Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3200013

Добрый день.
Прошу электриков не закидывать меня тапками
Прошу посмотреть на смету и прокомментировать адекватность финальной суммы, а также ответить на вопросы.
Ситуация такая: ремонтируем квартиру двушку 70 кв. м. с нуля. Работают молдаване, но прораб - местный. Смета по всем видам работ очень детальная, стоимость услуг получается не маленькая. И она постоянно подрастает. Т.к. в смете учитывается каждый чих - толщина штукатурки, толщина стяжки, подбор рисунка обоев (без подбора клеить дешевле) и т.д. и т.п.
Что касается электрики, то исходная смета (предварительная, до старта работ) после проведения электромонтажа выросла на 30 тысяч. Для расчета сметы мы предоставляли свой дизайн-проект, и при производстве работ от него не отступали. У нас довольно много розеток (70 точек), но в остальном никаких наворотов - нет теплых полов, нет точечных светильников.
Также мы предоставляли готовый электропроект и сами закупали материалы для электрики. В дизайн-проекте были нарисованы все развертки стен с местами размещения розеток и выключателей.
Переделывать просили: 1 выключатель - сделали ниже, чем было в дизайн-проекте, 1 участок кабеля (15 м) - нужно было проложить не как в электропроекте, предварительно проговорили, они сделали все равно не так (придумали третий способ) - попросили переделать.
Метраж в смете - тоже отдельный вопрос (я не понимаю, откуда там 70 м ТВ-кабеля), но это видимо надо перемерять.
Пожалуйста, скажите свое мнение по финальной сумме, а также подскажите по вопросам:

  1. Сверление отверстий в капитальных стенах - у нас посчитаны явно все просверленные отверстия, а не только в капитальных стенах. Адекватно ли брать одинаковую стоимость за капитальную стену и межкомнатную перегородку?
  2. Штробление. Если у нас сдвоенная розетка (2 точки), к ней идет одна штроба, в которой 2 кабеля - это принято считать как 2 штробы (т.к. наверное она шире, чем если бы кабель был один) или как одну?

KatrinM написал :
Адекватно ли брать одинаковую стоимость за капитальную стену и межкомнатную перегородку?

за толстую капитальную стену из монолита беру всегда дороже, нежели за стенку из гипса или кирпича.

KatrinM написал :
Штробление. Если у нас сдвоенная розетка (2 точки), к ней идет одна штроба, в которой 2 кабеля - это принято считать как 2 штробы (т.к. наверное она шире, чем если бы кабель был один) или как одну?

две штробы.
что такое диагностика 1ой линии? по вашей смете?

KatrinM написал :
Что касается электрики, то исходная смета (предварительная, до старта работ) после проведения электромонтажа выросла на 30 тысяч.

так чурки и разводят, сначала говорят маленькую цену чтобы заманить, потом она вырастает по мере работы до рыночных

цена здесь больше чем если бы делал супер-профи с этого форума, так что вам решать
1 точка 1500 рублей (и так же 1500 руб за квадратный метр квартиры), разводят по полной

Переделка зарядных устройств и не только

masol666 написал :
что такое диагностика 1ой линии? по вашей смете?

(Если б я знала). Но у нас эта работа не посчитана, значит, ее нет.

KatrinM написал :
Но у нас эта работа не посчитана, значит, ее нет.

)))))))))))))
это они забыли вписать потом впишут еще тыс 10 накинут, готовьте денежки

Видят же не специалист и не "Мужчина" вот и разводят

Переделка зарядных устройств и не только

KatrinM написал :
Что касается электрики, то исходная смета (предварительная, до старта работ) после проведения электромонтажа выросла на 30 тысяч.

будьте любезны привести к процентам.

KatrinM написал :
Переделывать просили

это стоит откинуть при приведении к процентам.

KatrinM написал :
я не понимаю, откуда там 70 м ТВ-кабеля

оО. может таки докУменты покажете? с размерами.
а то бывает как в анекдоте про кв. нового русского, где в уголке, в аквариуме, незаметно плавает бегемот.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

KatrinM написал :
исходная смета (предварительная, до старта работ) после проведения электромонтажа выросла на 30 тысяч.

Стандартная ситуация - купились на стоимость одной "точки", а то, что эти "точки" надо будет соединять между собой, не говоря уже про квартирный щиток и "другие дырки" вас не предупредили ... Можете мне поверить - смета будет продолжать расти.
А теперь, положа руку на сердце, скажите - вам действительно нужна была эта смета? Наверняка лучше для всех и особенно для вас была бы неизменная договорная сумма, от величины которой все изначально шарахаются. Между тем, весь комплекс электромонтажных работ я бы расценил, исходя из общей площади квартиры и сложности стен, несколько меньшей и категорично неизменной суммой.

KatrinM написал :
Адекватно ли брать одинаковую стоимость за капитальную стену и межкомнатную перегородку?

Межкомнатнатная перегородка тоже может быть несущей, не говоря уже о том, что бетонной.

Anat78 написал :
так чурки и разводят, сначала говорят маленькую цену чтобы заманить, потом она вырастает по мере работы до рыночных

цена здесь больше чем если бы делал супер-профи с этого форума, так что вам решать

Понимаете, в чем проблема - она изначально была не маленькая!!!! У нас сразу, в пересчете на квадрат площади, стоимость ремонта квартиры вылезала далеко не как у чурок. Она и так ни разу не ниже рыночной. Было понятно, что в процессе ремонта смета может на сколько-то подрасти, но она уже выросла на 100 тысяч (из которых дополнительно 30 на электромонтаж), а мы только заканчиваем черновой ремонт, и это уже немерено много.
Электрика в сумме выходила сначала 70, сейчас по завершении электромонтажа уже 105. Мне 70 казалось слегка многовато, но терпимо, но 105, да еще руками неизвестного мне молдаванина - это дорого.

KatrinM написал :
Но у нас эта работа не посчитана, значит, ее нет.

)))))))))))))
это они забыли вписать потом впишут еще тыс 10 накинут, готовьте денежки

Russo написал :
откуда там 70 м ТВ-кабеля
оО. может таки докУменты покажете? с размерами.

у меня на двушку может и 100 метров уйти, все же к щиту сводится

avmal написал :
Между тем, весь комплекс электромонтажных работ я бы расценил, исходя из общей площади квартиры и сложности стен, несколько меньшей и категорично неизменной суммой.

вот профи не даст соврать

Переделка зарядных устройств и не только

KatrinM написал :
но 105, да еще руками неизвестного мне молдаванина - это дорого.

это не просто дорого это супер дорого
Фото есть того что они уже сделали там из электрики и вообще?
А то может их уже давно пора пристрелить в ванне.

Переделка зарядных устройств и не только

Anat78 написал :
на двушку может и 100 метров уйти

может, но, уверен, это не будет считаться показателем. скорее исключением.

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

Anat78 написал :
Фото есть того что они уже сделали там из электрики и вообще?

с языка сняли.
да фоток бы,а может ну их что б совсем не расстраиваться

Russo написал :
скорее исключением.

ага 2 телевизора на лоджии например

Переделка зарядных устройств и не только

Anat78 написал :
ага 2 телевизора на лоджии например

когда я в однушке ответил, что на свет ушло 200м, пришлось выдавать рулетку и уходить на час. больше вопросов не было.) но тут, сейчас, мы маловато знаем, хоть я и согласен, что цена несколько удивляет.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Лучше б побеспокоились не об увеличении сметы, а о проверке что там реально наворотили эти электрики (кстати, какие материалы закупали, не ШВВП случаем ), особливо в распаечных коробках.

У вас и стяжка то веселая и провода туда не успели спрятать, потому и штробить будут, а можно было очень сэкономить
ГОНИТЕ ИХ МЕТЛОЙ

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

KatrinM, Попробуйте, всё-таки, сфотографировать их работу и выложить на форуме. Лицемерить не буду - люблю порнографию, а другого увидеть не ожидаю. Если даже и ошибся, то лёгкая эротика тоже никому не повредит.

Russo написал :
будьте любезны привести к процентам.

оО. может таки докУменты покажете? с размерами.
а то бывает как в анекдоте про кв. нового русского, где в уголке, в аквариуме, незаметно плавает бегемот.

Я уже написала, сколько было и сколько стало - в другом посте. Выросло в полтора раза.

Ссылку на картинки прилагаю.
Это дизайн-проект, электропроекта у меня в эл виде нет. тут нет кабеля ТВ и Интернета, но ТВ у нас 3 (розетки на схеме нарисованы), компьютер 1. Компьютер будет соединен Инет-кабелем с 2 ТВ (в обеих комнатах).
Сейчас вижу, что посчитано так: купленный метраж кабеля умножен на стоимость прокладки, как будто не осталось ни одного обрезка.

avmal написал :
Стандартная ситуация - купились на стоимость одной "точки", а то, что эти "точки" надо будет соединять между собой, не говоря уже про квартирный щиток и "другие дырки" вас не предупредили ... Можете мне поверить - смета будет продолжать расти.
А теперь, положа руку на сердце, скажите - вам действительно нужна была эта смета? Наверняка лучше для всех и особенно для вас была бы неизменная договорная сумма, от величины которой все изначально шарахаются. Между тем, весь комплекс электромонтажных работ я бы расценил, исходя из общей площади квартиры и сложности стен, несколько меньшей и категорично неизменной суммой.

Не покупались мы на стоимость точки. Эта смета была изначально, только в ней не было точного метража. Был некий, как нам сказали, "средний на двушку".

avmal написал :
Межкомнатнатная перегородка тоже может быть несущей, не говоря уже о том, что бетонной.

Все несущие стены в квартире я знаю. Их видно по толщине Их они сверлили, но не 36 раз. Остальные стенки - 1 перегородка выложена из пеноблоков ими же. Остальные тонкие 8 см кажется, из чего - наверное из бетона (?). Но они не капитальные, их можно ломать.

нервный написал :
с языка сняли.
да фоток бы,а может ну их что б совсем не расстраиваться

Сейчас попробую обеспечить.
У нас с ними другие проблемы тоже есть, по стяжке мы не уверены, что хорошо соблюдена технология, но они очень грамотно отмазываются. Стяжке пока неделя, ттт не треснула. В воскресенье они должны завершать 1 этап работ. Мы должны решить, выгоняем или нет и сколько платим на выходе. В том числе, за электрику.

- вот тут есть 2 фото, это на промежуточном этапе, когда они клали электрику. Но тут разве что-то понятно?

KatrinM написал :
Но они не капитальные, их можно ломать.

кирпич, пеноблоки или пазогребень, кто бетон то будет тратить

Переделка зарядных устройств и не только

KatrinM написал :
вот тут есть 2 фото

вроде адекватно по ним сделано

Переделка зарядных устройств и не только

Аникей написал :
Лучше б побеспокоились не об увеличении сметы, а о проверке что там реально наворотили эти электрики (кстати, какие материалы закупали, не ШВВП случаем ), особливо в распаечных коробках.

Материалы мы сами закупали. В Электромонтаже. NYM кабель Кольчугино (или как-то так). Про распаечные коробки не скажу - не помню. Муж изучал вопрос, что лучше покупать. Толщина кабеля и т.п. - были в электропроекте, который нам делал застройщик.

Anat78 написал :
У вас и стяжка то веселая и провода туда не успели спрятать, потому и штробить будут, а можно было очень сэкономить
ГОНИТЕ ИХ МЕТЛОЙ

Нет, на фото еще стяжки не было. Это родной пол от застройщика. Стяжку они залили в последнюю неделю, фото более ранние. Штробили они только стены - вывод для розеток, вывод для выключателей света, вывод для вентиляторов в санузлах.

криминала не увидел, может проглядел.
небрежность увидел.

проект у вас не сложный.

Anat78 написал :
цена здесь больше чем если бы делал супер-профи с этого форума, так что вам решать

Russo написал :
криминала не увидел, может проглядел.
небрежность увидел.

проект у вас не сложный.

Вот-вот, наше же мнение. Что не очень аккуратно, но вроде без криминала. Но прайс завышен. Плюс изначально сами не посчитали стоимость работ, имея на руках от нас необходимые документы для этого, а теперь +50%.
Щиток они пока не собирали, не хочу им его доверять.

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

Russo написал :
небрежность увидел.

это да.
штроб мало,процентов 80 всего монтажа это тупо гофра в стяжку,самое простое что можно придумать это не может столько стоить.

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

KatrinM написал :
Щиток они пока не собирали, не хочу им его доверять.

и правильно,они еще и за щиток ценник накрутят в тройне выше.

KatrinM написал :
Щиток они пока не собирали, не хочу им его доверять.

раз его в смете нет(точнее есть на 8 групп при 16 автоматах), то они еще тыс 30 накинут
закажите его у CS или еще кто свободен

Переделка зарядных устройств и не только

Вас кидают. Если еще не заплатили, то слушайте.

  1. Разумеется точек в ж/б не 71. Как минимум в половину меньше.
  2. Штраба 66 метров явно в двое завышена. Берите рулетку и меряйте. Не важно сколько в штрабе лежит проводов, считается погонный метр штрабы. Уверен что не больше 30 метров.
  3. Прокладка ТВ и интернет кабеля - явно завышена. Они просто взяли длинну всего принесенного кабеля. Сами пройдите и померяйте.
  4. Сверление сквозных отверстий в бетоне 36 - явно завышено. Максимум 6 штук и то диаметром от 16мм и глубиной от 300мм. Все остальное мелоч и учету почти не подлежит.
  5. 600 метров гофры - нереально. Даже судя по фотографиям раза в 2 меньше.
    Короче говоря, тыщ на 40 вас кидают. Берите рулетку и перемеряйте.
    Я бы за половину указанной цены к вам из Воронежа приехал и сделал. Меня хоть и раздражают москвичи, но еще больше меня раздражает обман. Когда обманывают москвичей мне их жалко.

Я бы не стал комментировать так односторонне. Возможно, что мастер (или сметчик) округлял «к себе», но хотелось бы послушать и «начальника транспортного цеха» с его объяснениями. Например, бетонные перегородки в 5-8-10 см. не перестают быть бетонными и армированными, и пальцем в них не вырежешь место подрозетнику — те же усилия, что и в ”монолите“ приходится прикладывать; отсюда и учёт ”не перегородочный“.
Одни заказчики желают видеть детализацию сметы-суммы по работам, другие жалуются ”на каждый чих“. Подстраиваться нет смысла. В данном случае, почти как в Америке, выписан счёт. Надо оспаривать, в случае недовольства и просто в качестве приёмки, все подозрительные пункты, вот и всё.
Метраж израсходованного материала вполне может оказаться действительным. И фото как раз наводят на эту мысль, а не наоборот. Комичны заявления провинциалов «за цену» столицы и смешны рассуждения на удалённом расстоянии. В «двушку», раздухарившись в проекте, можно и побольше "впихнуть" кабеля — зависит таки от замудрствования при расположении точек и распределении нагрузки по группам. Дешёвая (экономичная) электрика двушки — это порядка 200 м. кабеля. Немногим меньше гофры, если она применяется. Тут разве недорогой проект (плана-схемы (монтажной) не видел, сужу лишь по фото)?

justis1, вы пишите по теме, уважаемый, а не пространные рассуждения о том куда и сколько можно чего-то впихнуть. Вас спросили, реальная смета или нет. Задавайте уточняющие вопросы и высказывайте свое мнение, а не апосредованно рассуждайте о "провинциалах". А то вся ваша "пеленка" не стоит больше дырки от бублика.

BravoOrlov, не кусайтесь ))) такое ! бывает. это жизнь )

BravoOrlov написал :
по теме, уважаемый

По теме всё сказано. А вот рассуждения про точки и количество метров без плана и монтажной или принципиальной, что ли уж, схемы и есть флуд бестолковый. Да ещё советы замерить расход замурованного материала рулеткой фуфлыжны. Разве что проверить цифры по ТВ-кабелю реально, сопоставив его расход. Вы видели монтажную схему? Ну а чего тогда пылим? Выложит автор темы хотя схему квартирного щитка, будет понятнЕЕ, сколько групп и сколько НА КАЖДУЮ может уйти кабеля.

justis1 написал :
А вот рассуждения про точки и количество метров без плана и монтажной или принципиальной, что ли уж, схемы и есть флуд бестолковый.

мил человек, сообщения 18 и 20 вам помогут. сначала, все же, стоит читать всю тему, а потом уже писать. )

Russo написал :
стоит читать всю тему, а потом уже писать.

Читал и смотрел, разумеется. Количество точек ещё не означает количества групп. Всё может быть кратно. Потому и отметил, чтобы не вводили человека (автора) в заблуждение ненужными телодвижениями. Она, судя по первому посту, внимательно готовилась к работам по электрике. Но, как всегда это происходит в ремонте, не учла, что как ни планируй, всё равно сумма расходов увеличивается. Хоть в электрике, хоть в другом. И увеличивается кратно. Сопли-вопли про "надули" преждевременны. Это может только она сказать. Расценки в смете не слабы? Возможно, я не москвич тоже. Хотя… есть правило — уговор дороже денег. Раз по рукам хлопнули, значит действуем.
А что тут советуют (не буду брать в кавычки)? Что кабеля ТВ 70 метров это много? Так смотря откуда его вести. А разумеется от этажной щита со слаботочкой. Уже нисколько не много. Гофра покупается бухтами, а не метрами, как правило. В чём вообще возмущение, если заказчик сам покупал материалы и наверняка прикидывал необходимость его количества?
Автора не устраивает окончательная смета. Но её так же окончательно невозможно предусмотреть. Автора не устраивают расценки. Это следовало обговорить с подрядчиком сразу, до начала работ. Все отклонения по суммам надо разбирать двумя сторонами.

justis1 написал :
А что тут советуют (не буду брать в кавычки)? Что кабеля ТВ 70 метров это много? Так смотря откуда его вести. А разумеется от этажной щита со слаботочкой. Уже нисколько не много. Гофра покупается бухтами, а не метрами, как правило. В чём вообще возмущение, если заказчик сам покупал материалы и наверняка прикидывал необходимость его количества?

Про 70 м - цифру оценили рабочие, наобум (на вопрос, сколько нужно). И весь он в смете - странно израсходовать его весь с точностью до метра. Не верю, будем промерять.

justis1 написал :
Автора не устраивает окончательная смета. Но её так же окончательно невозможно предусмотреть. Автора не устраивают расценки. Это следовало обговорить с подрядчиком сразу, до начала работ. Все отклонения по суммам надо разбирать двумя сторонами.

Ошибиться на 50% - это очень много, имея на руках полный комплект документов для расчетов. Я уже писала, если бы изначальная смета была похожа на финальную, мы бы взяли другого электрика. Плюс в договоре есть пункт, что они не делают работ сверх указанных в начальной смете без согласования с нами. Таким образом, наштробив 29 м, которые были указаны в начальной смете, они обязаны были остановиться и спросить меня, хочу ли я, чтобы они по их тарифу штробили еще 37 метров, или я позову кого-то еще на данный неинтеллектуальный вид деятельности. То же касается кабеля, гофры и т.д. Либо не надо включать такой пункт в договор, который создает у заказчика иллюзию, что он контролирует свои расходы, а не получает финальный счет на оплату.

justis1, ваша философия понятна. Но тут просят ПОМОЩИ, экспертной оценки. И я ее даю, а вы воспитываете автора. Это не правильно. Не можете дать оценку - молчите, можете - давайте, а не критикуйте дающих оценку. Повторяю, это не суд, это экспертная оценка и тут достаточно одной стороны, и она у нас есть.

avmal написал :
А теперь, положа руку на сердце, скажите - вам действительно нужна была эта смета? Наверняка лучше для всех и особенно для вас была бы неизменная договорная сумма, от величины которой все изначально шарахаются..

По этому вопросу - да, сейчас согласна, лучше бы была неизменная договорная сумма с общим перечнем работ (штукатурка, стяжка, обои, плитка, ....), а если бы например захотели ставить двери, не оговорив это изначально - тогда доп оплата.
Но опыта не имеем, и когда нам некоторые особо недобросовестные называли совсем астрономические суммы (а-ля 1 млн 200 тыс за стоимость всех работ плюс материалы для чернового ремонта) - казалось, что смета - это лучше, т.к. понятно, за что сколько платим. Только прораб заявлял, что посчитал смету максимально точно, поэтому были готовы к увеличению общей стоимости работ например до 20%, а мы за месяц чернового ремонта уже вышли за эту границу. Думаю, рассчитаемся за черновой ремонт, поторговавшись за электрику, и расстанемся.

KatrinM, именно так и делайте как вы говорите. Не давайте ни копейки пока не разберетесь до конца. Судя по всему вам придется с ними расстатся. Деньги отдавайте когда заберете все ключи и за пределами квартиры. Это кидатели-разводиловы. Если бы меня попросили обосновать смету, то максимум что бы я не обосновал, так это округление штрабы до 1 метра в большую сторону. Это моя прихоть))).
В конце концов у вас просто нет денег, сверх тех, о которых договорились. Не стали согласосывать увеличение работ - их проблема, у вас нет денег и все. Раз не осталось ни одного куска провода, значит это обманщики. Путевый мастер гвоздя не возьмет с обьекта заказчика, все остатки сдаст под роспись.

провинция негодует

KatrinM, это фирма? название есть?

Переделка зарядных устройств и не только

KatrinM написал :
По этому вопросу - да, сейчас согласна, лучше бы была неизменная договорная сумма с общим перечнем работ

На счет отделки не знаю, а на счет электрики это лишнее. Мои клиенты считают метраж штрабы, количество точек и распред коробок. Также они могут сосчитать количество распределительных щитов - чаще всего 1. Умножают это на цену за единицу и получают смету. Все предельно прозрачно. Невидимые работы - отверстия и другие мелочи - составляют ничтожную часть сметы и контролю не подлежат. Большинство мастеров тут на форуме, могут составить смету на коленке и не выйти из нее ни разу.

KatrinM написал :
Про 70 м - цифру оценили рабочие, наобум (на вопрос, сколько нужно). И весь он в смете - странно израсходовать его весь с точностью до метра. Не верю, будем промерять.

Промеряйте. Только потому и подметил, что этот пункт легче других проверить. Не забудьте здесь отписаться о результате.

KatrinM написал :
Ошибиться на 50% - это очень много, имея на руках полный комплект документов для расчетов. Я уже писала, если бы изначальная смета была похожа на финальную, мы бы взяли другого электрика. Плюс в договоре есть пункт, что они не делают работ сверх указанных в начальной смете без согласования с нами. Таким образом, наштробив 29 м, которые были указаны в начальной смете, они обязаны были остановиться и спросить меня, хочу ли я, чтобы они по их тарифу штробили еще 37 метров, или я позову кого-то еще на данный неинтеллектуальный вид деятельности. То же касается кабеля, гофры и т.д. Либо не надо включать такой пункт в договор, который создает у заказчика иллюзию, что он контролирует свои расходы, а не получает финальный счет на оплату.

Полный комплект — это то, что мы видели? Тогда это не полный. Почему-то вы сами не посчитали, погляжу, когда в вашем распоряжении была собственная квартира и при этом практически неограниченное время. Почему? Вам бы и было исправлять свои "ошибки" (на деле точного расхода материалов ни один здравомыслящий человек составлять не будет — делается по факту: израсходована первая закупка, делается вторая, и уже либо с запасом, либо наоборот с расчётом ещё раз докупить).
Вам правильно avmal заметил — осмотр фронта работ, оценка их с расчётом на возможные издержки исполнителем, озвучивание заказчику. А детализация она невыгодна, ибо исполнитель может не беспокоиться, зная, что будет фиксировать все виды работ, если уверен в платежеспособности заказчика, и даже наращивать их, не особо оптимизируя. Потому "лишнюю" штрабу просто взяли и сделали. Вы в процессе работ присутствовали? Не видели превышения запланированных объёмов?
Поинтересуйтесь у знакомых, делавших подобный ремонт, если есть таковые, на предмет планировавшихся расходов и действительных. 50% (планового бюджета) это в общем-то копейки. Источник: опыт.

BravoOrlov написал :
тут просят ПОМОЩИ, экспертной оценки. И я ее даю

Вы сведущи в расценках на работы в Москве? Тем более детальных?
Разве вы видели (на фото), каков план электрохозяйства квартиры?
Вы просто говорите слова и подначиваете ложным сочувствием, обвиняете людей, которых вы не знаете и которые здесь не могут отчитаться. Это не есть гуд, уважаемый. А по моему и вовсе трепотня ни о чём.

Anat78 написал :
провинция негодует

KatrinM, это фирма? название есть?

Есть, но пока не могу его сказать - надо завершить с ними дела.

justis1 написал :
50% (планового бюджета) это в общем-то копейки.

Это явное преувеличение. Если вам продадут хлеб на 50 процентов больше ожидаемого, вы первый на весь магазин "рупор" откроете. И это только хлеб за 20 рублей. А когда человек 50 тыщь считает деньгами, для него это мелоч. Фу, не уважаю таких людей.

BravoOrlov написал :
преувеличение

Отнюдь. Так и говорю, что друзьям, что другим: „Посчитайте подотошнее, сколько вам надо потратить на то, что задумали, и умножьте на два, и приготовьтесь добавить (к помноженному).“
…Я тоже не уважаю людей, судящих других за глаза. Это уже к слову.
…Хотя автор подряжала фирму, это объясняет её проблемы и слегка смещает акценты отношений с подрядчиком. Но не объясняет огульного осуждения тут действий подрядчика. "Фирмачи", особенно мелкие, достаточно внимательны в отношениях с заказчиками.

justis1 написал :
Полный комплект — это то, что мы видели? Тогда это не полный. Почему-то вы сами не посчитали, погляжу, когда в вашем распоряжении была собственная квартира и при этом практически неограниченное время. Почему? Вам бы и было исправлять свои "ошибки" (на деле точного расхода материалов ни один здравомыслящий человек составлять не будет — делается по факту: израсходована первая закупка, делается вторая, и уже либо с запасом, либо наоборот с расчётом ещё раз докупить).
Вам правильно avmal заметил — осмотр фронта работ, оценка их с расчётом на возможные издержки исполнителем, озвучивание заказчику. А детализация она невыгодна, ибо исполнитель может не беспокоиться, зная, что будет фиксировать все виды работ, если уверен в платежеспособности заказчика, и даже наращивать их, не особо оптимизируя. Потому "лишнюю" штрабу просто взяли и сделали. Вы в процессе работ присутствовали? Не видели превышения запланированных объёмов?

Мы им отдали еще электропроект, там была нарисована схема разводки кабеля. У меня нет его в электронном виде. И разрешили его оптимизировать по возможности.
Почему сами не посчитали - я убилась пересчитывать за ними площадь стен, длину откосов и т.д. - смета очень детальная. Там были превышения, ошибки, но не было увеличения в полтора раза. Еще и на электрику меня не хватило - я не успела. У меня как раз нет неограниченного времени, я работаю и немало. К тому же я видимо не до конца поняла структуру затрат - почему считается прокладка открытым способом и отдельно гофра.

Превышение запланированных объемов - я не могу его визуально оценить, если говорить о штробе и гофре и т.д. Я не знаю, на сколько розеток и выключателей хватит 29 м штробы, тем более если говорить о том, что штробят от чернового пола, а я знаю уровень розетки от чистового пола. По гофре вообще, ее много, насколько много - визуально не вижу! Теперь, примерно помня где и чего лежало, я могу прийти в другую квартиру и экспертно оценить, там лежит больше или меньше, но не насколько превышен объем. Увеличение объема видят они - закончился моток кабеля, значит, объем вышел. Кабель они вообще докупали 1 раз без нас, хотя не было такой договоренности - мы это увидели в чеках только. И он пошел на ту переделку, которая была вызвана их ошибкой -отступлением от наших начальных договоренностей.

Расходы я планировать умею, тем более, с запасом. У меня есть файл план-факт для ремонта, и по всем статьям, кроме стоимости работы бригады, мы пока в пределах допустимых погрешностей.

BravoOrlov написал :
Это явное преувеличение. Если вам продадут хлеб на 50 процентов больше ожидаемого, вы первый на весь магазин "рупор" откроете. И это только хлеб за 20 рублей. А когда человек 50 тыщь считает деньгами, для него это мелоч. Фу, не уважаю таких людей.

Согласна. Тогда вообще надо нарисовать заказчику смету на 150 тысяч, а потом принести счет на 500. И еще спросить, а ты что, не видел в процессе, что мы больше в 3 раза сделали?

KatrinM написал :
потом принести счет на 500

Но, если вы работали с фирмой, вы договор составляли? Сумма обозначалась? Допработы оговаривались и на каких условиях? Фирма — это юридическое лицо. Свои издержки они планируют за счёт внутренних резервов (наём те же провинциалов и гастарбайтеров, снижение уровня работ и проч.). Допработы — об этом извещены при составлении договора обе стороны. Расценки, тем не менее, вы не вправе отменить, если подписывали сотрудничество. Но договор, как правило, составлен на окончательную сумму, а допработы не могут быть навязаны без согласования с заказчиком. В договоре что-то же написано? А что толку обсуждать расценки, которые могут быть какими угодно, и количество израсходованного материала, перерасход которых та же фирма, как правило, берёт на себя (при условии, правда, если обеспечением их она сама занималась)?

KatrinM написал :
почему считается прокладка открытым способом и отдельно гофра.

это стандартная разводка таких электриков двойная оплата за одну работу, но как бы разную

KatrinM написал :
Кабель они вообще докупали 1 раз без нас, хотя не было такой договоренности - мы это увидели в чеках только.

еще может быть обманом, бухту же вы не видели что они там купили и вообще покупали ли они

KatrinM написал :
И он пошел на ту переделку, которая была вызвана их ошибкой -отступлением от наших начальных договоренностей.

а вот это только за их счет нужно делать

Переделка зарядных устройств и не только

justis1 написал :
Но, если вы работали с фирмой, вы договор составляли? Сумма обозначалась? Допработы оговаривались и на каких условиях? Фирма — это юридическое лицо. Свои издержки они планируют за счёт внутренних резервов (наём те же провинциалов и гастарбайтеров, снижение уровня работ и проч.). Допработы — об этом извещены при составлении договора обе стороны. Расценки, тем не менее, вы не вправе отменить, если подписывали сотрудничество. Но договор, как правило, составлен на окончательную сумму, а допработы не могут быть навязаны без согласования с заказчиком. В договоре что-то же написано? А что толку обсуждать расценки, которые могут быть какими угодно, и количество израсходованного материала, перерасход которых та же фирма, как правило, берёт на себя (при условии, правда, если обеспечением их она сама занималась)?

Мне кажется, я об этом обо всем уже писала;-) В договоре написано, что они не будут делать ничего свыше сметы без согласования, но смета предварительная и сумма не окончательная. В части, например, штукатурки они так и поступили - сказали, что стоимость штукатурки будет выше, т.к. на 2 стенах по итогам установки маяков она будет более толстая. Мы согласовали - они сделали. По электрике они сделали и все, на днях позвонил прораб и сказал, что наштробили больше, я посчитала сама - у меня получилось метров на 15, а у них на 37.
По расценкам я претензий не имею, я просто не понимала структуру затрат по электрике - что посчитается не просто какая-то сумма за метр, а отдельно за кабель и отдельно за гофру. Теперь думаю, что вероятно штробление считается не просто за погонный метр, а при 2 смежных розетках - длина штробы умножается на 2. Иначе откуда они выкопали дополнительные 37 метров.
Сейчас я вижу, что стоимость для щитка указана, если он до 8 групп. А у нас 14 автоматов. Уже понятно, что щиток тоже как-то пересчитается, на сколько - не знаю и уже не хочу знать.

Anat78 написал :
это стандартная разводка таких электриков двойная оплата за одну работу, но как бы разную

Я сейчас, набравшись опыта, вижу, что вся смета разводка. Где-то тут видела тему про паркетную доску - что разводка считать отдельно укладку паркетной доски и подложки, т.к. доска без подложки не кладется. У нас стоимость укладки паркетной доски (не низкая) плюс отдельно подложка Вся смета такая

KatrinM написал :
Вся смета такая

да не весело

Переделка зарядных устройств и не только

да кстати по розеткам.
У вас они двойные или одинарные везде? А то может они считают раз розетка двойная то и точек две

Переделка зарядных устройств и не только

Anat78 написал :
А то может они считают раз розетка двойная то и точек две

Здесь смета, где кабель отдельно, подрозетники отдельно. А двойные розетки как раз многими считаются как две точки:
.

justis1 написал :
Здесь смета, где кабель отдельно, подрозетники отдельно.

да и если в ней двойная (в одном корпусе) розетка указана как 2 точки - то это развод, другое дело двойная розетка или блок розеток под одной рамкой
или вы считаете что поставить 2 розетки отдельно так же легко как влепить двойную розетку?
по ссылке там вообще заказчик требовал блок из 5 розеток по цене как за одну точку, там 5 отдельных блоков розеток под одной рамкой

Переделка зарядных устройств и не только

Anat78 написал :
да кстати по розеткам.
У вас они двойные или одинарные везде? А то может они считают раз розетка двойная то и точек две

У нас нарисовано, например, 2 в группе или 4 в группе - общим блоком. Но под каждую розетку сделан отдельный подрозетник. И каждая розетка посчитана как отдельная точка. Это значит, что надо будет ставить отдельные розетки и нельзя поставить 1 блок?? Это я не из соображений финансов, я просто хочу розетки блоками ставить, а не 2 штуки впритык.

KatrinM написал :
розетки блоками

Если расстояние между центра́ми соседних подрозетников 7 см., то вам смонтировали под блок. Не думаю, что должны быть недоразумения. В конце концов электромонтажники же делали монтаж, не штукатуры же, надеюсь?!

KatrinM, перемеряйте всё.
если вы пришли искать тут причины для недоплаты - вы не туда пришли.
промеры выявят то, что есть и сделано по факту. и что имеет смысл оплатить.
если я вдруг проштробил лишнее там, где не надо - я сам дурак. если я сделал, а вы отказались/передумали - вы.

в общем рулетку в руки, коленями на пол и меряйте. +\- метр тут роли не играет.

Непонятно КАК Вы нашли таких обманщиков. Просто дурят Вас как лохов. Не ведитесь. Цена и так уже была неадекватная. За работу 2-3 дней платить молдаванам 70 тыщ р ? У Вас голова то есть ? У меня соседи из Молдавии по 10 тыщ р в месяц на з/п работают и довольны.
В общем, встаньте в жесткую позицию - не платите ни 1 лишней копейки. А если они еще и сопротивлять будут - то выгоняйте их вообще без денег. Пусть еще побегают за Вами и деньгами !

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

justis1 написал :
Она, судя по первому посту, внимательно готовилась к работам по электрике. Но, как всегда это происходит в ремонте, не учла, что как ни планируй, всё равно сумма расходов увеличивается.

Простите, но я всю жизнь считал, что за смету отвечает тот, кто её составляет, как и за любую другую работу, за которую взялся. Если ошибся, так это его проблемы, а не заказчика. Почему заказчик должен оплачивать своими деньгами чужие ошибки? Или я всю жизнь ошибался?

Когда есть проект и от него особо не ушли - ничего не может изменяться.
А так смета, конечно, очень сильно помогает считать доп работы.
Напр, в данный момент клиент очень не хочет доплачивать за след работы - плитки стало по площади в 2 раза больше (заложили гостиную плиткой) - все потолки 2-х и 3-х уровневые, а планировалась 1 фигура в 1 комнате. И т.п. Отдаст. Куда денется.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

SergSB написал :
Когда есть проект и от него особо не ушли - ничего не может изменяться.
А так смета, конечно, очень сильно помогает считать доп работы.

Если проект не изменился, то почему смета может меняться? Или стену за время работ покосило так, что слой штукатурки больше понадобился? Или площадь квартиры увеличилась так, что протяжённость штрабления возросла?

SergSB написал :
Напр, в данный момент клиент очень не хочет доплачивать за след работы - плитки стало по площади в 2 раза больше (заложили гостиную плиткой) - все потолки 2-х и 3-х уровневые, а планировалась 1 фигура в 1 комнате. И т.п. Отдаст.

Если увеличение объёма работ согласовано, то почему не платить? Тут разговор про работы, которых изначально не было в смете и вдруг они появились как из воздуха. Разве смета составляется без предварительных замеров и предусмотреть исполнитель не обязан все работы?

Я так и говорю - проект был - особых изменений нету. Так что тут клиент прав - платить ничего лишнего не нужно. Я это уже 3-ий раз говорю.
По поводу моего случая - разумеется все было согласовано. Объем по плитке поменялся в последний момент - когда уже все положили - раз и приехала несогласованная плитка. Также с потолками - сделали фигуру по проекту. Потом раз ... и появился еще 1 проект. Так бывает. Благо договор и смета есть. Уже сегодня вечером думаю деньги поступят на счет.

У Вас суммарный периметр двух комнат, кухни и прихожей - 66,7 м. То есть, в среднем примерно одна розетка на метр стены. Средняя стоимость по Москве - до 1200р./кв.м. Это без выпендрежа. Такую цену указал не так давно один из активных участников форума, другие не возражали. В Вашем случае вышло 1500 р./кв.м. При такой насыщенности - вполне адекватная цена.
Расценки по видам работ - тоже приемлемые. И Вы с ними согласились. Что касается отдельно гофры, отдельно провода - даже в бюджетных организациях в смете указывается: прокладка трубы ПВХ, затяжка провода первого одножильного, затяжка провода каждого последующего. Так что никакого разводилова здесь нет.

KatrinM написал :
разводка считать отдельно укладку паркетной доски и подложки, т.к. доска без подложки не кладется

А кабель без гофры кладется! Потому и посчитано отдельно.
Что касается дизайн-проекта: по нему точно рассчитать нельзя. Возможно, Вам посчитали, к примеру, одна группа розеток - комнаты, другая - кухня. Плюс кондеи, плюс плита. И все. А в процессе выяснилось, что групп должно быть намного больше. Это предположение, поскольку об этом Вы не сказали.
Так что, если смущает сумма - берите рулетку и перемеряйте.

avmal написал :
Если проект не изменился, то почему смета может меняться? Или стену за время работ покосило так, что слой штукатурки больше понадобился? Или площадь квартиры увеличилась так, что протяжённость штрабления возросла?

Вот о чем и речь, мы дизайн-проект делали не потому что мы богатые, а потому что изначально вложились в то, чтобы все аккуратно продумать и потом ничего не менять, не платить деньги за переделки! А в итоге мы и без переделок имеем постоянно растущую смету. Штукатурка и стяжка сразу были посчитаны по минимуму, хотя было понятно, что будет больше - я молчу про сам подход, что у нас 3 градации стяжки по толщине в смете (до 5 см, от 5 до 10, свыше 10), и я ведь не могу проверить за ними, реально ли везде больше 10, или это развод? Но я сама прикинула по исходной смете, что вот по стяжке и штукатурке мы попадем на бОльшие деньги. Но по электрике я сейчас вижу, что начальную смету они ну вообще не считали, вставили количество точек и количество автоматов, метраж и штробление - от балды, какая-то средняя сумма с потолка, а то что у меня по факту в полтора раза выше среднего и они меня даже не предупредят, а сразу сделают - это уже подстава.

KatrinM написал :
Теперь думаю, что вероятно штробление считается не просто за погонный метр, а при 2 смежных розетках - длина штробы умножается на 2. Иначе откуда они выкопали дополнительные 37 метров.

Совершенно точно - нет. 37 метров они придумали. Если у вас проект с планом штрабления стен - платите только за это. Для чего проект с разверткой, если они его не соблюдают?

Impuls написал :
У Вас суммарный периметр двух комнат, кухни и прихожей - 66,7 м. То есть, в среднем примерно одна розетка на метр стены. Средняя стоимость по Москве - до 1200р./кв.м. Это без выпендрежа. Такую цену указал не так давно один из активных участников форума, другие не возражали. В Вашем случае вышло 1500 р./кв.м. При такой насыщенности - вполне адекватная цена.

Знаете, у нас много розеток, да, но выпендреж в моем понимании - это теплые полы и точечные светильники по 10 на помещение.

Impuls написал :
А кабель без гофры кладется! Потому и посчитано отдельно.
Что касается дизайн-проекта: по нему точно рассчитать нельзя. Возможно, Вам посчитали, к примеру, одна группа розеток - комнаты, другая - кухня. Плюс кондеи, плюс плита. И все. А в процессе выяснилось, что групп должно быть намного больше. Это предположение, поскольку об этом Вы не сказали.
Так что, если смущает сумма - берите рулетку и перемеряйте.

Не в процессе выяснилось про группы. Электопроект был выдан на руки до начала работ по электромонтажу. Длина гофры в нем указана 320, длина NYM 390. Метраж штробления там, ес-но, не указан. Почему разница в метраже гофры и NYM - я не знаю, может ошибка, а может действительно что-то как-то оптимизируется - я не электрик. Почему они не уложились в эти цифры - тоже не знаю. Отверстий в стенах по нему (даже если считать все, не капитальные) - не более 20, а в смете 36.
Да, выходные я проведу с рулеткой на объекте, а дальше с ними расстанусь - достали постоянные ошибки в расчетах не в мою пользу. Смета дико длинная, и если ошибиться в каждой строчке рублей на 500 в их пользу, то я скоро разорюсь.

BravoOrlov написал :
Совершенно точно - нет. 37 метров они придумали. Если у вас проект с планом штрабления стен - платите только за это. Для чего проект с разверткой, если они его не соблюдают?

План не со штраблением, там нарисовано расстояние от стен и от пола, и когда я считаю по этим расстояниям, у меня получается до 45 м, а у них 66. Начальные 29 они значит вообще не считали, т.е проект я им зря дала. А сейчас видимо все же на 2 умножают, если 2 розетки - штроба же шире, а в смете указана ширина штробы 1.5. Если бы они мне сразу штробу честно посчитали и сказали про 66 м, я бы узбеков взяла, у нас в доме они штробят по 50 р за метр, и я видела - штрабят хорошо, ровно. А я теперь по 200 должна платить.