Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3126260

Заморочился темой с натяжными потолками и проводкой за ними.

Нарылось, что большая часть вендоров натяжных потолков - группа горючести Г2, что по ПУЭ и некоему циркуляру диктует прокладку проводки за таким потолком в металлорукаве. Исключение - Cerutti с его вроде Г1, что позволяет по циркуляру (см.ниже) прокладку в самозатухающих гофрах либо кабелями с индексом -нг-LS.

Но поскольку делается для себя, то получается без вариантов металлорукав?

ПУЭ 7.1.38.*Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов* - в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.

ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР О ПРОКЛАДКЕ ЭЛЕКТРОПРОВОДОК
ЗА ПОДВЕСНЫМИ ПОТОЛКАМИ И В ПЕРЕГОРОДКАХ

ЦИРКУЛЯР

МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ РФ

2 апреля 2004 г.
N 7/2004

(Д)

УТВЕРЖДАЮ
Президент Ассоциации
"Росэлектромонтаж"
2 апреля 2004 года

Согласовано
Руководитель Госэнергонадзора
Минэнерго России
31 марта 2004 года

В связи с выходом новой редакции НПБ 110-03 "Перечень зданий,
сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите
автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной
сигнализацией" и введением в действие согласованного с Главным
управлением государственной противопожарной службы МЧС России Свода
правил СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых
и общественных зданий" предлагается при прокладке электропроводок за
подвесными потолками и в перегородках руководствоваться следующим:

  • за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных
    из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки
    выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям
    пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических
    коробах, а также кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие
    горение, с низким дымо- и газовыделением);
  • за потолками и в пустотах перегородок, выполненных с
    использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки
    выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и
    металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
  • за потолками и в пустотах перегородок, выполненных с
    использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки
    выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со
    степенью защиты не ниже IP4X;
  • за потолками и в пустотах перегородок, выполненных с
    использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки
    выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной
    способностью металлических трубах, а также в обладающих
    локализационной способностью металлических глухих коробах;
  • электропроводка должна быть сменяемой.
    Сумма площадей поперечных сечений проводов и кабелей,
    прокладываемых в одном коробе, не должна превышать 40% внутреннего
    поперечного сечения короба. Свободные торцы коробов должны быть
    закрыты торцевыми заглушками, а торцы коробов с выходящими из них
    кабелями и проводами должны быть заделаны легко удаляемым негорючим
    составом.
    При этом пожаробезопасность электропроводки обеспечивается
    выполнением требований главы 2.1 ПУЭ, а общий объем горючей массы
    изоляции совместно проложенных кабелей и/или проводов должен быть
    менее 1,5 литров на 1 погонный метр.
    Настоящий Циркуляр действует до внесения изменений в п. 7.1.38
    Правил устройства электроустановок.

2 апреля 2004 г.

N 7/2004

Раскопки в инетах на тему сертификатов пожарной безопасности полотен натяжных потолков:

Cerutti ST
Г1 В2 Д3 Т2 ( )
Extenza - Г1

Дескор (PONGS Германия)
Г2 В1 Д3 Т2
КМ5 (Г4)
Г3 (нормально горюч) В2 Д3 Т1 ( )

Клипсо
Г2 В1 Д3 Т2 ( )

ПВХ Light (Казискож)
Г2 В2 Д3 Т2

CTN (Франция)
Г2 Д3 Т3 В1/В2

ПВХ Lackfolie (Ренолит, PONGS - Германия)
Г2 В2 Д3 Т2 ( )

няжное полотно - это ПВХ, он не горит а плавится. То есть от кз не загорится.
У себя делаю так, разводка в гофре 3х1,5 на свет по потолку, 3х2,5 в метале, т. к. иногда трассы пересекаются. Провод нюм.
Проводил тест нагревания кабеля в гофре температурой 800* всё отлично, возгораний не происходило.
Да и ещё автоматы всётаки не для того что бы было что подёргать ставят, а на защиту кабеля всётаки, то бишь раскаление до красна высокоамперным током можно исключить.
У самого монтаж в установочных коробках. РК нет. То бишь минимальное расстояние коробок от полотна потолка 1,5м. Стены под покраску. Даже при кз если не сработает ДА, то шанс возникновения мощного открытого пламени мизерно мала. Так что если одиночная прокладка то можно просто гофру, если пучком то для подстраховки метал рукав.

Если по потолку прокладываем NYM кабель, объясните мне здравый и практический смысл прокладки его в каком-либо рукаве или гофре? С учетом того что делается для себя.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ilart написал :
Если по потолку прокладываем NYM кабель, объясните мне здравый и практический смысл прокладки его в каком-либо рукаве или гофре?

Лично я не вижу никакого смысла.

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

Я не помню источник, но где-то читал об ограничениях применения металлорукава, равно как и тонкостенных металлических труб.

Суть ограничения (цифры точно не помню, могу ошибаться) примерно в следующем:
Для прокладки кабелей более 2.5мм2 (?) по сгораемым конструкциям нельзя использовать тонкостенные (толщина стенки менее 1мм) металлические (стальные?) трубы и металлорукава.
Объясняется это тем что при замыкании жил кабеля на тонкую стенку трубы происходит плавление стали с образованием горячих искр и прожигание дырки в стенке трубы, через которую эти горячие/горящие искры попадают на окружающие сгораемые конструкции и таким образом работают в качестве зажигалки.
Увеличение толщины стенки трубы или уменьшение сечения проводов предотвращает возможность сквозного прогорания.

Кто-нибудь помнит упоминание этого ограничения в документах? (ПУЭ, СНиП и т.п.)

ilart написал :
Если по потолку прокладываем NYM кабель

ВВгнг не чуть не хуже. И пвх гофра только за ради эстетики.

Регистрация: 09.02.2011 Житомир Сообщений: 295

DIVAS написал :
Кто-нибудь помнит упоминание этого ограничения в документах? (ПУЭ, СНиП и т.п.)

СП31-110-2003 ТАБЛИЦА 14.1

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

DIVAS написал :
Я не помню источник, но где-то читал об ограничениях применения металлорукава, равно как и тонкостенных металлических труб.

В любом сборнике нормативных документов - в ПУЭ, в СП 31 ...
При прокладке кабеля с жилами сечением до 2,5 включительно толщина стенок не нормируется. Далее по таблице ...

kengaru,

kengaru написал :
ПУЭ и некоему циркуляру диктует прокладку проводки за таким потолком в металлорукаве.

И где там металлурукав написано? Ткните пальцем.

kengaru написал :
ПУЭ 7.1.38. ..... в металлических трубах, обладающих локализационной способностью

Это не металлорукав ни разу. Это сплошная труба, а не витая пружина с дырками.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

BV написал :
в металлических трубах

BV написал :
Это сплошная труба

Металлическая вовсе не означает сплошная труба, тем более, что для электротехнических целей используется, как правило электросварная, т.е. изготовленная из листа, а IP металлорукава ни коим образом не противоречит требованиям.

avmal написал :
IP металлорукава ни коим образом не противоречит требованиям.

Чуток не дотягивает у РЗ-Х. Но можно "забить" на это.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ПPOPAБ написал :
Чуток не дотягивает у РЗ-Х.

Если вы про РЗ-Ц, то не дотягивает даже меньше, чем "чуток". Особо мнительные могут использовать РЗ-ЦА - этот вполне соответствует.

avmal написал :
Если вы про РЗ-Ц, то не дотягивает даже меньше, чем "чуток". Особо мнительные могут использовать РЗ-ЦА - этот вполне соответствует.

РЗ-ЦХ- обычно IP 31, может какого другого производителя. "Промрукав" масковський не пишет на сайте степень защиты. Преднамеренно?

[

Электроснабжение квартиры. Готовый результат.

]( "Электроснабжение квартиры. Готовый результат.")

BravoOrlov, мне кажется, или на последнем кадре подрозетники не по горизонту стоят?

Не, все строго горизонтально)))

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

BravoOrlov, Мне показалось очень странным и не совсем логичным, что зная про дюбель-хомуты и, более того, освоив их использование, судя по потолку, в штрабах кабель крепится не теми же дюбель-хомутами, а на алебастр ...

avmal написал :
Металлическая вовсе не означает сплошная труба, тем более, что для электротехнических целей используется, как правило электросварная, т.е. изготовленная из листа, а IP металлорукава ни коим образом не противоречит требованиям.

Да, посмотрел вы правы.
А про трубу запомнилось для ввода - там более толстый кабель, а для 6-ки еще и трубу 3.2 поискать придётся....

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

avmal написал :
При прокладке кабеля с жилами сечением до 2,5 включительно толщина стенок не нормируется

Но это не значит, что 2,5мм2 при аварийной нагрузке не прожгут с образованием искр стенку метлаллорукава

avmal написал :
BravoOrlov, Мне показалось очень странным и не совсем логичным, что зная про дюбель-хомуты и, более того, освоив их использование, судя по потолку, в штрабах кабель крепится не теми же дюбель-хомутами, а на алебастр ...

Да нет, это я оставшийся гипс, при замазке подразетников, тратил на штробы. Там кабель разумеется хомутами пристегнут.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
Металлическая вовсе не означает сплошная труба

труба - есть труба, а не хобот с щёлями. Харош уже прикалываться.
Прожечь металлорукав КЗ, допустим, и не пожгёт, но кабель загорится и будет гореть некоторое время. В герметичной трубе - сразу погаснет. К тому же, учитываем теплопроводность вдоль трубы - теперь сравните с металлорукавом. Металлорукав так же хорошо отводит тепло от точки нагрева, как и труба?
Не надо фантазировать. Труба - это труба. Металлорукав - это металлорукав. Сильфон - это сильфон. Если кто не заметил - 3 разных названия.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Alexiy, ну так можно или нельзя? или считаете, что нужно мастрячить водопровод?

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

andrewkhv написал :
ну так можно или нельзя? или считаете, что нужно мастрячить водопровод?

Блин! А кто меня воспитывает в соседней теме на 10А-1,5мм2? Таки надо быть до конца правильным: "мастрячить", а не сомневаться

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Alexiy написал :
труба - есть труба, а не хобот с щёлями. Харош уже прикалываться

К сожалению, у авмала это такая фича много лет, переубедить еще никому не удалось

Alexiy написал :
Прожечь металлорукав КЗ, допустим, и не пожгёт

Прожгет, не сомневайтесь, не промкке этих горелых рукавов кучу перевидал (оно понятно, что не всегда, поскольку условия сильно могут отличаться, но говорить, что не прожгет - неправильно).

ilart написал :
Если по потолку прокладываем NYM кабель, объясните мне здравый и практический смысл прокладки его в каком-либо рукаве или гофре? С учетом того что делается для себя.

  1. Защита кабеля от технических повреждений, напремер теми же самыми штукатурными маяками.
  2. Защита кабеля от потопа сверху
  3. Более чистая укладка кабеля, изоляция защищена от пыли и прочих разных мелких частиц
  4. Удобство монтажа

Помоему вполне хорошие плюсы, что бы потратится на 1000 р и 50м гофры, в моём случае.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Аникей написал :
Блин!

Что блин? я у Alexiy посто спрашиваю. Кроме того,

Слово "нет" так и не сказано, уклонились от прямого ответа, намекают как будто...

А еще представьте, что вам предстоит пара объектов, где нужно по километру кабеля в трубы запихать и к потолку прикрутить... трубы дороже электропроводки выйдут, и работы сколько! при том, что в щите нормальные брендовые автоматы - С10 на 1.5, С16 на 2.5 - и двухступенчатая дифзащита на все линии.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
так можно или нельзя?

  1. Металлорукав - не труба и заменить трубу в скрытой проводке не может.
  2. по несгораемому основанию за подвесным потолком из негорючего материала трубы не нужны.

avmal написал :
Лично я не вижу никакого смысла.

я тоже не вижу.

CAMPER написал :
пвх гофра только за ради эстетики.

за глухим потолком - кому нужна эстетика?

Hakamada написал :
сли одиночная прокладка то можно просто гофру, если пучком то для подстраховки метал рукав.

Если так боитесь взаимного повреждения параллельно проложенных кабелей - просто разнесите их друг от друга на несколько сантиметров.

Из вышеприведённых ссылок:

по строительным конструкциям из материала группы Г3 и ниже допускается открытая прокладка проводов и кабелей в металлических и неметаллических трубах и коробах без предъявления к ним требования локализационной способности, а также открытая прокладка кабелей и проводов в защитной оболочке непосредственно.

Группы горючести материалов строительных конструкций приведены в ГОСТ 30244.
Локализационная способность – это способность стальной трубы (стального короба) выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней (в нем), без перегорания её (его) стенок (см. СП 31*110*2003, табл. 14.1).
В соответствии с ГОСТ 30244 Табл.1 - если материал замозатухает за 5 минут или менее, то он относится к группе горючести Г3.
Если у вас есть сертификат на все материалы, что они относятся к группе Г1-Г3 или вовсе негорючие, то требования по локализационной способности к проводке не предъявляются.
Если в строительстве или отделке применены материалы группы Г4 - будьте добры обеспечить оболочку с локализационной способностью:

по строительным конструкциям из материала группы Г4 допускается открытая прокладка проводов и кабелей только в металлических трубах и коробах с локализационной способностью;

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Hakamada написал :

  1. Защита кабеля от технических повреждений, напремер теми же самыми штукатурными маяками.

штукатурить потолок в 21 веке?

Hakamada написал :

  1. Защита кабеля от потопа сверху

кабель можно в воду кинуть, и ему не будет ничего

Hakamada написал :

  1. Более чистая укладка кабеля, изоляция защищена от пыли и прочих разных мелких частиц

изоляции пофигу на квартирную пыль

Hakamada написал :

  1. Удобство монтажа

в чем?

Аникей написал :
Но это не значит, что 2,5мм2 при аварийной нагрузке не прожгут с образованием искр стенку метлаллорукава

Если произойдёт КЗ с температурой открытого пламени, то тут первое грешить нада на автомат. Ни гофра ни труба, не металрукав не остановят открытого пламени.

andrewkhv написал :
штукатурить потолок в 21 веке?

некоторые штукатурят. Но вы меня не так поняли, когда потолок 2,5 а втаскиваешь профили или мояки пучком 3м. можно и провод цепануть.

ЗЫ: лично мне удобно и приятнее прокладывать в гофре нежели открыто.

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

Alexiy написал :
но кабель загорится и будет гореть некоторое время. В герметичной трубе - сразу погаснет.

Насколько мне известно, негорючий кабель сейчас не проблема. Тот же NYM или ВВГнг не горит даже при большом желании - едко дымит, обугливается и страшно воняет, но не горит и не капает даже на открытом воздухе в пламени газового паяльника. Так что проблема не в этом.

И даже не в перегрузке и не КЗ в нагрузке кабеля - от этого защитит автомат.

А вот если изоляция кабеля каким-то волшебным образом повредится в трубе и медный проводник фазы окажется в контакте с заземлённой стальной тонкостенной трубой, то произойдёт вспышка и разбрызгивание раскалённой стали вокруг.
Если ток КЗ в данной цепи имеет достаточную величину, то времени срабатывания автомата будет достаточно для фейерверка. Если же ток КЗ в цепи небольшой, то может вообще ничего не произойти, просто отключится автомат.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

DIVAS написал :
А вот если изоляция кабеля каким-то волшебным образом повредится в трубе и медный проводник фазы окажется в контакте с заземлённой стальной тонкостенной трубой, то произойдёт вспышка и разбрызгивание раскалённой стали вокруг.

Это как раз возможно и безо всякого волшебства.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

DIVAS написал :
негорючий кабель сейчас не проблема. Тот же NYM или ВВГнг не горит даже при большом желании - едко дымит, обугливается и страшно воняет

нгLS воняет и дымит чуть поменьше и найти его - тоже совершенно не проблема.

andrewkhv написал :
Что блин? я у Alexiy посто спрашиваю. Кроме того,
А еще представьте, что вам предстоит пара объектов, где нужно по километру кабеля в трубы запихать и к потолку прикрутить... трубы дороже электропроводки выйдут, и работы сколько! при том, что в щите нормальные брендовые автоматы - С10 на 1.5, С16 на 2.5 - и двухступенчатая дифзащита на все линии.

Совершенно верно. Так и получается.

Alexiy написал :

  1. Металлорукав - не труба и заменить трубу в скрытой проводке не может.
  2. по несгораемому основанию за подвесным потолком из негорючего материала трубы не нужны.

я тоже не вижу.

за глухим потолком - кому нужна эстетика?

Давайте немного абстрагируемся от вопросов "зачем" и "почему". Существует циркуляр №7/2004, утвержденный и согласованный. Который предписывает класть кабель в коробах и трубах. Мне этот циркуляр категорически не нравится, но цена вопроса такова, что если инспектор гостехнадзора вспомнит про этот циркуляр - все придется переделывать. А что касается прокладки в своей квартире - каждый решает сам, работать по нормативам или как нравится.
Вопросов по правилам много. И то что ВВГнг нельзя в квартирах ложить и то что ВВНнг-ls в пенополистирол - нужно. И этот циркуляр, удорожающий проекты иногда в разы. Но это - нормативные документы. Их приходится выполнять.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

DIVAS написал :
ток КЗ

узо отключит линию еще до наступления кз. ток не успеет достигнуть сколь-нибудь серьезных величин!

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

andrewkhv написал :
Слово "нет" так и не сказано, уклонились от прямого ответа, намекают как будто.

Сказано:
"Скрытая прокладка проводов непосредственно по сгораемым конструкциям и поверхностям (кроме помещений для содержания животных) допускается только в стальных трубах и в закрытых коробах. Винипластовые трубы должны прокладываться по слою листового асбеста толщиной не менее 3 мм или по намету штукатурки толщиной не менее 5 мм, выступающим с каждой стороны трубы не менее чем на 10 мм, за исключением проводок, выполненных проводами и кабелями с изоляцией не распро-страняющей горение."
В.Б. Зозуля, начальник электротехнической инспекции ГУ

Т.А. Шевчук, ведущий специалист отдела по сертификации и лицензионной
работе ГУ

Где сказано, что стальная труба = металлорукав?

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Dale написал :
Но это - нормативные документы. Их приходится выполнять.

Осталось, для всеобщего консенсуса, только авмала убедить

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Аникей написал :
Где сказано, что стальная труба = металлорукав?

нигде! я и говорю, что прямого четкого ответа по первому пункту вопроса нет!

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

Что касается применения гофры, то это всё же имеет некоторые удобства.
К примеру, у меня в хрущёвке провода идут по бетонным перекрытиям под деревянным полом (просто лежат там). При замене проводки их можно проложить только там же, т.к. стены горизонтально штробить не вариант - они "картонные".
Я вскрыл пол, но пока не знаю, где у меня будут все розетки, а вскрывать потом пол ещё раз не хочу, равно как и прокладывать "про запас" провода повсюду (гофра всё же дешевле).
Поэтому я закинул под пол 350 метров ПВХ гофры с зондами с таким запасом, чтобы потом можно было продёрнуть кабель от щитка в любой угол любой комнаты. Теперь я могу продёрнуть любой кабель, не поднимая снова пол во всей квартире.
Но есть тут и некоторые ограничения. Три поворота по 90 градусов по радиусу 0.1~0.2 метра продёргиваются уже с некоторыми сложностями, а больше 4х поворотов продёрнуть практически невозможно - поэтому гофру при таком методе нужно кидать максимально прямыми путями. Тянуть кабель через 4 крутых поворота до кухни я мягко говоря задолбался. По комнатам в основном 2-3 поворота, там протягивал без особых проблем.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
Металлорукав - не труба

Так что же такое этот металлорукав по вашей классификации? Пруток? Лист? Может у вас свои варианты есть?

Alexiy написал :
труба - есть труба, а не хобот с щёлями.

Вы рассуждаете как детсадовский воспитанник. Нет в электротехнике такого понятия, как ширина или количество щелей - есть IPХХ, первая цифра которой и характеризует "щелеобильность" изделия. Руководствуясь нормативными требованиями, у вас есть претензии к IP металлорукава? А то, что вы гибкую трубу назвали "хобот", так это от ваших рамок мышления. Не забывайте, что всё в мире относительно и ВГП-трубу тоже можно назвать гибкой, поскольку гнут её все, кому не лень, начиная от сантехников и кончая теми же электромонтажниками. Так зачем так презрительно называть металлорукав только из-за того, что гнётся он полегче, чем другие трубы?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Dale написал :
Существует циркуляр №7/2004

действительно существует Технический циркуляр № 7/2004 от 02.04.2004 г. "О прокладке электропроводок за подвесными потолками и в перегородках", который гласит:

предлагается при прокладке электропроводок руководствоваться следующим:

  • за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а также кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
  • за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
  • за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести ГЗ, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
  • за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
    -электропроводка должна быть сменяемой.

То есть, не требуется, а предлагается. Чувствуете разницу?

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

andrewkhv написал :
узо отключит линию еще до наступления кз. ток не успеет достигнуть сколь-нибудь серьезных величин!

Время отключения автомата или УЗО не является бесконечно малой величиной. От момента срыва защёлки до момента разрыва цепи проходит несколько миллисекунд (до 10мс) - это весьма много при токе КЗ, скажем, 10 кА.

Разрушающую силу имеет не только величина тока, но и время его действия. К примеру, КЗ при токе 10кА продолжительностью 10мс может наделать столько же разрушений, сколько КЗ при токе 1000А в течение 0.1с (грубо). Время полного (до размыкания) срабатывания ЭМ расцепителя атоматов обычно нормируется в районе 0.01с, т.е. 10мс.

А вообще, что-то мы отошли от темы...

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

avmal написал :
Так что же такое этот металлорукав по вашей классификации? Пруток? Лист? Может у вас свои варианты есть?

Не поймы смысла пристегнуть металлорукав к какоу-то другому изделю. Таи, следующий ваш вопрос будет: "Так что же такое эта труба по вашей классификации? Пруток? Лист? Может у вас свои варианты есть?"

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

andrewkhv написал :
я и говорю, что прямого четкого ответа по первому пункту вопроса нет!

Куда уж четче: "допускается только в стальных трубах и в закрытых коробах"?
Я понимаю, что есть соблазн назвать рукав трубой, но почему не закрытым коробом тогда (трубы ведь и квадратного сечения бывают)?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

А еще есть табличка в СП31-110, где написано, что до 2.5 квадратов локализационная способность не требуется. Так что у соблазна веские основания!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
Вы рассуждаете как детсадовский воспитанник.

В детстве я действительно ходил в садик (странно, а как вы догадались?!). В вашем суровом детстве не было детских садов?
Спорить по поводу металлорукава не буду - не вижу смысла. Все здравомыслящие люди сделали уже для себя вывод о локализационной способности металлорукава.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

avmal написал :
Не забывайте, что всё в мире относительно и ВГП-трубу тоже можно назвать гибкой, поскольку гнут её все, кому не лень, начиная от сантехников и кончая теми же электромонтажниками. Так зачем так презрительно называть металлорукав только из-за того, что гнётся он полегче, чем другие трубы?

Предложите сантехникам вместо стальной трубы использовать металлорукав - куча преимуществ И послушайте, что вам ответят, может тогда дойдет, что разница какая-то присутствует.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Аникей написал :
"Скрытая прокладка проводов непосредственно по сгораемым конструкциям и поверхностям (кроме помещений для содержания животных) допускается только в стальных трубах и в закрытых коробах. Винипластовые трубы должны прокладываться по слою листового асбеста толщиной не менее 3 мм или по намету штукатурки толщиной не менее 5 мм, выступающим с каждой стороны трубы не менее чем на 10 мм, за исключением проводок, выполненных проводами и кабелями с изоляцией не распро-страняющей горение."
В.Б. Зозуля, начальник электротехнической инспекции ГУ

Т.А. Шевчук, ведущий специалист отдела по сертификации и лицензионной
работе ГУ

Хотите поговорить об этом? Давайте ... Начнём с того, что асбест в строительстве уже давно запрещён. Этот ответ говорит, лишь, о компетентности Отвечающих на вопрос либо о дате этого ответа, которая своей давностью соответствует недействительности данных требований, тем более, что согласно СП 31 и ПУЭ-7 прокладка непосредственно кабеля с индексом НГ по поверхности Г3 допускается.
Теперь об уместности этого ответа - в данной теме речь идёт о прокладке кабеля по Ж/Б перекрытиям, а не "по сгораемым конструкциям и поверхностям".

Аникей написал :
Где сказано, что стальная труба = металлорукав?

Давайте пойдём от обратного. В каком документе сказано, что металлорукав является другим геометрическим телом, нежели трубой?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

в том то и прикол, что не нужна она, эта способность, до 2.5 квадратов

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

avmal написал :
В каком документе сказано, что металлорукав является другим геометрическим телом, нежели трубой?

Он же гибкий! Значит - шланг!

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Аникей написал :
Предложите сантехникам вместо стальной трубы использовать металлорукав - куча преимуществ

сантехники нормальные давно на полипропилен и метапол с медью перешли, только особо суровые могут новую сеть трубами тянуть и таскать по этажам 80кг баллоны кислородные

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

andrewkhv написал :
А еще есть табличка в СП31-110, где написано, что до 2.5 квадратов локализационная способность не требуется. Так что у соблазна веские основания!

Ну так и используйте тонкостенную трубу, зачем рукав называть трубой. Оно, понятно, что у экономистов принято называть воровство предпринимательством, но технарям это зачем?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
до 2.5 квадратов локализационная способность не требуется.

А если повнимательнее почитать?
Таблица 14.1 - Толщина стенки стальной трубы, обеспечивающая ее локализационную способность

требуется, но толщина стенки стальной трубы не нормируется. То есть, любая стальная труба обладает достаточной локализационной способностью.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

DIVAS написал :
10 кА.

уставка узо максимум 300мА. какие килоамперы? предельный ток кз на землю для узо вообще имеет порядок 500-1000А. у нас такие токи кз не только на землю, но и на рабочий ноль еще поискать надо

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
Так что же такое этот металлорукав по вашей классификации? Пруток? Лист? Может у вас свои варианты есть?

Для непонятливых повторяю в 7 раз (кому не лень - может потрудиться - посчитать тут на форуме):
металлорукав - это металлорукав
стальная труба - это стальная труба

и, вроде, никаких разночтений и непоняток нет... странно.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
уставка узо максимум 300мА. какие килоамперы?

ну, допустим, до 10 кА ток КЗ за 0,03 сек не разовьётся, но в некоторых условиях ток КЗ в 2-4 кА ожидать вполне можно даже под защитой УЗО.

Поплавьте зажигалкой натяжной потолок, он не горит а плавится. даже от открытого огня. Если бы он такой функцией не обладал то вспыхивал как спичка от неосторожного ображения с газовой горелкой при монтаже. Но тут увы быстрее газовый балон рванёт нежели потолок загорится.
Если стены выравниваются под покраску, без оклейки обоев то вроде бы оно безопастно.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
Все здравомыслящие люди сделали уже для себя вывод о локализационной способности металлорукава.

Alexiy написал :

  • за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;

Какой материал за натяжным или подвесным или натяжным потолком вы относите к группе Г4, чтобы использовать локализационные способности металлорукава?

DIVAS написал :
От момента срыва защёлки до момента разрыва цепи проходит несколько миллисекунд (до 10мс) - это весьма много при токе КЗ, скажем, 10 кА.

А сами-то вы сможете смоделировать в быту такой ТКЗ при использовании сечений полтора-два с половиной миллиметра?

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

andrewkhv написал :
сантехники нормальные давно на полипропилен и метапол с медью перешли, только особо суровые могут новую сеть трубами тянуть и таскать по этажам 80кг баллоны кислородные

Рукава РЦ-З еще не видел.

avmal написал :
Давайте пойдём от обратного. В каком документе сказано, что металлорукав является другим геометрическим телом, нежели трубой?

"Сколько чертей умещается на кончике иглы?" Может сначала все ж прямо сходим: в каком документе сказано, что металлорукав является стальной трубой?

avmal написал :
Хотите поговорить об этом? Давайте ...

Не хотел бы не говорил тут

avmal написал :
Начнём с того, что асбест в строительстве уже давно запрещён. Этот ответ говорит, лишь, о компетентности Отвечающих на вопрос

продолжу: в неэлектрической области, а не в области знания электрических нормативов. Не применяйте тупых полемических приемов ******** собеседника, а том заявить что-то вроде: "ну, что от такого путного можно услышать"?.

avmal написал :
Теперь об уместности этого ответа - в данной теме речь идёт о прокладке кабеля по Ж/Б перекрытиям, А не "по сгораемым конструкциям и поверхностям".

Вот тут соглашусь.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Аникей написал :
Вот тут соглашусь.

это относится к открытой проводке, а речь, про скрытую за подвесным потолком. В данном случае необходимо также учитывать горючесть покрытия потолка, а не только перекрытия.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Alexiy написал :
КЗ в 2-4 кА ожидать вполне можно даже под защитой УЗО.

намеренное кз толстым проводом в этажном щите.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Alexiy написал :
В данном случае необходимо также учитывать горючесть покрытия потолка, а не только перекрытия.

Один фиг никто трубами/коробами делать не будет

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

а если в самом начале групповой линии?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
речь, про скрытую за подвесным потолком. В данном случае необходимо также учитывать горючесть покрытия потолка, а не только перекрытия

Так какой материал за подвесным-натяжным потолком вы относите к Г4?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Аникей написал :
Один фиг никто трубами/коробами делать не будет

Будет. И делают.
Либо потолок - негорючий выбирать.
Всё просто.

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

andrewkhv написал :
уставка узо максимум 300мА. какие килоамперы?

Причём тут уставка? Уставка - это значение, которое приводит в действие защёлку. Далее, после того как слетает защёлка, начинает действовать пружина, разрывающая контакты. Но есть и другая пружина, которая прижимает контакты и имеет запас хода, который всё ещё удерживает контакт. И пока не закончится запас хода прижимной пружины, цепь не будет разорвана. А ток КЗ тем временем принимает любые значения, на которые вообще способен данный сегмент сети. В том числе и 10кА - запросто.

andrewkhv написал :
предельный ток кз на землю для узо вообще имеет порядок 500-1000А.

Да, у УЗО часто маленькая дугогасительная камера и отключение КЗ 10кА оно едва ли выдержит больше чем пару раз.

andrewkhv написал :
у нас такие токи кз не только на землю, но и на рабочий ноль еще поискать надо

А у нас тут, к примеру, приходит кабель от подстанции сечением порядка 300мм2. Ноль на подстанции заземлён, поэтому на землю и ноль утечки одинаковы.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
Так какой материал за подвесным-натяжным потолком вы относите к Г4?

Дык, внимательно разобравшись с нормативами видим п. 14.15 СП 31-110-2003, который уже не предлагает, как циркуляр, а требует то же самое

14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:

  • за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
  • за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
  • за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
  • за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
  • электропроводка должна быть сменяемой.
    Локализационная способность - это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок - таблица 14.1.

, следовательно речь уже идёт не о Г4, а о Г2.
Какую группу горючести имеет натяжной потолок?

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Для справки из педивикии: "Металлорукав – в металлургии гибкий, герметичный, гофрированный, нержавеющий трубопровод высокого давления, изготовленный из оцинкованной ленты. Он обеспечивает дополнительную защиту от внешних электромагнитных излучений, при укладке в металлорукав кабель защищается от перегибов, передавливания, вытягивания, порезов и других факторов воздействия окружающей среды."

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Аникей написал :
Сообщение от avmal
Начнём с того, что асбест в строительстве уже давно запрещён. Этот ответ говорит, лишь, о компетентности Отвечающих на вопрос

продолжу: в неэлектрической области, а не в области знания электрических нормативов. Не применяйте тупых полемических приемов ******** собеседника, а том заявить что-то вроде: "ну, что от такого путного можно услышать"?.

Вы очень выборочно привели часть моей цитаты. Почему бы не привести её полностью, чтобы не обвинять меня в использовании "полемических приёмов"?

avmal написал :
Начнём с того, что асбест в строительстве уже давно запрещён. Этот ответ говорит, лишь, о компетентности Отвечающих на вопрос либо о дате этого ответа, которая своей давностью соответствует недействительности данных требований, тем более, что согласно СП 31 и ПУЭ-7 прокладка непосредственно кабеля с индексом НГ по поверхности Г3 допускается.

В каком месте кроме констатации фактов я что-то использовал?

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Alexiy написал :
Дык, внимательно разобравшись с нормативами видим п. 14.15 СП 31-110-2003, который

в том числе: "- электропроводка должна быть сменяемой"