (ИЛИ) ПЕРЕПЛАНИРОВКИ ЖИЛЫХ И НЕЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ В ЖИЛЫХ ДОМАХ НА ТЕРРИТОРИИ ГОРОДА МОСКВЫ
(в ред. постановлений Правительства Москвы от 15.11.2005 N 883-ПП, от 25.09.2007 N 831-ПП, от 02.11.2010 N 993-ПП, от 22.03.2011 N 85-ПП) ПЕРЕЧЕНЬ ОГРАНИЧЕНИЙ НА МЕРОПРИЯТИЯ (РАБОТЫ) ПО ПЕРЕУСТРОЙСТВУ И (ИЛИ) ПЕРЕПЛАНИРОВКЕ ЖИЛЫХ И НЕЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ В ЖИЛЫХ ДОМАХ
(в ред. постановлений Правительства Москвы от 15.11.2005 N 883-ПП, от 25.09.2007 N 831-ПП, от 02.11.2010 N 993-ПП)
В жилых домах типовых серий не допускается:
4.1. Устройство проемов, вырубка ниш, пробивка отверстий в стенах-пилонах, стенах-диафрагмах и колоннах (стойках, столбах), а также в местах расположения связей между сборными элементами.
4.2. Устройство штраб в горизонтальных швах и под внутренними стеновыми панелями, а также в стеновых панелях и плитах перекрытий под размещение электропроводки, разводки трубопроводов."
P.S: для "помешанных" вот тут еСЧо почитать моНа
Предлагаю не растекаться словом по древу, как это любят многие "знатоки", а ответить по делу можно штрабить или нет, ответ подкрепить выдержкой из СНиП, ГОСТ, постановлений или др. регламентирующих норм.
Постановление, на которое Вы ссылаетесь: а) не содержит информации о именно горизонтальном штроблении (прочтите внимательно); б) уже отменено постановлением 2011 года (см. топ выше).
Сомнений на тему укладки электрики в стяжку не было, вопрос изначально стоял другой...
avmal написал :
Блин!!! Ну когда люди научатся читать? Вы шов хотите между панелями пилить или стык стеновой панели и потолочной?
Ну так задайте себе этот вопрос И попробуйте прочитать еще раз со знаками препинания...
Еще раз:
В жилых домах типовых серий не допускается:
4.2. Устройство штраб в горизонтальных швах и под внутренними стеновыми панелями, (ЗАПЯТАЯ) а также в стеновых панелях и (И)плитах перекрытий под размещение электропроводки, разводки трубопроводов."
services написал :
P.S: для "помешанных" вот тут еСЧо почитать моНа
Спс за ссылку. Ссылок на регламент в этом форуме тоже нет, но прочитав с 20-30 страниц сделал вывод (поправьте, если ошибаюсь), что:
легально штробить в принципе (в Москве) нельзя, но практически все это делают;
горизонтальное штробление крайне не рекомендуется (на больших участках), ибо сильно (гораздо сильнее чем вертикальное) снижает мех. прочность стеновых панелей;
вертикальное штробление на мех. прочность стеновых панелей тоже сказывается, но при глубине 2х2см (длина до 1 метра) его влиянием можно пренебречь;
врезные подрозетники 60х40мм монтировать можно, но не деформируя армирующую сетку стеновой панели;
штробить перекрытия нельзя (вне зависимости пол/потолок);
Svem написал :
Устройство штраб в горизонтальных швах и под внутренними стеновыми панелями, (ЗАПЯТАЯ) а также в стеновых панелях и (И) плитах перекрытий под размещение электропроводки, разводки трубопроводов."
Перекрытиями считается то, что над вами или под вами. Кто вас там заставит делать горизонтальные штрабы, если вы это сумеете?
Да я то точно, а вот у Вас, судя по всему, проблемы с русским языком. Неужели в 3-х строках ниже Вы не видите словосочетание стеновая панель?
В жилых домах типовых серий не допускается:
4.2. Устройство штраб в горизонтальных швах и под внутренними стеновыми панелями, (ЗАПЯТАЯ) а также в стеновых панелях и (И) плитах перекрытий под размещение электропроводки, разводки трубопроводов."
Попробую, как на уроке русского языка, выделить для Вас суть убрав перечисление:
"В жилых домах..не допускается..устройство штраб..в стеновых панелях..под размещение электропроводки". Так понятно?
Случай вспомнился как один сантехник тормоз лох притащил в квартиру перфоратор такой которым асфальт вскрывают, и начал в ванной комнате в полу лунку бить для "чайника" сантехнического, пробил к соседке дырку и говорит не открывайте двери если позвонит. На ночь оставил течь и залил соседке всё. У нее в ванной на потолке повис на арматуре кусок бетона Вот такие бывают...
Мне тоже вспомнился. У друга соседи снизу делали ремонт, не сами конечно нанимали бригаду из теплых стран. Вобщем сверлили потолок зачемто. Сначала посередине комнаты поднялся линолеум, потом показался бур.
haramamburu написал :
Сейчас придет Cs-Cs и "все" разъяснит , он такие темы любит...
..а Avmal снова будет орать что я тут ссылки на чужие форумы вставляю.
Про П3 могу рассказать что знаю. Классическая панелька. Только в некоторых комнатах перекрытия сборные, а в других - цельные. Например в двушке мелкая комната - цельная плита перекрытия, кухня и большая комната - сборные (швы).
Штробить только вертикально, на глубину не более 2 см. Бетон будет адский тяжёлый, много камней.
Потолки НЕ ТРОГАТЬ - только под штукатурку!
Подрозетники можно. Между блоками подрозетников (несколько дырок подряд) делайте расстояние не менее метра. Арматуру, которая будет попадаться при выборке подрозетников - перерезайте болгаркой или перешибайте перфоратором.
Статьи в помощь такие:
В конце этой - прям моя работа в П3 для примера.
- как штробить (гы гы - гопнические видюшки)
- ну и классика жанра, всем надоевшая.
Cs-Cs написал :
Avmal снова будет орать что я тут ссылки на чужие форумы вставляю.
Отродясь ни на кого не орал - просто бил, если достали.
Ничего не имею против вашей пропаганды грамотного ремонта, но бывают ситуации, похожие на безвыходные. Из них надо всегда выходить умно, но без "низзя".
Кстати, в Вятской губернии, к примеру, "орать" до сих пор означает говорить ...
Никто не нашел ссылки на официальный документ, в котором четко сказано о запрете штробления в монолитных-несущих стенах? Постановление г. Москвы не в счет.
Привет! Живу в обычном 14 этажном панельном доме. На кухне и двух комнатах хочу сделать розетки для телефона, тв, и интернета. Решил, что сделать штробу в полу будет наиболее оптимальным. Сам все распланирую расчерчу и приглашу строителей для работ. В связи с этим возникли вопросы.
Какая высота наливного пола в панельных домах?
Как близко к стене следует делать штробу?
Следует ли спрятать кабели в гофру или может проще и удобней использовать кабель канал? Или не париться и просто замуровать кабеля?
Ну может еще есть какие то тонкости? Прошу помочь разобраться что-бы все сделать правильно.
Спасибо!
Parfiry написал :
Решил, что сделать штробу в полу будет наиболее оптимальным
Даже и не думайте об этом. Нарушать прочность плиты вам никто не позволит. Сейчас работаю в старом, панельном доме. Разводка электрики на нижний этаж идет по полу. Проводам в кожухе лет 40. Пришлось делать стяжку из ПГС сантиметров 3-5.
, на полу ленолиум если вы об этом. За Байкалом, я по чему и спрашиваю, плиту пилить категорически не хочу. Дом, если не путаю П-44, 86г. постройки. стяжка на полу определенно есть.
Может я и сделал бы по стене, но есть еще одна сложность, то что квартира в линейку, и чтобы протянуть по стенам от вврода в квартиру нужно огибать весь корридор, а это очень не удобно.
Parfiry написал :
Может я и сделал бы по стене, но есть еще одна сложность, то что квартира в линейку, и чтобы протянуть по стенам от вврода в квартиру нужно огибать весь корридор, а это очень не удобно.
Лучше обогнуть. Несколько метров проводов не сильно по карману ударит.
Можно конечно и по стенке, но не хочется штробить квартиру по кругу, Ввод у меня прямо над входной дверью прямо напротив центральной комнаты. Было желание по полу завести в центальную комнату, а от туда через отверстия в смежных стенах завести в кухню и спальню. Еще с одной стороны от входной двери выкючатель, будут штробить могут его обрезать. В другую сторону ванна с туалетом и кухня, там вести не разу не удобно.
Почему не проверить толщину наливного пола и сделать штробу нужной высоты?
Может кто знает в принципе сколько пола принято наливать при строительстве?
И подскажите принято прятать провода в гофру или нет?
Parfiry, стяжка может и есть а может и не быть, надо вскрывать линолеум и смотреть что там.... несущие бетонные стены штробить запрещено, вы представляете какой жгут проводов пойдет?
В общем, как делающий нонче ремонт в панельках и как не любитель нарушать нормы скажу так:
Законодательно запрещено штробить плиты перекрытия и стены в горизонтальном направлении.
можно в панельном доме делать отверстие под подрозетник. При этом отверстие под подрозетник надо вырезать и, при попадании на арматурину, ее обходить.
штробу можно делать буквально чуть-чуть для заводки провода вглубь подрозетника
проводку разводят либо в слое штукатурки/стяжки, либо под потолком и опускают вниз. Также может быть, ессно, открытая проводка в кабель-каналах.
по проводам и их разводке:
99% под линолеумом должна быть стяжка (обязательное условие для монтажных организаций). И да, не путайте народ - стяжка и наливной пол все-таки разные вещи.
если стяжка есть - определить ее толщину и аккуратно проштробить - лучше пошире и поменьше глубиной. Для ВВгНг и слаботочки хватит и 1,5см глубины
при разводке по полу исключать прохождение проводов через дверной проем. Ага, неудобно, НО в панельках около дверных проемов очень часто есть такой своеобразный выгрыз размером 5-10см внизу около дверной коробки. Исключением может быть только большущая толщина стяжки, либо 200% уверенность, что в этом дверном проеме точно не будет крепиться порожек.
для разводки проводки по другим комнатам надо учесть то, что проходить провода должны обязательно через гильзу, также надо озаботиться проблемой устройства отверстия в уровне 2-3см от плиты перекрытия. Это довольно проблематично.
при разводке проводов по полу достаточно кабель-каналов - это именно для экономии высоты. Если высоту не экономим, то используем гофру и заливку на 3-4см полом. Над кабель каналом, при использовании наливного пола, нужна толщина пола 5-10мм - чем шире канал, тем больше слой, закрывающий его сверху.
PS Не слушайте тех, кто говорит "я сто лет штробил стены и все стоит" - в Астрахани вот недавно не устояло....
еще вопросы есть? задавайте.
Умко, спасибо за развернутый ответ, чего в принципе я и ждал.
Прошу уточнить пару моментов:
Как вы делаете если нужно врезать две, три и т.д. розеток в подряд? Видел как мастера и на этом форуме тоже просто выдивают прямоугольник под подрозетники. Допустимо?
На каком расстоянии до стены удобно сделать штробу в полу(стяжке)?
Для чего использовать гильзу в отверстии в стене? Только для электро?
Законодательно запрещено штробить плиты перекрытия и стены в горизонтальном направлении.
Позвольте сделать уточнение.Общий смысл без документов.Вычитал здесь.Подтверждено Главным консультантом по электрике."Запрещено горизонтальное штробление НЕСУЩИХ стен в панельных домах.И то,если касается обнажения и повреждения арматуры".
Умко написал :
используем гофру и заливку на 3-4см полом.
Опять же ссылаюсь на форум "электрика"."ГОСТ позволяет закладывать в стяжку кабели и провода в оболочке без всякой гофры".
Parfiry, я лично делал именно коронкой: для блока розеток врезал как раз три розетки - размечал по центрам и делал три круглых выемки. Между отверстиями аккуратно (получается тонкая стенка) сбивал "перегородки" и примерял блок из подрозетников под бетон (они в группу соединяются без проблем).
Кабель по полу я прокладывал с учетом того, чтобы он без проблем опустился вниз, повернулся на 90 градусов и пошел параллельно стене, затем повернулся еще раз на 90 и поднялся вверх по стене - это я описал подключение шлейфом если по одной стене. От одной группы розеток (например у меня ТВ+220 две розетки на одной стене и больше на ней ничего нет) я просто опустил вниз провод и в кабель-канале 10*15мм по прямой проложил провод к выходу из комнаты. Если надо - вечером сюда могу фоток выложить. При этом провод от ТВ прокладывал вообще параллельно кабель-каналу.
Гильзу используют в общем-то для того, чтобы не повредить кабель при прокладке - я бы на Вашем месте купил трубку пластиковую для прокладки проводов (в леруа продается валом разного диаметра) и использовал ее в качестве гильзы.
2 mihamaster: Михал, Вы все верно описываете:
про линолеум - я поэтому и написал, что 99%, сам встречался с такими косяками. Однако чаще ведь стяжка есть, чем ее нет? ))
Про штробление - с уточнением полностью согласен. ОФФтоп: если набрать в поиске фразу про штробление и посмотреть КАК это делают многие - перфоратор тогда надо по удостоверению продавать (как полицейским униформу). Я вот и в несущей стене могу грамотно штробу сделать, от которой ничего стене не будет, ибо знаю КАК она работает и где можно а где ни-ни... Но мало кто из равшан-рабочих об этом задумывается.
Про электриков - понятно дело, что они "сами с усами"... ВВгНг вообще можно не парясь закладывать на пол без всякой защиты. Однако тут у меня мой здравый смысл включается - лично я пока до полов дело дошло залить (а я заливал полы сразу после окончания разводки электрики) ни один и не двадцать один раз прошелся по месту прохода кабеля, а также мои "подсобники" несколько раз умудрялись положить/уронить что-нибудь остренькое-угловатенькое прямо на кабель канал. Поэтому я использовал кабель-канал именно как защиту провода от внешнего повреждения при проведении работ. Тем более цена смешная 16р/шт. 3-х метрового кабель-канала. Зато ни ногой не зацепишься, ни провод попортишь.
Я вот, например, креплю провод не проволочками, а веревочками через шуруп под проводом, закрученный в стену (через дюбель) - получаю фиксацию провода и крепкую и безопасную для провода - не перережешь его проволокой случайно.Если что - на стене под штукатурку я нигде провод не укладывал ни в какие кабель-каналы - буду просто штукатурить. Вот только на всякий случай сфотал расположение проводки: мало ли потом что-нибудь потребуется найтить когда-нибудь или картину вешать буду )))
Умко написал :
Вот только на всякий случай сфотал расположение проводки: мало ли потом что-нибудь потребуется найтить когда-нибудь или картину вешать буду
Это очень правильно.Не далее как вчера мне пригодились фото сделанной разводки.
С кабель-каналом только одна проблема(возможна) его толщина сразу определяет и минимальную толщину стяжки.При использовании "наливайки" от "нуля" могут быть неувязки.Я предпочитаю примазать провода плиточным клеем.Получается и защита,и доп.крепление."Пучки" креплю к полу пластиковой пластиной.
mihamaster написал :
Я предпочитаю примазать провода плиточным клеем
Кстати.... да.
Мне что-то такая мысль в голову не пришла. Ну да к тому же у меня как раз и вышло (так совпало) что +1см над кабель каналом и будет тот черновой ноль, который мне нужен - сначала хотел +5мм сделать, а потом коридор внес свои поправки и пришлось еще уровень приподнять на 5мм.
Фотки сегодня вечером постараюсь скинуть.
Сразу оговорюсь - на фото еще не хватает одной линии. Стяжки нет - она снята полностью. Все уложено на сплошную монолитно-сборную плиту (сборняк, но только не пустотка, а полнотелая плита и одна целиком на комнату лежит себе). Вывод в коридор сделал как раз мимо дверного проема - в проеме будет порожек.
Parfiry написал :
Как близко к стене следует делать штробу?
Отступите сантиметров десять и штрабите. Ближе всё-равно неудобно будет.
Parfiry написал :
Следует ли спрятать кабели в гофру или может проще и удобней использовать кабель канал? Или не париться и просто замуровать кабеля?
Лично я в "гофру" убираю только при разводке перед заливкой в стяжку для самоуспокоения, что не повредят кабель до заливки, а в штрабе повредить сложно и в "гофре" нет никакой необходимости.
TABKP написал :
Вопрос - какова минимальная толщина штукатурки над кабелем...
для себя я решил, что просто над кабелем без штробы это 5мм., а над кабелем, который уложен в штробу, можно в общем-то и просто заподлицо с краем штробы сделать.
avmal написал :
У-у-у-у-у! Как тут все запущено ...
По мне вообще за него брать денег не надо.
Я лично никогда не брал.
Есть расценка за штрабу, диски в нее входят. Если платить за диски, буры, шкурку, дюбель хомуты и прочее, то все одуреют. Это не должно быть проблемой клиента.
Стоимость огласили? Вот и включайте в эту стоимость расходку. Тогда ни у кого никаких вопросов возникать не будет на тему, что был использован именно такой диск, а не из соседнего ларька в два раза дешевле или сколько там диска осталось. Или что мастер на этих дисках наварился...
Можно все это оставлять клиенту, вот только нафига оно ему нужно? Особенно когда клиент молодая женщина например, которая болгарку/штрабарез в жизни в руки не возьмет. Ей не нужен диск, ей нужен кабель уложенный в штрабе...
mihamaster написал :
"Запрещено горизонтальное штробление НЕСУЩИХ стен в панельных домах.
Вот только в панельных дома 44 серии- все стены несущие.
Есть тут на форуме электрик cs-cs, товарищ постоянно пробрасывает провода(многооо), и проч. по электрике. Но что приятно: очень ответственно и "с головой" относится к своей работе. Почитал его блог(сайт)- прозрел , всем рекомендую. Вопросы штробления панелек очень освещены.
Вот тут:.
zzaazz написал :
очень ответственно и "с головой" относится к своей работе.
Ответственность-это очень хорошо.А голову лучше свою иметь.А также понимать,что сколько людей столько и своих "тараканов".Посмотрите,например о штроблении сантехкабин.Вроде бы и не запрещено.Гипсовая кабина.Только вот рушится оказывается,если от угла до угла прорезать под канализационную трубу.
Так-то оно так , но нет желания пробовать обрушить пару домов, чтобы подтвердить(опровергнуть) запрет на штробление стен, полов и потолков в панельных домах. Тут я лучше чужими рекомендациями буду пользоваться.
zzaazz написал :
Тут я лучше чужими рекомендациями буду пользоваться.
Верно!В том смысле,что лучше учиться на чужих ошибках
Я немного другое имел в виду.Если почитать форум...полазить по сайтам...посмотреть фото..."включить соображалку"...и т.д.Не все так категорично-однозначно.Не надо доводить все до абсурда.Вот на этом,пожалуй,надо и остановиться
Ну дык тут и обращайтесь в раздел форума "ищу мастера".
Там будут предложения, а не советы. Контор то полно, но кто придет к тебе не только с перфоратором, но еще и с головой можно понять только на собственом опыте или совете.