Не могу определить землю и ноль для подключения варочной поверхности.

Уважаемые, гуру! Прошу не шпынять, а разъяснить. Перерыл просторы мировой паутины, но так для себя вывода и не сделал. Суть проблемы: приобрел варочную поверхность и духовой шкаф, дом панельный старый не газифицированный - раньше стояла электрическая плита старого типа 220/50, на ее месте осталась розетка, провода у данной розетки одинакового цвета - розовые. Фазу я нашел, а вот определить где "0" , а где "земля" не могу. Замеряю напряжение между фазой и каждым из проводников -220 в обоих случаях, при замере между неизвестными - 0. С батареей отопления оба проводника звонятся. Отключаю пакетик на леснечной площадке - гаснет свет во всей квартире и напряжение в данной розетке нет. Терзают сомнения что в нашем доме система заземления «TN-С», но все равно надо определить где "0" , а где "земля", и стоит ли тогда при таком заземлении подключать полноценно варочную поверхность и духовой шкаф?
Ниже фото распределительного щита на лестничной площадке на четыре квартиры, на каждую квартиру 3 автомата и пакетный выключатель (совмещенный для двух квартир). Желто-зеленый провод в щитке соединен тонким проводом к корпусу щитка.
[

]()[

]()[

]()

4Серый написал :
нет у вас там земли.что тот ноль,что этот.у вас на корпус идёт зануление.

А нах... так делали? Как лучше мои потребители подключить? Получается у меня «TN-С»?

AndreyFil, сорри,фотки не посмотрел.у вас сделана реконструкция стояка,и заземляющий проводник у вас есть-жёлто-зелёный.а вот переключили на него во время реконструкции зануление или нет-посмотрите сами.

AndreyFil написал :
на ее месте осталась розетка

на розетке повнимательней посмотрите,на крышке или корпусе:значок "заземление " должен быть.

Так по ходу почти везде делали,стандарты раньше другие были.

Сколько проводов идет по стояку: 4 или 5?

Обычно в розетке - вилке земля обозначена условным знаком и находится на другой "осевой" линии:
| | (фаза ноль) или наоборот
-|- (земля)

AndreyFil, на первой и второй фотках около жёл-зел.проводника четыре провода розовых-к чему прикручены?с корпусом щита контактируют?

Impuls написал :
Сколько проводов идет по стояку: 4 или 5?

пять

4Серый написал :
AndreyFil, на первой и второй фотках около жёл-зел.проводника четыре провода розовых-к чему прикручены?с корпусом щита контактируют?

К корпусу, а ниже 4 черных провода пошли на каждый на свой счетчик.

4Серый написал :
на розетке повнимательней посмотрите,на крышке или корпусе:значок "заземление " должен быть.

Kapitoha написал :
Обычно в розетке - вилке земля обозначена условным знаком и находится на другой "осевой" линии:
| | (фаза ноль) или наоборот
| (земля)

На савдеповской розетке значка нет, а вот на центральном штыре вилки он есть.

AndreyFil написал :
а вот на центральном штыре вилки он есть.

ну значит ответное гнездо в розетке и есть заземление.

Самый надежный способ:

4Серый написал :
отключив пакетник, попробуйте определить, какой проводник на батарею звониться будет,тот и заземление.

4Серый написал :
ну значит ответное гнездо в розетке и есть заземление.

Хочу правды добиться, пугает меня это вдруг какой нибудь дядя Вася на шару подключал, а мне моих девочек-хозяек жалко. Отключал красный провод, тот что на фото №2 к корпусу РЩ прикручен, в розетке напруга была только на фаза - мнимый ноль (тот что на одной осевой линии с фазой).

Impuls, оба будут.пакетник один на две квартиры и рвёт только фазы.ноль и земля не рвутся.по ходу дела реконструкция кроме как в прокладке пятого проводника и заключалась.
хотели как лучше,а получилось как всегда(с)

Impuls написал :
Самый надежный способ:

а что если металопласт в одной из квартир или суп по всему дому зделан а во вру дома земля с нулем все равно объеденены.звон на батарею четких результатов не даст.
надежный способ это определить свои провода в щитке подъезда откинуть с земли ваш провод идущий на плиту и вызвонить его.или токовыми клещами, попеременно нагружая оба нуля возле плиты определить в щитке по появившейся нагрузке землю и ноль

Impuls написал :
Самый надежный способ:

Цитата Сообщение от 4Серый Посмотреть сообщение
отключив пакетник, попробуйте определить, какой проводник на батарею звониться будет,тот и заземление.

Оба звонятся, а еще все эти три провода в трубе уложены так с этой трубой эти провода тоже звонятся.

AndreyFil, а вы сможете в пучке чёрных проводов на счётчики определит тот,который идет на ваш?

нервный написал :
надежный способ это определить свои провода в щитке подъезда откинуть с земли ваш провод идущий на плиту

Как он выглядит в щите? на фото №2 - красный - он пациент?

AndreyFil написал :
Отключал красный провод, тот что на фото №2 к корпусу РЩ прикручен, в розетке напруга была только на фаза - мнимый ноль (тот что на одной осевой линии с фазой).

AndreyFil, неужели так трудно в щитке взлахматить проводо от счетчиков пакетников и автоматов,найти в них свои и после смело отключая землю вызвонить её в квартире

AndreyFil написал :
Как он выглядит в щите? на фото №2 - красный - он пациент?

от радикал фото мой интернет приходит в бешенство и по ай пи адресу судороги переходят на меня.

у вас по фоткам ничего не понять.

4Серый написал :
AndreyFil, а вы сможете в пучке чёрных проводов на счётчики определит тот,который идет на ваш?

Смогу.

AndreyFil написал :
Цитата Сообщение от нервный Посмотреть сообщение
надежный способ это определить свои провода в щитке подъезда откинуть с земли ваш провод идущий на плиту
Как он выглядит в щите? на фото №2 - красный - он пациент?
Цитата Сообщение от AndreyFil Посмотреть сообщение
Отключал красный провод, тот что на фото №2 к корпусу РЩ прикручен, в розетке напруга была только на фаза - мнимый ноль (тот что на одной осевой линии с фазой).

Мужики ошибся! Отключал красный провод, тот что на фото №2 к корпусу РЩ прикручен, в розетке напруга была только на мнимой земле ( нижнем контакте)

AndreyFil написал :
Смогу.

это хорошо.а если ещё сможете его аккуратно отключить не потревожив соседние,то отключите автоматы,отключите провод,и тот,что у вас будет звониться на трубу и будет заземлением.

4Серый написал :
и тот,что у вас будет звониться на трубу и будет заземлением.

на какую трубу

нервный написал :
на какую трубу

вот на эту:

AndreyFil написал :
все эти три провода в трубе уложены так с этой трубой эти провода тоже звонятся.

нервный написал :
на какую трубу

За плитой труба, а в этой трубе уложены эти провода.

4Серый написал :
вот на эту:

Сообщение от AndreyFil
все эти три провода в трубе уложены так с этой трубой эти провода тоже звонятся.

понял

Можно попробывать в счетчике ноль откинуть раньше ноль через счетчик рвался( провод, не соединение). Т.е. отключить пакетник, откинуть от счетчика отходящий ноль, вкл. пакетник, вызвонить землю в розетке, выкл. пакетник вернуть нол на место

serks, немножко неправильно описали процедуру.надо так:

serks написал :
отключить пакетник,

сорвать пломбу

serks написал :
откинуть от счетчика отходящий ноль, вкл. пакетник, вызвонить землю в розетке, выкл. пакетник вернуть нол на место

опломбировать счётчик по новой.

AndreyFil написал :
ниже 4 черных провода пошли на каждый на свой счетчик

Значит это рабочие нули, а красные - защитные. Отключив методом тыка "свой" красный и замерив напряжение между фазой на розетке и двумя нулевыми проводами найдёте защитный ноль - тот, на котором не окажется потенциала.

4Серый написал :
serks, немножко неправильно описали процедуру.надо так:

сорвать пломбу
опломбировать счётчик по новой.

Ну да снятие пломбы придется согласовывать, вызвать электр с ЖЭУ он заодно и найдет( можно этот же ноль попробывать откинуть на клемной колодке (если есть и если ТС его найдет)

Зачем опломбировка?
Имхо: самый простой способ - отключаем общий рубильник перед счетчиком (ручка на 90 градусов), проверяем отсуствие напруги, замыкаем ВЫХОДНЫЕ провода (ПОСЛЕ рубильника) нуля и фазы накоротко - прозваниваем в розетке закороченые провода, тот который не звонится и есть земля точнее "зануление" - глухозаземленная нейтраль (которая должна быть соеденена с общим нулем до рубильника и счетчика)
Если конечно всё в счетчике сделано по уму электриками - если нет, нехрен там искать землю...

4Серый написал :
serks, немножко неправильно описали процедуру.надо так:
Цитата Сообщение от serks Посмотреть сообщение
отключить пакетник,
сорвать пломбу
Цитата Сообщение от serks Посмотреть сообщение
откинуть от счетчика отходящий ноль, вкл. пакетник, вызвонить землю в розетке, выкл. пакетник вернуть нол на место
опломбировать счётчик по новой.

Провод можно же и после счетчика отключить. Ну вот не понимаю я данной конструкции. На счетчик пришла и ушла - фаза. К корпусу шита, проходя на верхний этаж прикреплен толстый провод, возле него площадка (фото №2) на которой розовый провод (видимо земля в квартиру?) и черный провод который пошел на счетчик, а выйдя с него ушел на площадку и соединился с двумя другими - розовый и белый ( видимо ноль?).

Kapitoha написал :
замыкаем ВЫХОДНЫЕ провода (ПОСЛЕ рубильника) нуля и фазы накоротко

нуля на этом рубильнике нет!если только через потребителей соседа придёт

avmal написал :
Значит это рабочие нули, а красные - защитные.

не согласен - посмотрите внимательно на "плитные" АВ (1 фото)- выход тоже сделан красными проводами.

avmal написал :
Значит это рабочие нули, а красные - защитные. Отключив методом тыка "свой" красный и замерив напряжение между фазой на розетке и двумя нулевыми проводами найдёте защитный ноль - тот, на котором не окажется потенциала.

Потенциал на старой розетке был на фазе и мнимой земле (получается в розетке напутано?).

4Серый написал :
нуля на этом рубильнике нет

та конечно... всегда разрывается и ноль и фаза на рубильниках до счетчика. см. фото

Kapitoha написал :
та конечно... всегда разрывается и ноль и фаза на рубильниках до счетчика. см. фото

читайте тему:

AndreyFil написал :
пакетный выключатель (совмещенный для двух квартир)

AndreyFil написал :
Провод можно же и после счетчика отключить

можно.если есть возможность:отключайте автомат плиты,отключайте толстый розовый ноль с шины(с соседским не перепутайте),звоните на трубу провода в розетке.

4Серый написал :
читайте тему:

Блин, лопни моя селезенка - был неправ. Этож надо было так намудрить.
Тогда ТС - не слушай моё ИМХО.

4Серый написал :
отключайте толстый розовый ноль с шины(с соседским не перепутайте)

я так понимаю - проблема именно в этом: "с соседским не перепутайте" - а дальше всё просто.

Kapitoha написал :
та конечно... всегда разрывается и ноль и фаза на рубильниках до счетчика. см. фото

Здесь вроде по описанию пакетник рвет 2 фазы (может и одноименные) на 2 квартиры, "0" им не рвется
И без меня разобрались

хлопцы, ну Вы даете... И для кого Камиказе старался...

AndreyFil, чтите гур:

AndreyFil написал :
Провод можно же и после счетчика отключить. Ну вот не понимаю я данной конструкции. На счетчик пришла и ушла - фаза. К корпусу шита, проходя на верхний этаж прикреплен толстый провод, возле него площадка (фото №2) на которой розовый провод (видимо земля в квартиру?) и черный провод который пошел на счетчик, а выйдя с него ушел на площадку и соединился с двумя другими - розовый и белый ( видимо ноль?).

Как эта тварь работает? К какой системе все таки относится? Насколько безопасна и эффективна?

Kapitoha написал :
не согласен - посмотрите внимательно на "плитные" АВ (1 фото)- выход тоже сделан красными проводами.

Разглядеть, разумеется, сложно, но не хотите же вы этим сказать, что фазные для плит подключены на ту же колодку, что и рабочие нулевые, идущие на счётчики?

drdollar, ссылки №1 и №3 не подходят.а из ссылки №2 подходит только третий пункт,и то муторно.

drdollar написал :
хлопцы, ну Вы даете... И для кого Камиказе старался...

AndreyFil, чтите гур:

Гуру чтить надо но надо учитывать и широкие фантазии советских проектировщиков. Ну не рвет ноль пакетник, что как бы и не запрещено.

avmal написал :
Разглядеть, разумеется, сложно, но не хотите же вы этим сказать, что фазные для плит подключены на ту же колодку, что и рабочие нулевые, идущие на счётчики?

Не, не хочу. Это отдельные провода (просто цвет провода "гламурненький" - вот и понравился электрикам : лепили на всё - фазу, ноль, землю)

AndreyFil написал :
раньше стояла электрическая плита старого типа 220/50, на ее месте осталась розетка, провода у данной розетки одинакового цвета - розовые

AndreyFil написал :
Как эта тварь работает? К какой системе все таки относится? Насколько безопасна и эффективна?

Ответ: Зануление электроплит в домах старой постройки регламентировано ПУЭ.

Сообщение от ПУЭ-6
7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т. п., а также переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3 кВт и металлические трубы электропроводок.
Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т. п., а также переносных бытовых приборов и машин мощностью более 1,3 кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного щитка отдельный проводник сечением, равным сечению фазного проводника. Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии).

Kapitoha написал :
Не, не хочу. Это отдельные провода:
Сообщение от AndreyFil
раньше стояла электрическая плита старого типа 220/50, на ее месте осталась розетка, провода у данной розетки одинакового цвета - розовые

Так с чем вы тогда не согласны?

AndreyFil написал :
К какой системе все таки относится?

к системе ХПЧ.если бы у вас грамотно сделали реконструкцию,то есть:
вместо пакетных выключателей перед счётчиками установили бы двухполюсные автоматы,а после счётчика заместо ваших старых автоматов,поставили бы новые,да ещё и УЗО,ИМХО,таких бы проблем у вас не возникло.

avmal написал :
Так с чем вы тогда не согласны?

"ниже 4 черных провода пошли на каждый на свой счетчик"
Значит это рабочие нули, а красные - защитные.

Может не поняли друг друга - я к тому что у ТСа розовые провода не только защитные нули на плите, но и фаза.

Kapitoha написал :
ПУЭ-6

только надо помнить, что оный папирэць уже канул в лету...
Так все же, "шаманство" в щитке позволило определить именно рабочий нуль?

avmal написал :
Так с чем вы тогда не согласны?

С тем что когда я откинул красный провод в щите потенциал в розетке был между фазой и мнимой землей.

Kapitoha написал :
Не, не хочу. Это отдельные провода (просто цвет провода "гламурненький" - вот и понравился электрикам : лепили на всё - фазу, ноль, землю)

Они еще обычно и 4 кв, почему то в таких розетках всегда или черные или красные

Kapitoha написал :
у ТСа розовые провода не только защитные нули на плите, но и фаза.

Ещё раз повнимательнее вчитайтесь и вдумайтесь - "ниже 4 черных провода пошли на каждый на свой счетчик". Неужели вы можете предположить, что на выходной нулевой клемме счётчика сидят сразу все три рабочих нулевых провода - розетки, освещение и плита? От счётчика сначала провод идёт на свою нулевую шину, а к ней подключаются уже все отходящие нули.

AndreyFil, ваша проблема выеденного яйца не стоит.такой способ вы осилите:отключаете автомат плиты.отключаете все три провода в розетке(предварительно пометив фазный).отключаете розовый провод,тот который подключен около автоматов(не пойму на что там у вас:и сжимы,и что-то чёрное болтается(изолентой замотано?)).закорачивете его с фазным,путём подключения на клемму автомата плиты(автомат не включаете).идёте в квартиру прозваниваете,те два которые звенят и будут фаза(уже помеченная) и ноль.маркируете ноль.дальше надеюсь с подключением в обратном порядке на розетке на нужные клеммы и с возвращением нулевого проводника в щитке на место разберётесь.

avmal написал :
Ещё раз повнимательнее вчитайтесь и вдумайтесь - "ниже 4 черных провода пошли на каждый на свой счетчик". Неужели вы можете предположить, что на выходной нулевой клемме счётчика сидят сразу все три рабочих нулевых провода - розетки, освещение и плита? От счётчика сначала провод идёт на свою нулевую шину, а к ней подключаются уже все отходящие нули.

Это всё ясно и понятно (вообщем то прописные истины устройства щитка)
Я говорил просто про цвет. И всё... что не только "черный" цвет это "рабочие нули, а красные защитные".

4Серый написал :
закорачивете его с фазным

Я бы не стал такого совета. В щите, находящимся под напряжением, можно такого поназакорачивать, что "мама" не горюй ...".

4Серый написал :
что-то чёрное болтается(изолентой замотано?))

Это приходящая фаза идет на пакетник.
Спасибо за мысли. Завтра будет день - будет пища- будем действовать.

avmal написал :
Я бы не стал такого совета.

тогда пущай топает а ЖЭК,и тамошний электрик ему заземление ищет

ТС удачи. Если можно общий вид в хорошем качестве выложи. А то зернистость - жуть - ничего не видно.

AndreyFil написал :
Это приходящая фаза идет на пакетник

я не про тот сжим,что в середине щита изолентой перемотан.я про правый верхний угол,касается,или почти касается(плохо видно)крайнего правого автомата на плиту.фото№1

Kapitoha написал :
Я говорил просто про цвет. И всё... что не только "черный" цвет это "рабочие нули, а красные защитные".

Блин, так чёрные идут только на счётчики, а на плиту идут уже из других мест подключения. Одно из этих мест подключения защитного нуля я уже подсказал - на той же шине с чёрными, которые идут на счётчики, рабочий ноль идёт с нулевой шины после счётчика, а фазный с автомата. Почему рабочий ноль, идущий на плиту, должен быть чёрным?

AndreyFil, Мой совет вам не пришёлся по душе?

Простите, великодушно! Абсолютно случайно забрёл на Вашу ветку. Моя - тяжёлые китайские мотоблоки. Я не электрик, но чем Вы паритесь не могу понять. У Вас плита работает и не даёт сдачи? Так чего Вы хотите? Ноль это та же земля только на высоковольтном трансформаторе от которого к Вам идёт 220В. Надо Вам это дополнительное заземление - ну так соорудите его себе. Цена вопроса ЕН-метров от плиты до реального грунта 5-ти-6ти миллиметрового стального провода(катанки), или 2-3 мм меди + заземляющий контур.

Vadim61 написал :
Простите, великодушно! Абсолютно случайно забрёл на Вашу ветку. Моя - тяжёлые китайские мотоблоки. Я не электрик, но чем Вы паритесь не могу понять. У Вас плита работает и не даёт сдачи? Так чего Вы хотите? Ноль это та же земля только на высоковольтном трансформаторе от которого к Вам идёт 220В. Надо Вам это дополнительное заземление - ну так соорудите его себе. Цена вопроса ЕН-метров от плиты до реального грунта 5-ти-6ти миллиметрового стального провода(катанки), или 2-3 мм меди + заземляющий контур.

надо выпить...

Это случаем не Вы не так давно усиленно навязывали ТТ человеку, живущему на 9 этаже?

avmal написал :
AndreyFil, Мой совет вам не пришёлся по душе?

Пришелся, я всем благодарен за советы днем буду пробовать.

Kapitoha написал :
общий вид в хорошем качестве выложи

Может здесь чуть получше, оптики нет сейчас нормальной:
[

]()[

]()[

]()

Тут уже всё понятно (почти) - avmal прав! Вот что значит Гуру - справа защитные нули, вверху над автоматоми рабочие нули (насколько я разглядел). Поочерёдное отсоединение (при отключенных автоматах) рабочих и защитных нулей, их прозвонка (можно с длинным проводом, можно как советовал avmal) - и Вы будете знать где что.

Собрал схему, как Kamikaze писал про поиск, п1.
УЗО и лампочка. Что фаза-рабочий ноль УЗО работает, что фаза-защитный ноль. Одинаково.
УЗО не видит утечку. Так-то вот

alex157 написал :
Собрал схему

Это вместо того, чтобы повнимательнее почитать все советы?