Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5661379

Wan-Derer написал:
ЗЫ: звиняйте если кого-то повторил, всю ветку не скурил пока

Я думаю что ни ТС, ни остальные не понимают что действительно нужно.

Нужна не программа проектирования щитов (кто профессионально это делает, у них уже все необходимое есть), а некая "таблетка", которая позволит сотням Вась Пупкиных вместо создавания бесконечных тем на мастерсити, забить в прогу данные по своей квартиры и по своим хотелкам и получить на выходе схему щита и спецификацию для закупки.

ВСЕ.

У меня есть идея как это сделать и работающий образец подобной утилиты, на основе которого я делал свои проекты по электрике. Но эту утилиту надо допиливать для массового использования непрофессионалами, а у меня не хватает ни времени, ни мотивации для этого (скорее мотивации).

Потому что я хотел бы чтобы мне за схему щитка хотя бы 100 рублей на телефон капало, но это в России из области фантастики. А бесплатно свое время тратить я не хочу.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb написал:
Я думаю что ни ТС, ни остальные не понимают что действительно нужно.

Вот это и есть самое паскудное.
Вот к примеру ТС, говорит что он "программер" а сам не способен формализовать и структурировать свои хотелки.
Даже что бы Постановку Задачи или тактико-техническое задание сформулировать, и то специалист нужен, а что бы составить ТехЗадание - тем более.
Может кто не знает, и по неграмотности сам пишет ТЗ:
ПОРЯДОК РАЗРАБОТКИ СОГЛАСОВАНИЯ И УТВЕРЖДЕНИЯ ТЗ НА АС

  1. Проект ТЗ на АС разрабатывает организация-разработчик системы с участием заказчика на основании технических требований' (заявки; тактико-технического задания и т. п.).
    (ГОСТ 34.602-89)
    И ТЗ - это далеко не первичный документ.
    А сдесь: хочу чтоб мигало и клацало и все было круто, а еще чтоб само все проектировало, поскольку я в этом не разбираюсь.
    .
    Вот уж поистине "По моему хотению, по щучьему велению"

Alexey_Spb написал:
Нужна не программа проектирования щитов (кто профессионально это делает, у них уже все необходимое есть), а некая "таблетка", которая позволит сотням Вась Пупкиных вместо создавания бесконечных тем на мастерсити, забить в прогу данные по своей квартиры и по своим хотелкам и получить на выходе схему щита и спецификацию для закупки.

При этом неплохо забить корректные данные. А то каждый второй стремится вырвать родной провод у гарантийной духовки для замены его на 4 кв. и установки автомата побольше, а некоторые находят стиралки на 4,5 кВт.

Wan-Derer написал:
Хм... Изначально непонятен подход: "Мне нужен один квартирный (значит, вероятно, простой) щиток и я горожу под это САПР".
Было бы понятно: "Я массово произвожу щиты и мне нужна САПР" или "Делаю очень сложный объект и мне нужна САПР".

Тут, да, не подумал, что 1-е сообщение может быть прочитано как "хочу создать САПР для одного квартирного щитка".

Основной вопрос был "нужна ли такая программа общественности".

Wan-Derer написал:
то выскажу некоторые соображения.

Спасибо. Соображения на тему "если программа предназначена для дальнейшего распространения" это то, что нужно.

Wan-Derer написал:
САПР прежде всего помогает с документированием

Вот тут момент: даже для записи списка линий Excel не всегда подходит.
выглядит действительно неплохо, но ту таблицу невозможно сортировать (о чём, кстати, CS яростно предупреждает и называет тот формат неправильным). Да и масштабировать её непросто (в смысле ctrl+c / ctrl+v, увеличивать количество линий и т.п.)

Микитович написал:
А сдесь: хочу чтоб мигало и клацало и все было круто, а еще чтоб само все проектировало, поскольку я в этом не разбираюсь.

Это вы про меня?
Если так, то фразу "чтоб само все проектировало" я не говорил. И подобные тоже не говорил.

vladimirsitnikov написал:
Пример, который показывает Юрка выглядит действительно неплохо, но ту таблицу невозможно сортировать (о чём, кстати, CS яростно предупреждает и называет тот формат неправильным)

Что значит сортировать? Если стандартная сортировка, то не знаю, что может быть проще сортировки Экселя.

vladimirsitnikov написал:
Да и масштабировать её непросто (в смысле ctrl+c / ctrl+v, увеличивать количество линий и т.п.)

И опять. Элементарнее Экселя ничего нет.

Микитович написал:
Вот к примеру ТС, говорит что он "программер" а сам не способен формализовать и структурировать свои хотелки.

Во-первых, потребность рынка в программе для рисования/проектирования/компоновки щита действительно непонятна. Была бы понятна -- не было бы темы.
Во-вторых, способен (ссылки были). Я много чего могу, но в то же время, прекрасно понимаю, что может быть кто-то другой, кто сможет формализовать мои требования быстрее, лучше, сильнее.

bnmuyt написал:
Что значит сортировать? Если стандартная сортировка, то не знаю, что может быть проще сортировки Экселя.

Взять и отсортировать по колонке кабель. Или по колонке "назначение".
При этом привязка УЗО к автоматам на картинке у Юрки пропадает.
Точно так же, нельзя отфильтровать -- строки с узошками пропадут.

Если УЗО повторяются в каждой строке, то фильтрация/сортировка работает, но визуального шума становится больше.

Владимир, сводные таблицы в excel великолепно справляются с этим. Вам ли не знать :-)

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Так же как многие другие средства в этой чудесной программе )

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 16.01.2016 Екатеринбург Сообщений: 8305

vladimirsitnikov написал:
Во-первых, потребность рынка в программе для рисования/проектирования/компоновки щита действительно непонятна. Была бы понятна -- не было бы темы.

Со всякой автоматизацией, подсчётом метража кабеля, перекрёстным включением из 10 мест и прочими ардуинами скорее нет, чем да. Голову программа не заменит. Как инструмент визуализации хотелок - однозначно нужна.

Задача 1. Выбросили щит от застройщика, добавили линии, загнали диаметры и названия линий в программу - получили щиток с автоматами на одной рейке и дифавтоматами на другой, плюс номиналы этих автоматов. Неплохо иметь возможность задать количество свободного места в щитке.

Задача 2. Зеркальная задаче 1. Повесили автоматы - получили список линий и их сечения.

Задача 3. Посложнее, буквально сегодняшняя. А войдёт у нас роутер, ТВ-разветвитель и звонок с розеткой в слаботочный щиток? Не в смысле запихнётся и прижмётся крышкой, а в один слой, как в интернетах показывают. Значит нужен режим свободного размещения модулей в щитке, без привязки к рейкам.

Получается что не только размерность модульки нужно иметь возможность добавлять/редактировать, но и размеры щитов.

strider1978 написал:
режим свободного размещения модулей в щитке, без привязки к рейкам.

А это надо сделать два режима графики: "DIN-рейка" и "Монтажная панель" . А в компонентах прописать запас по размерам, который юзать для того, чтобы автоматически на жгуты проводов и соединения место учитывать. Вот! =)

Для Владимира - все прекрасно показывается. По одной и той же таблице можно строить любые выборки.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

А вообще утилита почти сама все считает.

В том числе находит перегруженные линии и считает их по методике для рассчета силовых сетей с учетом коэффииентов. А дальше клиент может сам выбрать - это будут две линии или одна. Утилита дает возможность сделать этот выбор при помощи расчетов, а не от балды как у нас принято.

Забавные цифры получаются.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

Alexey_Spb, а как же коэф. спроса?

Он здесь неприменим.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

топикстартер в итоге какие-то выводы из темы сделал и что нибудь родил или нет?

jaja написал:
топикстартер в итоге какие-то выводы из темы сделал и что нибудь родил или нет?

jaja, родил тему в ищу мастера

jaja написал:
топикстартер в итоге какие-то выводы из темы сделал и что нибудь родил или нет?

Думать нужно.

У меня в планах:

  1. попробовать вариант "упрощённки"
  2. посмотреть сложно ли сделать графику

Микитович написал:
vladimirsitnikov,
Когда то мои детки задали мне вопрос: "можно ли сделать такой компьютер, который будет за нас решать домашнее задание?"
Я ответил что можно, но он за вас будет и шоколадки есть.
Вот они и решили что сами разберутся.
Компьютер все делает а дилетант только купоны стрижет.
Нормальный проектировщик ОБЯЗАН знать схемотехнику и электротехнику, а ПК только ускоряет его работу.
Если лично для себя могу скинуть пару готовых шаблонов в VISIO 10, если версия ниже, дайте номер переконвертирую. И нужно уметь работать в предустановленном масштабе и со слоями, чтобы получалось разместить.

Микитович, Если можете скинуть УГО для схем питающей сети(элект) VISIO 10 ,буду благодарен

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

Микитович
Присоединяюсь к просьбе, как раз предстоит щиток рисовать.

Почитал тему немного. Не пойму, в чем суть программы. Чтобы помочь неспециалисту спроектировать щит, нужно гигантский объем информации в программу заложить, классифицировать ее и найти способы помочь пользователю во всем этом разобраться. И самое главное - уберечь его от ошибок. Нужно учесть кучу мелких нюансов, а также тот факт, что одну и ту же задачу можно выполнить разными способами, выбор самого оптимального из которых вряд ли можно доверить компьютеру. В общем, при сборе щита, как и вообще, при электромонтаже, важен индивидуальный подход, чего никакая программа обеспечить не сможет.

Специалисту же для сбора щита такая программа только в тягость. Мне, например, для сборки достаточно схемы расположения модульки в щите. Далее выбор модульки по каталогам, и все. Структурная схема, кабельный журнал - это нужно для обслуживания и для монтажа кабелей и подключения щита на месте сторонним людям (если не я выполняю электромонтаж). Идеальна, конечно, однолинейная схема - и для монтажника, и для того, кто будет обслуживать щит. Вот если бы создать простую программу для рисования однолинеек, было бы здорово. Автокад требует времени, чтобы разобраться, а времени нет.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

alx220 написал:
Вот если бы создать простую программу для рисования однолинеек, было бы здорово. Автокад требует времени, чтобы разобраться, а времени нет.

Дык Visio проще некуда, при наличии готовых шаблонов.

PS Кстати, а почему именно однолинейные схемы? Лично мне они кажутся менее наглядными, хотя может это прошлый опыт электронщика сказывается.

TAB написал:
Дык Visio проще некуда, при наличии готовых шаблонов.

Может быть. Но проблема в готовых шаблонах, в том числе шаблон листа с колонками.

TAB написал:
Кстати, а почему именно однолинейные схемы?

Они очень удобны, по ним все хорошо видно. Даже если какая-то сложная схема, с которой не знаком и не уверен, как подключать, при наличии грамотной однолинейки, сборка проходит без проблем и помогает понять суть схемы и даже научиться.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

alx220 написал:
Может быть. Но проблема в готовых шаблонах, в том числе шаблон листа с колонками.

Да в принципе это дело пары часов. И делается один раз. Тут единственная трудность (для меня) найти правильные образцы, т.к. обычно все лепят схемы кто во что горазд.

alx220 написал:
Даже если какая-то сложная схема, с которой не знаком и не уверен, как подключать, при наличии грамотной однолинейки, сборка проходит без проблем и помогает понять суть схемы

Мы возможно не поняли друг друга: однолинейной я называю схему, в которой множественные проводники (L, N, PE) преимущественно обозначаются одной линией. Так например 2P АВ на такой схеме рисуется как 1P и опознается лишь по количеству штрихов подходящих линий. В то время как на принципиальных схемах электронных устройств, линии объединяют в шины лишь при наличии существенной необходимости и подключения элементов указывают явно.

TAB написал:
Мы возможно не поняли друг друга

Чтобы не было непонимания
Вот стандартная однолинейная схема щита.

Собирать щит по ней одно удовольствие. Обычно других схем щита в электропроекте и не бывает. Да они и не нужны, в общем-то

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

alx220 написал:
Вот стандартная однолинейная схема щита.

Ну как по мне, так вполне годится, по крайней мере многополюсные компоненты на ней и выглядят многополюсными. Однако я насмотрелся в инете "стандартных" схем типа этой:

Там тоже все правильно, но не так наглядно.

alx220,

"Почитал тему немного. Не пойму, в чем суть программы."

Мне понравилось как написал strider1978:

Если честно, мне, например, не хватает терпения для того, чтобы перепрокладывать связи в Visio, считать сколько каких автоматов оказалось, и т.п.
Однолинейная схема это круто, но не представляю как по ней понять необходимые размеры щита. Количество_модулей*1.2 ?

По факту, я составил таблицу (кабельный журнал + упоминание автомата-узо), а сам щиток прикидывал в openoffice draw. Некий минус в том, что это две разные программы. Изменения нужно вносить синхронно.

Alexey_Spb показывал как можно заносить данные таблицей, но всё-таки перекрёстные ссылки в Excel это больная тема.

Автокад требует времени, чтобы разобраться, а времени нет.

Автокад ещё и денег немалых стоит. Так прям и вижу, как кто-то покупает Автокад для проектирования щитка.

В общем, при сборе щита, как и вообще, при электромонтаже, важен индивидуальный подход, чего никакая программа обеспечить не сможет

Насколько я понял, классические сборщики щитов работают на потоке и никакого индивидуального подхода там нет, т.к. это всё трата времени (выяснение-согласование). По факту, за мой щиток для 1 к.кв. никто и не взялся. Мне даже прислали несколько типовых схем, но браться не хотели, т.к. на расспросы никто не готов.

vladimirsitnikov написал:
Мне понравилось как написал strider1978: Как инструмент визуализации хотелок

Хотелки могут быть настолько разнообразными, что их вряд ли сможет учесть программа. А если и сможет учесть, то нужно оценить их правильность, целесообразность и т.д. К тому же правильных решений может быть несколько. Программа сможет выбрать из них один? Я сомневаюсь.

vladimirsitnikov написал:
Однолинейная схема это круто

"Крутизна" - понятие относительное. Однолинейка - это удобство и наглядность как для монтажника, так и для электрика, обслуживающего щит.

vladimirsitnikov написал:
не представляю как по ней понять необходимые размеры щита. Количество_модулей*1.2 ?

Посчитать Или нарисовать для себя схему расположения модульки в щите. Делается в обычном экселе.

vladimirsitnikov написал:
сам щиток прикидывал в openoffice draw

А можно подробней? Может, что-то возьму для себя.

vladimirsitnikov написал:
Насколько я понял, классические сборщики щитов работают на потоке и никакого индивидуального подхода там нет, т.к. это всё трата времени (выяснение-согласование). По факту, за мой щиток для 1 к.кв. никто и не взялся. Мне даже прислали несколько типовых схем, но браться не хотели, т.к. на расспросы никто не готов.

Кто такие "классические сборщики"? Я говорю о своем видении ситуации, поэтому, во-первых, сейчас не может быть "типовых щитов", это не СССР, где все было под одну гребенку и где два автомата + еще один на печь. Во-вторых, лично мне не очень интересен такой "конвейер".
Возможно, сборщики готовы были подойти к вашему щиту индивидуально, но за бОльшие деньги? Это другой вопрос тогда.

alx220 написал:
Хотелки могут быть настолько разнообразными, что их вряд ли сможет учесть программа. А если и сможет учесть, то нужно оценить их правильность, целесообразность и т.д. К тому же правильных решений может быть несколько. Программа сможет выбрать из них один? Я сомневаюсь

Вот смотрите: хотелки у всех разные, но Excel более-менее покрывает. И это при том, что Excel вообще никак не заточен на работу с щитками.
Поэтому, программа, которая знает про предметную область вполне может оказаться удобнее этого самого Excel.

Ну и strider1978 не просто слово "хотелки" написал, а привёл 3 конкретных задачи. 1ая и 3я у меня встречались.

alx220 написал:
Делается в обычном экселе

Рисуем и монтажную панель тоже в Excel. Я ж говорю: у меня не хватает терпения Visio/Excel картинки переделывать при перетряхивании щита.

alx220 написал:
А можно подробней? Может, что-то возьму для себя.

Раз спрашиваете расскажу, но, честно говоря, сам не в восторге.
Visio у меня не работает (т.к. macos), а в Word/Excel рисовать картинки показалось неудобно.

В параметрах OpenOffice Draw настраиваем сетку так, чтобы она соответствовала одному модулю:

ссылка

Ну и рисуем как попало:

Некий плюс в том, что у квадратиков (которые олицетворяют автоматы, УЗО, ПЛК) можно указать "точки привязки", соединять линиями и при передвижении квадратиков линии тоже движутся. Линии могут быть кривые (как на картинке) и прямые (ну, горизонтально-вертикальные).

alx220 написал:
Возможно, сборщики готовы были подойти к вашему щиту индивидуально, но за бОльшие деньги? Это другой вопрос тогда.

Цену мне никто не называл, а про то, что "мало кому будет интересно возиться" говорили. Я и в почте пробовал списываться, ну и просто тему в разделе создал.

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

alx220 написал:
Почитал тему немного. Не пойму, в чем суть программы. Чтобы помочь неспециалисту спроектировать щит, нужно гигантский объем информации...
...
В общем, при сборе щита, как и вообще, при электромонтаже, важен индивидуальный подход, чего никакая программа обеспечить не сможет.
...
Специалисту же для сбора щита такая программа только в тягость.
...
Автокад требует времени, чтобы разобраться, а времени нет.

alx220, плюсую. Сказано коротко и точно!
Добавлю: сначала надо плотно поработать с заказчиком, "вытрясти" из него всю информацию. Уже на этом этапе всплывает множество моментов, которые необходимо учитывать при выборе оболочки и сборке.

PS Автокад полностью удовлетворяет все потребности (но проектировать электрику эта прога не умеет).

Stanislaw34 написал:
PS Автокад полностью удовлетворяет все потребности (но проектировать электрику эта прога не умеет).

Про какую версию речь? Сколько она стоит?
И стоит ли того, чтобы покупать "на один раз"?

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

Электрикал, учебная версия. В свое время распространялась бесплатно, скачал.
Отличается тем, что пишет по периметру листа "создано учебной версией Автокад".
Может, есть еще какие отличия, но я не заметил.
Можно написать библиотеки и все рисовать в Corel. Пробовал, но у Corel тупой интерфейс (по сравнению с Автокад), поэтому толко для оформления. В качестве рисовалки нормально. Если нужны цветные проекты, например, на плотной меловке большого формата или пленке - то Corel.
Для разового применения такие программы не нужны.

vladimirsitnikov написал:
Вот смотрите: хотелки у всех разные, но Excel более-менее покрывает. И это при том, что Excel вообще никак не заточен на работу с щитками.

Эксель - это та же бумага, которая все стерпит. Это все равно что сказать, что бумага покрывает хотелки заказчика, хотя не заточена на работу со щитами.

vladimirsitnikov написал:
Поэтому, программа, которая знает про предметную область вполне может оказаться удобнее этого самого Excel.

Чтобы мы друг друга понимали, мне от программы нужна вот такая примерно схема расположения модульки.

То есть мне не нужны красивые картинки с изображениями самих автоматов и пр., они просто избыточны для меня и отвлекают своей "эстетикой". Эта картинка - часть схемы, щит в два раза больше, но, тем не менее он достаточно простой. И поэтому мне в нем даже не нужны линии, соединяющие модульку. В более сложных схемах, пожалуй, нужны, но в таком случае не грех и однолинейку заказать.

Далее. Я прочитал вашу тему, где вы изложили свои хотелки по поводу щита. И как их можно забить в программу, чтобы она вам выдала готовый ответ? Так это вы еще понимаете, о чем говорите, знаете, что такое ПЛК и т.д. А обычный пользователь даже свои пожелания не сможет сформулировать. Какой ответ он получит?

vladimirsitnikov написал:
Ну и strider1978 не просто слово "хотелки" написал, а привёл 3 конкретных задачи. 1ая и 3я у меня встречались.

А вот здесь еще один момент. Процитирую strider1978:

strider1978 написал:
Выбросили щит от застройщика, добавили линии, загнали диаметры и названия линий в программу - получили щиток с автоматами

strider1978 написал:
Повесили автоматы - получили список линий и их сечения.

Так вот на форуме в каждой теме про щиток разворачиваются баталии, какой автомат выбрать для того или иного сечения кабеля. Классические такие холивары на несколько страниц с троллингом, переходом на личности и взаимным обвинением в непрофессионализме и незнании норм.

Например, одни утверждают, что для кабеля 3х2,5 мм2 нужно ставить АВ 16А, а другие же говорят, что 20А - самое то. И какие данные вы заложите в свою программу для решения озвученных strider1978 задач?

vladimirsitnikov написал:
Рисуем и монтажную панель тоже в Excel. Я ж говорю: у меня не хватает терпения Visio/Excel картинки переделывать при перетряхивании щита.

Если вам нужны красивости, то да, тогда понятно.

За OpenOffice Draw благодарю, попробую при случае.

vladimirsitnikov написал:
тему в разделе поиск мастера создал

Почитал тему. Вам нужно было обращаться к Электрошаману. Он как раз работает на ПЛК Овен.

Stanislaw34 написал:
Электрикал, учебная версия. В свое время распространялась бесплатно, скачал.
Отличается тем, что пишет по периметру листа "создано учебной версией Автокад".

Поверх листа это нестрашно, а вот то, что trial ограничено 30 днями -- это реально страшно. Захочешь какие-нибудь изменения внести -- и всё, не получится. Покупай полноценную версию за 50'000 руб (ну или сколько она там).

Stanislaw34 написал:
Для разового применения такие программы не нужны.

Всё так. Я ж с этого и начал тему: нужно разово (на самом деле, уже второй раз) нарисовать-прикинуть щит, а простой программы нет. Понятно, что те, кто только и делают, что проектируют без проблем покупают AutoCad ну или что им там удобно.

alx220 написал:
То есть мне не нужны красивые картинки с изображениями самих автоматов и пр., они просто избыточны

У меня такое же понимание. Я делал в OpenOffice Draw, т.к. мне там проще двигать неформат (ПЛК и прочий неформат).
Хотя, и кросс передвинуть в Excel схеме тоже непросто.
Не исключаю, что те, кто постоянно составляют щиты с первого раза всё правильно расставляют, но у меня так не получается.

alx220 написал:
И как их можно забить в программу, чтобы она вам выдала готовый ответ? Так это вы еще понимаете, о чем говорите, знаете, что такое ПЛК и т.д.

Вот вы пишете про "один, единственно верный ответ". Нет, такого я не планировал. Скорее, что-то в духе "документирования мыслей" с какими-нибудь результирующими отчётами.
Можно документировать на бумаге (рисовать схему щита, перечислять линии и нагрузку). Можно документировать в Excel. Ни тот ни другой способ не выдают в конце "единственно верный ответ". Да они вообще никакого ответа не выдают, кроме как "наглядное представление", на которое знающий пристально смотрит и кивает или мотает головой.

Так и тут: я думал, что программа, в которую заложены базовые принципы щитоведения может быть удобной (удобнее, чем Excel/Visio)

Грубо: я примерно знаю, чего хочу. Нужно записать всё это, чтобы составить список линий на прокладку, чтобы потом знать что куда идёт, и чтобы знать какого размера щит нужен.

alx220 написал:
Если вам нужны красивости, то да, тогда понятно

Не не не. Мне квадратика правильного размера с надписью УЗО более чем достаточно.
Соединительные линии я редко прорисовываю. Где понятно, там и не рисую.
С линиями мне удобно то, что двигаешь, скажем, кросс-модуль и видишь, куда его лучше двигать.

Но меня расстраивает то, что "список линий" живёт своей жизнью, а картинка своей.
Т.е. поменял автомат/узо в списке линий -- нужно не забыть поправить надпись на картинке.
В общем, если бы картинка сама обновлялась ну или хотя бы показывала ошибку "у вас в списке линий ещё два автомата, а на картинке их нет", то это было бы то, о чём я говорю. Мне не красивые рисунки автоматов нужны, а реальная связь между кабельным журналом и схемой щитка.

alx220 написал:
Например, одни утверждают, что для кабеля 3х2,5 мм2 нужно ставить АВ 16А, а другие же говорят, что 20А - самое то

Всё верно говорите, но это довольно простой пункт.
Можно сделать, чтобы выбор автомата (и проверка ошибок на схеме!) опиралась на "справочник защиты линий". И сделать несколько вариантов "защита по Шаману (2,5мм2=16А)", "чтобы не выбивало (2,5мм2=32А)", "свой вариант" и так далее.
Составитель указывает какой вариант в проекте нужен -- проект так и обсчитывается.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

vladimirsitnikov написал:
Можно сделать, чтобы выбор автомата (и проверка ошибок на схеме!) опиралась на "справочник защиты линий".

Весь ГОСТ в программу забивать будете?

ebf написал:
Весь ГОСТ в программу забивать будете?

Аааа. Меня раскусили. Знал про этот вопрос, но я не знаю сколько там по ГОСТ. Понимаете, ведь, что забить вариант дело простое, но всё равно хотите меня "раскусить".

Исходный вопрос (в самом первом сообщении темы) в том, нужна ли подобная программа вообще.

У меня было несколько предпосылок:
1) Сам проектировал щит. Понятно, что я в Excel быстрее сделаю схему, чем напишу эту программу. Но, если в целом вещь нужная, то почему бы и не сделать?
2) Вариант с Excel, по описанным причинам, показался стрёмным
3) С готовыми программами беда (AutoCad и прочие Cad'ы для одно-двухразового применения не годятся)
4) Вроде, тема щитов формализуется. Действующих лиц всего ничего: автомат, УЗО, дифф, кросс, клемма, реле. Некоторые аспекты можно даже правилами проверять ("защита по Шаману", "защита по ГОСТ")
5) Есть средство -- , в котором можно сделать такую программу.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

vladimirsitnikov, Для профессионалов ,такие программы есть .Для дома, для семьи достаточно бесплатных прог от Хагер ,Легранд, АВВ и Шнайдера

vladimirsitnikov написал:
Некоторые аспекты можно даже правилами проверять ("защита по Шаману", "защита по ГОСТ")

Что вы хотите проверять ?

ebf написал:
Для дома, для семьи достаточно бесплатных прог от Хагер ,Легранд, АВВ и Шнайдера

Часть из них у меня не запустилась, а остальной части было не слишком достаточно.

Разумеется, делать "ещё один Автокад" я не собирался и не собираюсь.
Речь про что-то промежуточное.

ebf написал:
Что вы хотите проверять ?

Примеры были в самом первом сообщении:

vladimirsitnikov написал:
2) Программу можно научить базовым проверкам: "у вас УЗО недозащищено по току", "у вас 2 УЗО подряд стоят -- ересь какая-то", "провод 2.5кв.мм, а автомат на 63А".

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

vladimirsitnikov написал:
Программу можно научить базовым проверкам: "у вас УЗО недозащищено по току", "у вас 2 УЗО подряд стоят -- ересь какая-то", "провод 2.5кв.мм, а автомат на 63А".

vladimirsitnikov написал:
"у вас УЗО недозащищено по току"

Ещё один ГОСТ или нормы других стран

vladimirsitnikov написал:
"у вас 2 УЗО подряд стоят -- ересь какая-то"

Тоже придётся вводить в прогу норматив

vladimirsitnikov написал:
"провод 2.5кв.мм, а автомат на 63А"

Ну про этот ГОСТ я уже говорил

Регистрация: 16.01.2016 Екатеринбург Сообщений: 8305

alx220 написал:
Например, одни утверждают, что для кабеля 3х2,5 мм2 нужно ставить АВ 16А, а другие же говорят, что 20А - самое то. И какие данные вы заложите в свою программу для решения озвученных strider1978 задач?

Я не зря написал про диаметры. На честный кабель сечением 2,5мм2 - 16А, на усечёнку "якобы 4мм2" - 20А. Была бы платформа - изменения всегда можно внести при необходимости. Фирменные программы, к сожалению, совсем из другой оперы.

ebf написал:
идётся вводить в прогу норматив

Так вы прямо скажите: это хорошо или плохо?
Честное слово, не пойму.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

vladimirsitnikov написал:
Так вы прямо скажите: это хорошо или плохо?
Честное слово, не пойму.

Сделаете программу ,то хорошо .Профессиональная от Легранд вроде как от 700 евро

vladimirsitnikov написал:
Исходный вопрос (в самом первом сообщении темы) в том, нужна ли подобная программа вообще.

Чтобы ответить на этот вопрос нужно для начала нарисовать алгоритм создания схемы и щита. И обсудить его. Возможно, оптимизировать. Думаю, споры будут уже на этом этапе, так как у каждого свои алгоритмы. Например, кто-то делает компоновку на этапе проекта, а кто-то в живом щите при сборке. Но для программы нужен один, оптимальный алгоритм.
Потом Вы скажете, какие части этого алгоритма готовы реализовать.
В итоге мы поймём, о чём вообще идёт речь и для кого эта программа. Она может быть для электриков или для заказчиков. Электрики тоже различаются на тех, кто умеет проектировать и не умеет.

Юрка написал:
нарисовать алгоритм создания схемы и щита. И обсудить его

Давайте попробуем что-ли.

Представим, что всё начинается со списка линий:

Потом эти линии как-нибудь объединятся в группы.

vladimirsitnikov, Алгоритм лучше описывать блок-схемой.
А начало этого алгоритма - это наверное схема размещения нагрузок в квартире. Заказчики чаще всего присылают именно её.
Но кажется мне, что мы даже алгоритм здесь не опишем. Кто знает этот алгоритм, тот не заинтересован терять кусок хлеба. А кто не знает, но хочет получить халявный инструмент, тот не сможет описать этот алгоритм.
А без алгоритма программировать смысла нет. Это как пчелиные соты строить без рамок. Не будет структуры, не будет понимания.

Юрка написал:
А начало этого алгоритма - это наверное схема размещения нагрузок в квартире

Так картинка которую я показал похожа на "размещение нагрузок"?
Или имеется ввиду именно план помещений?

Честно говоря, сомневаюсь, что стоит перерисовывать план помещений в новой софтине. Как-никак, удобный графический редактор это непростая штука.

А таблички, которые я показал вполне можно пообсуждать на предмет "похоже на правду"/"совсем не то, что нужно"/"недостаточно данных"/"слишком много данных -- долго указывать"

Юрка написал:
Алгоритм лучше описывать блок-схемой

Можно, конечно, что-нибудь такое рисовать:

Но сильно ли оно поможет?

Если под "алгоритмом" понимался алгоритм принятия решений "сколько УЗО ставить", "как располагать автоматы", "как располагать кроссы и ставить ли их вообще", то тут можно жахнуть
Иными словами, указать набор правил: "при попытке подключения более 2 кабелей в 1 автомат коэффициент лже-электричества щита возрастает на X", "при попытке разместить автомат и УЗО на расстоянии v сантиметров, коэффициент лже-электричества возрастает на v*k" и так далее.

vladimirsitnikov написал:
при попытке разместить автомат и УЗО на расстоянии v сантиметров, коэффициент лже-электричества возрастает на

Ни пса не понял. Сколько см должно быть от автомата до узо?

Radio написал:
Ни пса не понял. Сколько см должно быть от автомата до узо?

Если в щите каждый автомат расположен максимально далеко от своего УЗО, и сами УЗО тоже максимально далеко друг от друга, то, сдаётся мне, такой щит сложнее понимать и обслуживать, чем когда автомат и "его" УЗО находятся рядом.

У меня пример был о том, что можно сделать набор подобных правил, и фактическую схему-раскладку щита искать полным перебором (==optaplanner), без применения жёсткого алгоритма типа "на первой рейке размещаем все УЗО, на второй все автоматы, на третьей клеммы".

vladimirsitnikov написал:
Если в щите каждый автомат расположен максимально далеко от своего УЗО, и сами УЗО тоже максимально далеко друг от друга, то, сдаётся мне, такой щит...

...офигенно просторный и пустой. В обычном бытовом щитке такое сочетание исполнить не получится.

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

Юрка написал:
Но кажется мне, что мы даже алгоритм здесь не опишем. Кто знает этот алгоритм, тот не заинтересован терять кусок хлеба.

Юра, дело даже не в этом. Технология выполнения монтажных работ - вот что лежит в основе выполнения работы. Хорошо, если можно сделать широкие и глубокие штробы, заделать глубокие подрозетники, пробить отверстия, в которые кулак пролезет. Здорово, если нет ограничений на габариты щита (и бюджет). А если все это присутствует? Как это можно учесть при составлении алгоритма?
Пример. П-121, трешка. Стена несущая, за стеной - соседи. Заказчик не хочет делать нишу из ГКЛ. Ограничений по размерам оболочки и бюджету нет. ОК. Я бездумно "рисую" навесной щит (25-30 отходящих) и забиваю его модульными. Все довольны, все здорово и красиво. Как думаете, на какие доп. работы (и деньги) я "подсаживаю" заказчика? Сколько сантиметров штукатурки надо дополнительно положить на стену? А сколько это "в мешках"? А сколько стоит мешок?
Ответ - много. Кроме того, монтажнику будет проблематично завести столько кабелей в щит сзади. Это сложная, достаточно тонкая работа. Скажу больше - при проектировании щита нужно предусмотреть определенные вещи, чтобы монтажник смог завести кабели сзади. И это не теория. Сам делал такое и знаю, о чем говорю.

Если программа этого не предусмотрит, заказчик не сообразит, а щит будет делать не спец, мы получим вот какую ситуацию. Сначала заказчик узнает, в какую цену ему обойдутся доп. работы. (Не забудем, что "лишние" мешочки надо привезти и поднять на этаж - это тоже деньги.) А потом монтажник отдаст "радостному" заказчику щит и скажет примерно следующее: - Зови м...ка, который это собирал, и пусть покажет нам свою технологию и экстра-класс выполнения монтажных работ! И монтажник в данном случае абсолютно прав.
Вот такие дела.

vladimirsitnikov написал:
Можно, конечно, что-нибудь такое рисовать:

А где там выбор корпуса, компоновка, выбор шин N и PE, выбор кросс-модулей, выбор гребенчатых шин, составление спецификации, составление сметы, выбор производителя комплектующих, оценка качества компоновки?

vladimirsitnikov написал:
указать набор правил: "при попытке подключения более 2 кабелей в 1 автомат коэффициент лже-электричества щита возрастает на X"

Это Вы пытаетесь сделать автоматическую оценку качества проекта? Подобную оценку можно сделать. Причём, может быть несколько показателей для каждого этапа. Отношение количества проводов к количеству модулей - показатель лаконичности монтажа. Удалённость автомата от соответствующего УЗО и количество уровней иерархии - показатели понятности щита. Но придумывание этих показателей - это дело второе. Сначала надо придумать сами этапы. Но алгоритмисты слабы в электрике, электрики слабы в алгоритмах. Тупик.

Stanislaw34 написал:
Если программа этого не предусмотрит,

Программа не обязана это предусмотреть. Но в алгоритме должен быть прямоугольник "выбор корпуса". Если данный программист скажет "я могу этот прямоугольник превратить в программу", то честь ему и хвала. Если не скажет, то выбор корпуса повиснет не на программе, а на других людях. Вот и всё. Программа не обязана делать вообще всё.
А вообще, это любимая русская забава: рассказать, что задача слишком сложная и поэтому не решаемая. Решаемая. Мы же как-то её решаем при помощи своего "компьютера" в голове. Только решают её электрики со штукатурами, а программы пишут программисты. И они ещё долго не встретятся. Сначала информационная революция произошла в науке, сейчас она происходит в торговле, кое-где в промышленности. До электриков она докатится лет через 50 наверное.

Stanislaw34 написал:
Если программа этого не предусмотрит, заказчик не сообразит, а щит будет делать не спец, мы получим вот какую ситуацию

Такую ситуацию получим в любом случае кроме того, когда вообще весь ремонт делает один мастер.
Если есть два мастера, то они будут друг на друга кивать: "-- Щиток -- гавно! -- Щиток норм, а стены кривые!"

Юрка написал:
Но алгоритмисты слабы в электрике, электрики слабы в алгоритмах. Тупик

Юрка написал:
А вообще, это любимая русская забава: рассказать, что задача слишком сложная и поэтому не решаемая

Прямо два сообщения подряд. Определитесь решаемая или нет задача, на ваш взгляд =)

Давайте всё-таки последовательно двигаться?

Конечно, можно спроектировать кучу квадратиков (типа тех, что я выше нарисовал), но, если работать будет неудобно (ну, данные заносить, анализировать, делать выводы), то и программа нафиг не нужна.

Самих по себе обсуждений уже сколько-то было, и по-моему, сейчас вполне можно делать наброски и смотреть "как оно".

vladimirsitnikov написал:
Определитесь решаемая или нет задача

Решаемая. Надо поймать программиста и заставить его 10 лет собирать щиты. Он станет профи в двух областях. После заставить его написать программу. Или поймать хорошего программиста и хорошего электрика, посадить их в камеру и заставить работать над программой.

vladimirsitnikov написал:
сейчас вполне можно делать наброски и смотреть "как оно".

Флаг в руки. Но меня не впечатлила куча квадратиков. Алгоритм наверняка на два порядка сложнее и интереснее. Без этого получится вряд ли. Я лет 30 назад что-то программировал на Паскале. Замучился, пока не сделал блок-схему алгоритма. А дальше уже дело техники, думать не надо, тяп-ляп и готово.

В общем, вывод на текущий момент простой: если кому-то интересна тема, то пишите тут или мне на почту.

На мой взгляд, основной вопрос -- определиться в том, как должны выглядеть входные, промежуточные и выходные данные.
Пример входных можно посмотреть в .

PS. "30 назад что-то программировал" это, конечно, похвально, но к текущей теме не относится. Не стоит пытаться своим опытом 30-и летней давности оценивать "это получится сделать" или "это не получится сделать" или "тут без алгоритма никак".

vladimirsitnikov написал:
если кому-то интересна тема

vladimirsitnikov написал:
Пример входных можно посмотреть в недавнем сообщении.

Не очень понимаю, что именно должна делать эта программа. Для элементарных щитков, о которых идёт речь, ваши "входные" уже практически и "выходные". По сути самую сложную часть работы делает пользователь вручную. Потом остается лишь добавить немного узо и соединить всё это проводками и гребенками по вкусу. В чем смысл программы?

vladimirsitnikov написал:
Не стоит пытаться своим опытом 30-и летней давности оценивать

Ждём с нетерпением, когда прогрессивная молодёжь предоставит нам хоть какой-нибудь результат. А то пока тут нечего и оценивать, кроме участников темы вроде меня. Или нам список линий оценивать? Он может быть любым. Формат этого списка - не самая принципиальная вещь в этой программе, уж поверьте старику.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

Да что вы сразу "в чем смысл?", "не получится без 10 лет опыта", алгоритмы всяки секретные... на сомом деле вполне можно сделать вполне годный калькулятор, который будет отслеживать несколько ключевых параметров: токи-сечения-автоматы, утечки, типовую номенклатуру и требования электробезопасности. Понятное дело, само оно щиты продумать не сможет, но половину вопросов на этом форуме отсечет сходу. Вот только нужно ли оно нам?

TAB написал:
Вот только нужно ли оно нам?

Вообще-то нужно. Тут проектировать умеют полтора человека, наверное. Но проектируют, тем не менее. А среди заказчиков таковых ещё меньше. И они не отказались бы сэкономить на проектировании, если бы была дельная программа.

Юрка написал:
какой-нибудь результат

А что вы под результатом понимаете-то?

Было и недавно . Можно посмотреть на картинки -- оценить потенциальную пользу.

Это не просто "красивые картинки", а прямо реальная программа, которая работает на Windows/macOS/Linux. Разумеется, пользы от программы, в которую можно внести перечень линий небольшой, но под определение "хоть какой-то результат" это более чем подходит.
По факту, желающих "пощупать" программу нашёлся ровно один человек. К сожалению, я то личное сообщение пропустил (оно было в августе 2016).

Про первую картинку мне резонно заметили, что "если уже есть список автоматов и прочей модульки, то зачем нужна программа?". И образовалось 2 потенциальных направления:
1) Идти от списка линий
2) Редактор однолинейных схем
Одно другому не мешает (скорее, дополняет), просто однолинейные кому-то могут быть достаточны сами по себе

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

vladimirsitnikov написал:
образовалось 2 потенциальных направления:
1) Идти от списка линий
2) Редактор однолинейных схем

Это не два, это одно направление.

Регистрация: 16.01.2016 Екатеринбург Сообщений: 8305

vladimirsitnikov написал:
Идти от списка линий

Тут рядом вовсю пропагандируют подход: "Куплю щиток на ХХ модулей и буду уговаривать весь форум оптимизировать мне схему, чтобы влезло".

Конечно от списка. Формат входных данных непринципиален, но возможность импорта из XML приветствуется.
Сами линии в программе могут помечаться как индивидуальные или групповые, нагрузка в ваттах выдаётся в качестве рекомендации заказчику с пометкой "не превышать".

vladimirsitnikov написал:
1) Идти от списка линий
2) Редактор однолинейных схем

Я за простой, как конструктор, редактор однолинеек. Чтобы можно было с чистого листа самому сделать однолинейку. Безо всякого ввода списка линий и прочего.

vladimirsitnikov написал:
1) Идти от списка линий
2) Редактор однолинейных схем

Моё предложение такое. Изначально пользователь делает следующее.
Есть рабочее поле. Пользователь перетаскивает туда с отдельной панели линии (кабели) и нагрузки (розетки, лампочки, духовки, холодильники и т.д.). Нагрузки прикрепляет на линии в разных точках (на разном удалении от щита). Указывает при этом мощность нагрузки и расстояние от щита до нагрузки. Нагрузки можно перетаскивать с линии на линию. Линии можно менять местами, перетаскивая вместе с нагрузками. Программа сама рассчитывает сечение кабелей, но пользователь может увеличить сечение вручную. Программа также рассчитывает утечки на каждом кабеле по ПУЭ.
Потом к линиям тоже перетаскиваем навешиваем автоматы или дифавтоматы. Причём, прикрепить к линии неправильный автомат невозможно (если его ток или ток утечки не соответствует параметрам линии). При этом на один автомат можно навесить максимум две линии.
Далее навешиваем УЗО (тоже методом перетаскивания). При этом линии можно оперативно группировать. Неправильное УЗО не навесить (контроль параметров не позволит).
А ещё надо предусмотреть возможность добавлять контакторы и рубильники, переключатели "сеть-генератор" и прочее. В общем, это как плести косички из кабелей.

alx220 написал:
Я за простой, как конструктор, редактор однолинеек. Чтобы можно было с чистого листа самому сделать однолинейку. Безо всякого ввода списка линий и прочего

Ну, одно другому не мешает. Т.е. однолинейки наверняка должны появляться на каком-то этапе, и можно рассматривать 2 варианта их возникновения: на основе "списка линий" и "ручное создание".

Юрка написал:
Нагрузки можно перетаскивать с линии на линию. Программа сама рассчитывает сечение кабелей, но пользователь может увеличить сечение вручную

Чтобы такое случилось, либо вся разводка должна быть вообще без распаечных коробок (каждая нагрузка своим кабелем в щиток), либо кто-то должен-таки указать месторасположения распаечных.

А графический редактор с прокладкой кабельных трасс это всё-таки не самая простая штука.

strider1978 написал:
Формат входных данных непринципиален, но возможность импорта из XML приветствуется

Вот по-моему, формат как раз принципиален, т.к. он определяет то, насколько пользование инструментом идёт в тягость и т.п.
Да и "возможность импорта из XML" всё равно будет более-менее похожа на то, что фактически реализовано.

vladimirsitnikov написал:
А графический редактор с прокладкой кабельных трасс это всё-таки не самая простая штука.

Я смотрю, за 30 лет ничего не изменилось.

vladimirsitnikov написал:
Пример входных можно посмотреть в недавнем сообщении.

В той табличке написано "свет" и дана мощность. Надо бы конкретизировать какие там лампы: накаливания или светодиодные или люминесцентные или галогенные и так далее. Тогда получится прикинуть пусковые токи, правильно выбрать автоматы и контакторы. Siemens недавно запилил и ролик об этом.

Юрка написал:
Надо бы конкретизировать какие там лампы

Да, верно. Получается, нужна отдельная колонка "Категория нагрузки" (как вариант -- обязательную вообще для всех линий).
С вариантами: AC-XY, DC-XY. В колонке мощность, по-моему, оно выглядеть будет хуже.

Но "простому смертному" было бы проще указать категорию "утюг, диодные лампы". Получается одновременно с вариантами AC-.., DC-.. нужно видеть и дополнительные простонародные. Так норм?