Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2903902

Здравствуйте.

Немного предыстории.
Около 2-х лет все нормально работало и вот 2 дня подряд выбивало УЗО.
Проверка показала, что в щитке на шине нуля (синяя на DIN-рейке), которая уже подплавилась, искрили вставленные в нее провода (и оплетка почернела). Само искрение обнаружилось визуально, при включении УЗО, искра и УЗО отключилось.

Что же, заменил шину на новую, зачистил провода и вкрутил их. Провода в подплавленной шине закреплены были хорошо !!!

Все стало вновь хорошо (напомню не было проблем не один год).
На УЗО: на одном АВ:розетки квартиры, розетки кухни (2 отдельные), на втором АВ розетка СМ.

Может это не связанный факт(то что описал выше про УЗО), но все же.

И так ближе к теме.
Насколько давно появилось сказать трудно, так как могло уже происходить и ранее в мое отсутствие.

При включении фена в розетку (у ванны), в комнате (которая от ванны через корридор и расположена у входа в квартиру) начинает сильно вонять оплеткой - настолько сильно что кажется давно должен при таком запахе валить дым, но запах и только. Так как воняет в первой трети комнаты - то в этот квадрат подпадают 2 розетки. Одну(в ней ПК) в упор изнюхал не воняет, вторая увы пока недоступна (за стенкой).

Отчего бы это могло быть и возможна ли некая связь с первым приведенным фактом ?

Мое предположение, раз воняет только при значительной нагрузке, то слабый контакт в розетке в которую приходит транзитом проводка (и далее по квартире до той розетки где сильное потребление) и приводит к искрению и нагреву.
(но 2 ПК, 3 телевизора- 26", 32", 32" и всякая мелочь - колонки, бра,... - не приводят к такому эффекту)

А почему вы решили что это розетки воняют? Вполне возможно что это распред коробки, вскрывайте все и проверяйте, и ни в коем случае не включайте большие нагрузки пока, если будете продолжать так делать то последующее востановление проводки обойдется гораздо дороже.

Переделка зарядных устройств и не только

Ну, т.е. мое предположение скорее верное.

Что для меня странно.
Доступная розетка (в которой ПК) является конечной и потому без распаечной.
Та, что, пока, недоступна имеет распаечную и в ней все соединено с использованием WAGOвских джеков со смазкой (так как в квартире проводка Al, а в розетку вверх над этой коробкой и в конечную розетку отходят Cu провода)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ALARMus написал :
Что же, заменил шину на новую, зачистил провода и вкрутил их. Провода в подплавленной шине закреплены были хорошо !!!

значит-таки плохо. Алюминий постепенно теряет надёжность в точке контакта, если зажим не подпружиненный и надо периодически такие соединения подтягивать.

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

ALARMus,

ALARMus написал :
Отчего бы это могло быть и возможна ли некая связь с первым приведенным фактом ?

ОТЧЕГО - направление ваших мыслей правильное, отодвигайте мебель, разбирайте доступные розетки и коробки, осматривайте все внимательно. Откладывать - не рекомендую, помните "Дыма без огня ...."

С первым фактом , про колодку в щитке - не связано.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

CTA написал :
С первым фактом , про колодку в щитке - не связано.

косвенно связано. Возможно, у вас в квартире повышенная влажность и все соединения быстро окисляются, так что причина может быть и одна, но проблема - действительно в разных местах. Необходимо перетряхивать всю проводку.

Уж точно не влажно - такой сушняк стоит в квартире(20-40%), да еще в эти морозы, когда "топить" батареи взялись так рьяно что спасу нет.

Вот ведь ;№%"№:

Какого же эти джеки так погорели если расчитаны на 20А и АВ стоит на 16А - значит ну никак не должно с ними ничего случиться.

Если только там смазка ссохлась и испарилась и Cu с Al подружились - но все равно не повод так гореть же.

Все зачистил, зашкурил облудил Cu-провода и сделал скрутку и ХБ изоляцию.
Осталось надеяться что такого не поториться.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Это ж так любимые некоторыми монтажниками WAGины. С ними такое случается.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Не WAGины, а вагинальные зажимы. Сам такой недавно поставил, только многоразовый 222-413. Проверять буду, если не забуду.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

ALARMus написал :
Если только там смазка ссохлась и испарилась и Cu с Al подружились - но все равно не повод так гореть же.
Все зачистил, зашкурил облудил Cu-провода и сделал скрутку и ХБ изоляцию.

Скручена лужёная медь с нелужёным алюминием?

Netlog написал :
Скручена лужёная медь с нелужёным алюминием?

Да

Alexiy написал :
Это ж так любимые некоторыми монтажниками WAGины. С ними такое случается.

Непонятно почему. Если они вроде как до 20А.
Ну если разводку по квартире делать не так как у меня с советских времен - одна линия через все розетки на всю квартириру, а разделить линии, то и нагрузки на каждые вАгины будут меньше.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ALARMus написал :
и АВ стоит на 16А

Несомненно Legrand, ABB, SE ..., а не какие-нибудь АЕ1031 или безродные ДЭКи, ИЭКи?

ALARMus написал :
все равно не повод так гореть же

Всё верно - чудес не бывает и надо искать причину.

avmal написал :
Несомненно Legrand, ABB, SE ..., а не какие-нибудь АЕ1031 или безродные ДЭКи, ИЭКи?

Нет, в щитке я не менял оборудования пока, лишь дополнял - АВ на СМ и УЗО (Legrand) на все розетки (включая отдельную СМ). Поэтому на плиту, на свет и на розетки - стоит с 80-х годов "черное и большое"

avmal написал :
Всё верно - чудес не бывает и надо искать причину.

А вот тут я пока даже предположить ничего не могу.

  • То, что это первое разветвление от входа в квартиру (предполагаю по местоположению) для розеточной группы -> вроде не должно влиять. (кроме следствия, что там проходит максимальный ток - так это не повод)

  • Не знаю насколько состоятельно мое предположение о высыхании смазки в WAGO

других гипотез нет.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ALARMus написал :
Нет, в щитке я не менял оборудования пока, лишь дополнял - АВ на СМ и УЗО (Legrand) на все розетки (включая отдельную СМ)

Конкретно на подгоревшей группе какой автомат стоит?

ALARMus написал :
других гипотез нет.

Жилы были тщательно зачищены от оксида и выпрямлены перед подключением?

avmal написал :
Конкретно на подгоревшей группе какой автомат стоит?

Жилы были тщательно зачищены от оксида и выпрямлены перед подключением?

1) на старом советском (как минимум функции включения выключения выполняет - а вот касательно защитных функций проверить не могу)
2) жилы да были чистые: медь новый провод, алюминий очищен из оплетки был дополнительно (благо длины хватало).
3) да были все прямые - иначе сложно вставить в WAGo

(Вот мой щиток, из старых тем [ДЭК на стиралку] и мои черные автоматы которые подписаны

)

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ALARMus написал :
1) на старом советском (как минимум функции включения выключения выполняет - а вот касательно защитных функций проверить не могу)

Провод по всей длине не оплавлен? Значит, к автомату претензий быть не может.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Провод по всей длине не оплавлен? Значит, к автомату претензий быть не может.

Нет судя по всему сплавилось само WAGo, а все остальное просто от него закоптилось оплавилось. Причем одна WAGa в труху сгорела (правая на фото), а вторая только слегка (может даже просто от правой сплавилась). На какой, что подключено не помню (касательно L и N)

Kamikaze написал :
Значит, к автомату претензий быть не может.

Может быть... может быть ... но чЁрные АВ очень хорошо "держат" режим КЗ (ввиду отсутствия сами знаете чего - даже прикуривал от оных) , а вот ВАГО - такие режимы (сами писали - вроде) не очень, так что avmal, к сожалению, прав.

haramamburu написал :
Может быть... может быть ... но чЁрные АВ очень хорошо "держат" режим КЗ (ввиду отсутствия сами знаете чего - даже прикуривал от оных) , а вот ВАГО - такие режимы (сами писали - вроде) не очень, так что avmal, к сожалению, прав.

Не понял, причем тут КЗ применительно к данному случаю с погоревшей WAGo, L и N в распаечной не коротили,
а лишь при существенной нагрузке шел сильный нагрев в одной из WAGo, что в итоге привело к ее оплавлению.

Если считать, что чёрный АВ не ограничивает ток(если я правильно понял Ваше суждение о них), то все кристально понятно - протекал через WAGo ток превышающий его предел (20А)
Остается не ясным в этом случае, почему только эта распаечная коробка - ведь до места нагрузки (а по сути она была единственной - сушка волос по утрам) еще не одно разветвление (опять же сужу по взаимному месторасположению объектов).

Но опять же не стыковка, это фен должен был 4,4 кВт потреблять, чтобы достичь 20А - там скорее всего 2,2 кВт, т.е. каких-то(для данных "коммуникаций") - 10А

Регистрация: 08.07.2008 Симферополь Сообщений: 261

Хотел кинуть какашкой в WAGO но увидел черные автоматы и передумал

ALARMus написал :
Не понял, причем тут КЗ применительно к данному случаю с погоревшей WAGo, L и N в распаечной не коротили,

Коротить (сделать КоЗу) можно и в другом месте - например в розетке... в шнуре.. имхо и одного раза более чем, тем более, что те АЕшки что на фото, не расчитаны на "ловлю" КЗ - срабатывают только по нагреву "тепловой пластины"

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

там и не было КЗ.
Там была перегрузка, причём не один раз и не кратковременная. Иначе запах гари успел бы улетучиться, а он был там постоянно.
АЕ 1031 - с электромагнитым и тепловым расцепителем - на фотке маленькие - именно такие - это видно.
АЕ 2044 - только с тепловым расцепителем - на фотке большой - именно такой - это видно.

Выводы:

  • в экстремальных условиях WAGO - слабое звено в цепи
  • экстремальные условия в цепи, - скорее всего следствие неисправной защиты.

В любом случае:

  • автоматы под замену
  • WAGO с розеточной сети убрать, медь с алюминием соединять винтовым соединением, через стальные шайбы/пластинки, подпружиненным гроверной шайбой.

Alexiy написал :
АЕ

А вы фото смотрели ?
ЗЫ повторяю - я от оных прикуривал

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

я не утверждаю, что аппараты исправные, я про другое говорю - там по описанию совершенно очевидно - не КЗ, а длительная перегрузка. Именно длительная перегрузка и смертельна для WAGO. КЗ они переживают легко.

Alexiy написал :
КЗ они переживают легко

Ню ню ... я как раз противоположного мнения...

Логически да перегрузка - но нечем вроде перегружать.
Т.е. Если так же логически рассуждать

1) если WAGO до 20А - то это 4,4 кВт - НО такая нагрузка вряд ли была (фен обычно по утрам - когда кроме него максимум 2 ПК включены)
2,2кВт(фен)+1кВт(оба ПК) ->~ 15А
Даже если вдруг АВ не работает и пропускает стремящийся к бесконечности току.

2) если и бывали максимальные токи (что-нибудь в выходной - пылесос на 1,4кВт + тот же фен, хотя такая комбинация редкий случай но могло случаться за 3 то года) и постепенно подогревало, почему в конце спалить эти WAGO стало достаточно 10А (фен) или, что постоянные большие нагрузки (не макс 20А, а близкие, скажем, к ним 15А) постепенно сушили сушили пластик - почему он (пластик) все же решил начать гореть (структура пластмассы изменилась вследствие продолжительных нагрузок чтоль).

ALARMus написал :
Логически

Логически... я даже до 10 А не стал бы их использовать (особенно серые ...)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

достаточно нескольких КЗ чтобы образовалось маленькое подгорание контактов, которое имеет довольно высокое сопротивление. В этой точке и получаем нагрев даже при незначительных токах.

КЗ (пусть 200-300 А) не успевает расплавить WAGO - слишком быстро КЗ отключается (0,04 сек или даже менее), зато вследствие этого можем получить подгоревший контакт, который и будет впоследствии греться уже от 10 А

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

haramamburu написал :
Логически... я даже до 10 А не стал бы их использовать (особенно серые ...)

аналогично.

Alexiy написал :
достаточно нескольких КЗ чтобы образовалось мальнокое подгорание контактов, которое имеет довольно высокое сопротивление. В этой точке и получаем нагрев даже при незначительных токах.

Вы это как? Уже противоположного мнения?

haramamburu написал :
Логически... я даже до 10 А не стал бы их использовать (особенно серые ...)

Особенно серые ??? Чем же они Вам не угодили.

В данном случае можно было использовать только серые !!! - так как соединены Cu и Al.
(тем кто не в курсе в серых содержится спец. паста заполняющая внутренности как раз для соединения Cu и Al.
Поэтому не серые тут не подходят сразу же)

Какие есть аргументы к тому чтобы не использовать - кроме Вашего личного мнения

Alexiy написал :
достаточно нескольких КЗ чтобы образовалось мальнокое подгорание контактов, которое имеет довольно высокое сопротивление. В этой точке и получаем нагрев даже при незначительных токах.

КЗ (пусть 200-300 А) не успевает расплавить WAGO - слишком быстро КЗ отключается (0,04 сек или даже менее), зато вследствие этого можем получить подгоревший контакт ...

Вроде КЗ - в плане срабатывания АВ - не припомню.

Причина принимается(жирное), а вот следствие(подчеркнуто) мне кажется не факт (т.е. не следует из причины), искра не должна проскочить, чтобы нагреть соединение - внутри жестко закреплено и замазано пастой, а для теплового нагрева всего провода время 0,04с не достаточно(так чтоб провод потемнел).

\это мои достаточно логические выводы \

ALARMus написал :
Какие есть аргументы к тому чтобы не использовать - кроме Вашего личного мнения

Хм, разумеется я про них знаю, и порой даже использую... но их слабое место, что от пасты медь "чумеет" - а если были перегрузы...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ALARMus написал :
(тем кто не в курсе в серых содержится спец. паста заполняющая внутренности как раз для соединения Cu и Al.
Поэтому не серые тут не подходят сразу же)

не все серые с пастой.

серые с пастой - для алюминия
серые без пасты - для меди.

для соединения меди с алюминием - официально нету...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ALARMus написал :
Вроде КЗ - в плане срабатывания АВ - не припомню.

значит тупо перегрузка.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ALARMus написал :
а для теплового нагрева всего провода время 0,04с не достаточно(так чтоб провод потемнел).

не всего провода, а лишь

Alexiy написал :
маленькое подгорание контактов, которое имеет довольно высокое сопротивление. В этой точке и получаем нагрев даже при незначительных токах.

Alexiy написал :
не все серые с пастой.

серые с пастой - для алюминия
серые без пасты - для меди.

для соединения меди с алюминием - официально нету...

немного не верная у Вас информация, почитайте на них информацию
Темно-серые с пастой как раз для Cu и Al
Светло-серые без пасты - сейчас практически не встретите - старая серия, которая ныне замещена прозрачными цветными.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ALARMus написал :
Темно-серые с пастой как раз для Cu и Al

вы лично видели какого цвета становится медь от контакта с этой пастой в течение нескольких лет?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

  1. Ваги на алюминии прекрасно горят без всяких перегрузок.
  2. "Черные" АВ не есть показатель возможности перегрузки или КЗ. Были у меня раньше "черные" автоматы, сейчас современные. Как не выбивало черные, так и не выбивает новые. И что, раньше была перегрузка, а сейчас нет? Ничего подобного. Все дело не в автомате, а в характере нагрузки.
    Еслю включается фен 2кВт - это не перегрузка, какой бы автомат ни стоял.
    Даже вообще отсутствие автомата не свидетельствует о наличии перегрузки или КЗ. Провод цел - значит, соединение также д.б. целым.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
АЕ 1031 - с электромагнитым и тепловым расцепителем - на фотке маленькие - именно такие - это видно.

Вы даже пеоследнюю цифру смогли разглядеть в наименовании автомата АЕ 1031-Х, чтобы утверждать о присутствии двух расцепителей?

Alexiy написал :
я про другое говорю - там по описанию совершенно очевидно - не КЗ, а длительная перегрузка.

Для алюминия достаточно одного КЗ, чтобы уже нарушился контакт, а нагрев при перегрузке уже как следствие. С медью такого не случается - ни разу не наблюдал.

Alexiy написал :
КЗ (пусть 200-300 А) не успевает расплавить WAGO - слишком быстро КЗ отключается (0,04 сек или даже менее)

Без электромагнитного расцепителя?

ALARMus написал :
тем кто не в курсе в серых содержится спец. паста заполняющая внутренности как раз для соединения Cu и Al.
Поэтому не серые тут не подходят сразу же

"Нормальные пацаны" вообще сразу меняют алюминий на медь полностью, а не латают дыры, но в случае необходимости берут клеммы для меди типа 773-32Х и отверстия, предназначенные для алюминиевой жилы заполняют пастой, которая не очень лояльна к меди.

ALARMus написал :
Темно-серые с пастой как раз для Cu и Al

Это уже фантазии маркетологов и продавцов.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
Вы даже пеоследнюю цифру смогли разглядеть в наименовании автомата АЕ 1031-Х, чтобы утверждать о присутствии двух расцепителей?

там не последняя, а первая важна

avmal написал :
Без электромагнитного расцепителя?

а он там есть!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy, 99% АЕ1031 - это АЕ1031-2 с только тепловым расцепителем.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

а... значит я действительно не разобрался в обозначениях.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
там не последняя, а первая важна

Первая, как-раз, в данном случае до лампочки и означает максимальный номинальный ток ряда номиналов в этой серии.

Alexiy написал :
вы лично видели какого цвета становится медь от контакта с этой пастой в течение нескольких лет?

Как всегда скажу правду, нет не видел и даже не представляю, а доподлинно известно, что это именно от пасты, а не, скажем (пофантазируя), от высыхания пасты и близкого расположения Cu и Al.

\я не утверждаю, а лишь высказываю предположение\

Вообщем, как-то мнения разделились.
КЗ не КЗ, перегруз не перегруз, АВ не АВ,...

Я склоняюсь к плохому контакту в соединении (в данном случае WAGO - хотя вытаскивал оттуда провода - пластик то весь скрошился, а металлические зажимы плотно продолжали держать провода).

Просто необходимо понять ПОЧЕМУ, чтобы устранить корень проблемы, для исключения дальнейшего ее проявления.

Вспоминается мне, что в другом месте (наверное за пол года то нынешнего инцидента) стала вонять паленым скрутка ("приходящая""уходящая далее""отвод к розетке с холодильником") только Al заизолированная ХБ лентой (вонь этой ХБ ленты подпаливающейся), которая приблизительно посередине между нынешней погоревшей коробкой и максимальным потребителем - фен в ванной.
Поставил WAGO 773-324 и все стало хорошо. Пока что

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ALARMus написал :
это именно от пасты, а не, скажем (пофантазируя), от высыхания пасты и близкого расположения Cu и Al.

в том случае алюминия вовсе не было. высохла паста или нет - не обратил внимания. Главное, медь была покрыта слоем тёмного налёта, который даже счищался плохо, а в подобном клеммнике без пасты медь почти не потемнела.
Может пасту несвежую туда напихали - мне не известно...

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

ALARMus,

ALARMus написал :
Просто необходимо понять ПОЧЕМУ, чтобы устранить корень проблемы, для исключения дальнейшего ее проявления.

Отвечая на ваши вопросы в обратном порядке, т. е. с конца:

1) для исключения дальнейшего ее проявления - не использовать Ваго
2) чтобы устранить корень проблемы - нет Ваго, нет корня проблемы
3) Просто необходимо понять ПОЧЕМУ - выполнив 1 и 2, - нет необходимости "ломать голову" над вопросом ПОЧЕМУ

Чуть не погорели с Ваго, - так оставьте эту технологию истинным почитателям этих изделий.

ALARMus написал :
Все зачистил, зашкурил облудил Cu-провода и сделал скрутку и ХБ изоляцию.
Осталось надеяться что такого не поториться.

Осталось облудить алюминий и пропаять скрутку, да выбросить ХБ... Что-бы спать спокойно.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

ПPOPAБ написал :
облудить алюминий

ПPOPAБ, будьте добры, поделитесь опытом пайки алюминиевых проводов в домашних условиях. В "Алгоритме пайки" и вообще на форуме что-то не нашел четких инструкций. Из Справочника паяльщика и ВСН 139-83 знаю про припои А и ЦА-15, ЦО-12, но это все не подходит для пайки дома обычным паяльником. "Флюс для пайки алюминия" из хозмага надо смывать водой.

andrewkhv написал :
знаю про припои А и ЦА-15, ЦО-12, но это все не подходит для пайки дома обычным паяльником.

Припоем А облуживается жила. Хорошо разогретым паяльником греем жилу, а небольшим кусочком припоя натираем её. 100 ваттным паяльником вполне нормально облуживаются мелкие сечения (2,5-6 квадрат), хотя я предпочитаю для пайки маленькую газовую горелку.

CTA написал :
ALARMus,
Отвечая на ваши вопросы в обратном порядке, т. е. с конца:
1) для исключения дальнейшего ее проявления - не использовать Ваго

Спасибо за ответы, но сами понимаете хочется аргументации
"Ваши ВАГО погорели потому, что это ВАГО" не совсем описание причины.
ВАГО погорели это следствие, а вот какова причина этого ?

ПPOPAБ написал :
Осталось облудить алюминий и пропаять скрутку, да выбросить ХБ... Что-бы спать спокойно.

После выбрасывания ХБ (та что черная) - чем же заизолировать, не оставлять же так все.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ALARMus, см. "Про испытания клеммников Ваго и не Вагь - 2". "Сгорание" - это нормальная функция Ваг на алюминии.
Помимо моих испытаний предостаточно реальных результатов-отзывов, аналогичных Вашему.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ALARMus написал :
После выбрасывания ХБ (та что черная) - чем же заизолировать, не оставлять же так все.

ПВХ (её раньше синей обзывали) лучше от фирмы 3М.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ALARMus написал :
ВАГО погорели это следствие, а вот какова причина этого ?

площадь пятна контакта маленькая, поэтому греется. Повторный нагрев приводит к постепенному уменьшению пятна контакта...