Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 372
#430276

Собрался монтировать две розетки - в ванной под стиральную машину и в туалете под 2-киловатный водогрей. Для каждой розеки веду отдельный кабель Nym 3x2,5 от щитка на плошадке. В щитке оба кабеля собираюсь подключить через один дифавтомат 30ma 25А (еще не куплен). А вот розетки уже приобретены - под стиральную машину влагозащитная Viko IP54 16А двухгнездовая с проводными перемычками между гнездами, под водогрей - такая же одногнездовая.
Насколько правильно запитывать 16А розетки через 25А автомат? Как они при этом выдерживают нештатные ситуации (например КЗ)? Может быть разумней запитать каждый кабель через свой отдельный дифавтомат на 16А? Опытные люди - пожалуйста посоветуйте...

Можно поставить одно УЗО, но далее через отдельные автоматы

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Sedoy написал :
далее через отдельные автоматы

... по 16А.

а смысл ставить дифавтомат (автомат + УЗО), а затем отдельные
автоматы? Почему бы не поставить "нормальное" УЗО (выбор больше),
а затем уже автоматы или 2 отдельных дифавтомата.
В последнем случае будет на 1 тыс. руб. дороже, но Вы же
серьёзное дело затеваете

guest15 написал :
Насколько правильно запитывать 16А розетки через 25А автомат? Как они при этом выдерживают нештатные ситуации (например КЗ)? Может быть разумней запитать каждый кабель через свой отдельный дифавтомат на 16А? Опытные люди - пожалуйста посоветуйте..

Какая связь между током розетки и автоматом?
Розетка - это унифицированный комутатор на ток 16А,
а защищать нужно провод, а не розетку.
В ванну лучше на 10мА.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 372

Какая связь между током розетки и автоматом?
Розетка - это унифицированный комутатор на ток 16А,
а защищать нужно провод, а не розетку.

Раньше я считал, что если на розетке проставлено ограничение 16А, то и автомат нужно подбирать соответствующий. Стало быть я ошибался - жить от этого будет только легче Значит связка автомат 25А + кабель 2,5 кв. + розетка 10А тоже будет верной...

В ванну лучше на 10мА.

А ложных срабатываний не будет? Розетка двойная - кроме стиралки еще будет включатся фен (если это имеет значение

Почему бы не поставить "нормальное" УЗО (выбор больше),
а затем уже автоматы или 2 отдельных дифавтомата.

Нормальное УЗО - это просто УЗО без встроенного автомата? Связка УЗО+автомат надежней чем дифавтомат?

Значит в моем случае связка (общее УЗО 40А 30ма на два кабеля) + (автомат 16А на кабель под водогрей) + (дифавтомат 16А 10ма на кабель под стиральную машину) будет правильной?

А можно брать УЗО на "вырост"?
Возможно будет еще третий кабель - такой же Nym 3x2,5 - на кухню -для запитывания розеток под светильник, микроволновку и тостер. Соответственно немного изменить формулу:
(общее УЗО 63А 30ма на два кабеля) + (автомат 16А на кабель под водогрей) + (дифавтомат 16А 10ма на кабель под стиральную машину) + (свободное место под автомат 16А для кабеля для кухню).
Как?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

guest15 написал :
связка автомат 25А + кабель 2,5 кв. + розетка 10А тоже будет верной

Вы себе делаете или своим врагам?

Arr написал :
Сообщение от guest15
связка автомат 25А + кабель 2,5 кв. + розетка 10А тоже будет верной
Вы себе делаете или своим врагам?

А как Вам связка 40А + кабель 6 кв. + розетка 10А , и что интересно все
панельки с плитами так с 1985 года.
Розетка это специфическое коммутационное устройства для тока
до 16А и производитель не выпускает для данного вида коммутации
устройств потребляющих больше 16А.
(патрон для лампочки тоже специфическое коммутационное устройство).

guest15 написал :
Значит в моем случае связка (общее УЗО 40А 30ма на два кабеля) + (автомат 16А на кабель под водогрей) + (дифавтомат 16А 10ма на кабель под стиральную машину) будет правильной?
А можно брать УЗО на "вырост"?
Возможно будет еще третий кабель - такой же Nym 3x2,5 - на кухню -для запитывания розеток под светильник, микроволновку и тостер. Соответственно немного изменить формулу:
(общее УЗО 63А 30ма на два кабеля) + (автомат 16А на кабель под водогрей) + (дифавтомат 16А 10ма на кабель под стиральную машину) + (свободное место под автомат 16А для кабеля для кухню).
Как?

Сечение подводящего кабеля? (для данного хозяйства).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

guest15 написал :
(общее УЗО 63А 30ма на два кабеля) + (автомат 16А на кабель под водогрей) + (дифавтомат 16А 10ма на кабель под стиральную машину) + (свободное место под автомат 16А для кабеля для кухню).

Вполне разумное решение, только УЗО на 10мА можно подключить и параллельно с 30мА.

Регистрация: 26.09.2006 Черноголовка Сообщений: 672

guest15 написал :
В ванну лучше на 10мА.

А ложных срабатываний не будет?

12мА теоретический порог неотпускающего тока... Вам что важнее...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

filvik написал :
А как Вам связка 40А + кабель 6 кв. + розетка 10А , и что интересно все панельки с плитами так с 1985 года.

Знаю, было такое безобразие - плита "Электра" с игрушечной розеточкой на морде. На ней знак качества был нарисован (руки и ноги есть, а головы нет).
Это была грубая ошибка разработчиков плит, такие плиты давным-давно не выпускаются.
Ошибки повторять не надо.
Да и автомат 25А при сечении 2.5мм2 сомнительное решение.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 372

12мА теоретический порог неотпускающего тока... Вам что важнее...

Порог неотпускающего тока - в смысле если рукой прикоснулся, то уже не оторвать? Я правильно понял?

Сечение подводящего кабеля? (для данного хозяйства).

От счетчика до вводного автомата - алюминий 6кв. Вводной автомат ДЭК 40А - запитывает эл.плиту, от него перемычками запитываются еще два автомата ДЭК 16А и 10А. Значит теоретически нагрузка на подводящий провод может сост. 66А. Похоже на практике до этого не доходит - подводящий провод нигде не подгорел и, похоже, не собирается
А вот если добавятся еще три 16А автомата под новые кабели?... По большому счету новым электроприбором в квартире будет только 2-киловатный водогрей, все остальное и так уже работает через старую алюминевую проводку (автоматы не выбивает), включая микроволновку и тостер на кухне - сейчас они запитаны от розетки эл.плиты. Хотя, если я пересажу их на новый кабель... кто знает... Надо ставить "предварительный" автомат для защиты подводящего провода?

Вот прикинул предварительный проект подключения УЗО и автоматов - в файлике Schemka.gif (прилагается). Посмотрите, пожалуйста.

Еще вот прошелся по магазинам - поспрашивал чьи автоматы и УЗО лучше. Посоветовали Legrand серию DX, Shneider Electric серию "Домовой", ABB (последние только на заказ). Как думаете, что в моем случае подойдет лучше?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

guest15 написал :
Legrand серию DX,

Если еще не советоваал, то эти.

Arr написал :
Знаю, было такое безобразие - плита "Электра" с игрушечной розеточкой на морде. На ней знак качества был нарисован (руки и ноги есть, а головы нет).
Это была грубая ошибка разработчиков плит, такие плиты давным-давно не выпускаются.
Ошибки повторять не надо.
Да и автомат 25А при сечении 2.5мм2 сомнительное решение.

По вашему получается невозможно создать регулятор (ступенчатый) мощности.
Переключатели в плите 10А, да и вааще при однофазном включении плиты
три цепи по 16А включаются параллельно на 40А автомат.
На патроне для лампочки тоже 5А.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 372

Вот еще вычитал, что УЗО бывают двух типов - (тип АС) и (тип АС + тип А). В моем случае с этим надо заморачиваться? А какого типа УЗО и дифавтоматы в Legrand серии DX?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

guest15 написал :
А какого типа УЗО и дифавтоматы в Legrand серии DX?

Зайдите на сайт МПО Электротонтаж - там и нешний вид, и все остальное.

guest15 написал :
Насколько правильно запитывать 16А розетки через 25А автомат?

И все таки я хочу вернуться к вопросу о необходимости(???) подключения розетки на 16А кабелем на 2,5мм2 и автоматом на 25А, как это делается обычно. В этой связке самым тонким местом получается розетка. А по логике должен быть автомат. Чтоб и розетка и кабель, на момент сработки автомата по перегрузке, еще имели запас по мощности. Отсюда следует - автомат должен быть max на 16А, соответственно и кабель на 1.5мм2. И ли я в чем-то не прав?

Zoidberg написал :
я в чем-то не прав?

Новая проводка для себя: В16-С16, медь 3*2.5.
Старая проводка под штукатуркой/в стяжке/в пустотах негорючих конструкций: при безысходности автомат 20-25А и моральная готовность к ремонту после отказа проводки.

А на заказ 16А и 3*1.5 нормально, если заказчик не желает платить за собственную безопасность.

Zoidberg написал :
И все таки я хочу вернуться к вопросу о необходимости(???) подключения розетки на 16А кабелем на 2,5мм2 и автоматом на 25А, как это делается обычно. В этой связке самым тонким местом получается розетка. А по логике должен быть автомат. Чтоб и розетка и кабель, на момент сработки автомата по перегрузке, еще имели запас по мощности. Отсюда следует - автомат должен быть max на 16А, соответственно и кабель на 1.5мм2. И ли я в чем-то не прав?

Для кабеля при получении мах. тока важно охлаждение!!!!!!!
если 2.5 мм2 будет в стяжке 25А нормально, если в канале то с запасом
20А. Розетка к току кабеля не имеет никакого отношения 16А это ее
ток коммутации если найдете устройство выпускаемое легально с такой
розеткой 16А и потребляющее больше, Вам памятник поставить нужно.

filvik

Конечно-конечно, двойных механизмов, тройников и многогнездовых удлиннителей без предохранителей в природе не существует...

И шлейфование розеток тоже малопопулярно...

ВТБ! написал :
Конечно-конечно, двойных механизмов, тройников и многогнездовых удлиннителей без предохранителей в природе не существует.

ВТБ! написал :
И шлейфование розеток тоже малопопулярно...

Связи не улавливаю?
Если на входе в квартиру стоит коммутационный прибор на 50А,
а дальше стоят последовательно на 16А по Вашему и входной должен
быть на 16А (т.е. распараллеливание нагрузки невозможно и мы должны
по оконечному устройству ограничивать вход). Бредятинкой потягивает.

filvik

Автомат 25А, проводка 2.5кв.мм.
Допустим, несколько розеток в шлейфе и часовая нагрузка три десятка ампер.
Хорошее испытание качества зажимов механизмов и добросовестности монтажника?

Удлиннитель без предохранителя с сечением жил шнура 0.75 кв.мм и та же нагрузка.
Тоже забавно?

на входе в квартиру стоит коммутационный прибор на 50А,
а дальше стоят последовательно на 16А

Терминалы автоматов и розеток изрядно отличаются и габаритами, и массой металла, и надёжностью зажима (в случае винтовых в розетке).
Не говоря уже о максимальном сечении жилы (а ещё гребёнки бывают ).

ВТБ! написал :
Автомат 25А, проводка 2.5кв.мм.
Допустим, несколько розеток в шлейфе и часовая нагрузка три десятка ампер.
Хорошее испытание качества зажимов механизмов и добросовестности монтажника?

Зажимы в розетках расчитаны на ток больше чем контактная группа.
А собственно какая разница на 16А провод не дотянет монтажник
или на 30А исход будет одинаков (джоулей в обоих случаях хватает).

ВТБ! написал :
Удлиннитель без предохранителя с сечением жил шнура 0.75 кв.мм и та же нагрузка.Тоже забавно?

Я наверно повторюсь, но защиты от дурака еще не придумали,
что ему мешает через 0.1 кв.мм подключить нагрузку, Вас рядом
не будет.

ВТБ! написал :
Терминалы автоматов и розеток изрядно отличаются и габаритами, и массой металла, и надёжностью зажима (в случае винтовых в розетке).
Не говоря уже о максимальном сечении жилы (а ещё гребёнки бывают

Терминалы, хммм. Павлины говоришь.
Те и те расчитаны на длительную работу и соответствующий ток.
Гребенки то че сюда приперли? Было 2.5 кв.мм. и автомат 25А.
С хорошим охлаждением не возбраняется.

filvik написал :
что ему мешает через 0.1 кв.мм подключить нагрузку

Отсутствие таких удлиннителей в продаже.

Гребенки то че сюда приперли? Было 2.5 кв.мм. и автомат 25А.

А кто "припёр" автоматы?

ВТБ! написал :
Отсутствие таких удлиннителей в продаже.

Рынок однако (удлинитель для зарядника сотового телефона).

ВТБ! написал :
А кто "припёр" автоматы?

Бысто отнесть и доложить.

Регистрация: 14.10.2006 Краснодар Сообщений: 119

2 ВТБ!:

ВТБ! написал :
Отсутствие таких удлиннителей в продаже.

Бывают(( У меня мать недавно на развале у метро купила "Удлиннитель-тройник-всё по десять-рублей-кто-забыл-купить-всё-по-десять". И включила через него _утюг_. Меня дома не было Ну и хорошо, что она потрогала провод этого "алиен-девайса".. Обожглась, зато сколько было всего высказано продавцу..

filvik написал :
Какая связь между током розетки и автоматом?
Розетка - это унифицированный комутатор на ток 16А,
а защищать нужно провод, а не розетку.
В ванну лучше на 10мА.

а если от автомата идет провод на группу розеток?
Все равно макс 16А??

matagros написал :
Все равно макс 16А?

да....

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Shamy написал :
Бывают(( У меня мать недавно на развале у метро купила "Удлиннитель-тройник-всё по десять-рублей-кто-забыл-купить-всё-по-десять". И включила через него _утюг_. Меня дома не было Ну и хорошо, что она потрогала провод этого "алиен-девайса".. Обожглась, зато сколько было всего высказано продавцу..

Ага, бывают всякие чудесатые девайсы:

matagros написал :
а если от автомата идет провод на группу розеток?
Все равно макс 16А??

Блин, я уже устал на каждом форуме писать по нескольку раз, надо загнать это в FAQ: *ошибочно думают, что автомат на 16 А при 15,9999А будет держать вечно, а при 16,001 - отключится мгновенно. Это ошибка!!! Автомат держит сколь угодно долго до 1,13*Iном. До 1,45*Iном он может отключаться в течении часа. И далее, характеристика его отключения ниспадающая. Т.е. чем больше ток, тем меньше время его отключения. И эта характеристика совпадает с перегрузочной способностью кабеля. А то многие думают, что если в таблице ПУЭ написано, что кабель с длительно допустимым током 25 А при 24,999А будет чувствовать себя совершенно нормально, а при 25,001А - сгорит нафиг сразу. *Это тоже ошибка!!!*
*****
Поэтому автомат 16 А на группу розеток - это нормально. Очень редко слышал жалобы на выбивание автоматов при 4-6 розетках под автоматом 16А. Тот же утюг, нагревшись, начинает периодически включаться и отключаться. Когда он включается, тепловой расцепитель в автомате нагревается. После отключения он начинает остывать. И все по новой. А если сработает автомат в такой сети, то перегрузка была конкретная и отработал он совершенно законно.

Мне кажется неверно думать, что автомат не должен защищать розетки. А оные рассчитаны 16А максимально. И, если кабель/провод можно заложить любой по свему выбору, то розетки стандартизованы и избавлены от фантазий потребителя.

А вот в какую розетку втыкать сварочный инвертор, если 16А автомат через час работы (или ранее) отрубается?

Автору темы: если если есть возможность поставить автомат на каждую линию, то надо ставить. Если нет, то допускается один АВ 20А (а может и 25..) на пару розеток. Допускается -- это значит можно, но только если по-нормальному никак не получается.
Я недавно приводил пример в теме "грустные случаи" из проекта многоэтажного жилого дома, где 2 розетки подключены на АВ 20А

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

user000000 написал :
А вот в какую розетку втыкать сварочный инвертор, если 16А автомат через час работы (или ранее) отрубается?

Инверторы с обычной вилкой под 16А розетку не предназначены для длительной сварки на больших токах. Срабатывает защита - делайте почаще перерыв работы

ksiman написал :
Инверторы с обычной вилкой под 16А розетку не предназначены для длительной сварки на больших токах. Срабатывает защита - делайте почаще перерыв работы

но защита срабатывает не в инверторе, он готов пахать и пахать

user000000 написал :
Если нет, то допускается один АВ 20А (а может и 25..) на пару розеток.

Невзирая на то, что бытовые розетки рассчитаны на 16А?

user000000 написал :
Допускается -- это значит можно, но только если по-нормальному никак не получается.

Обычно это зовётся форс-мажором, но я не вижу непреодолимых обстоятельств замены нужного номинала автоматов - большими. Это элементарное расп*здяйство. Что значит "по нормальному не получается -все автоматы нужного номинала неожиданно исчезли со складов во всём мире? Т.е. допустим в проекте указаны 16А, но они ВСЕ пропали во всём мире, а остались только 25А?

user000000 написал :
но защита срабатывает не в инверторе, он готов пахать и пахать

Обычно срабатывает защита именно в инверторах, защита от перегрева. Но наши умельцы загрубляют-переделывают оные защиты и гордятся этим - какие они рукастые..!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

user000000 написал :
но защита срабатывает не в инверторе, он готов пахать и пахать

как раз в инверторе тепловая защита и должна срабатывать - называется рабочий цикл - измеряется в процентах

user000000 написал :
А вот в какую розетку втыкать сварочный инвертор, если 16А автомат через час работы (или ранее) отрубается?

Если вы в доме\квартире подключили сварочник для каких то ремонтных работ, то часа обычно хватает за глаза для этого. Если не хватило - можно и сбегать включить. Не менять же мне свои автоматы из за каждого бешеного жэковского сварщика. А если у вас там мастерская, этот сварочник подключен всегда в одном (или нескольких, но заранее определенных) местах, то не грех сделать специальную проводку для него и установить промышленные розетки, а к сварочнику приделать соответствующую вилку.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

user000000 написал :
А вот в какую розетку втыкать сварочный инвертор, если 16А автомат через час работы (или ранее) отрубается?

Он у вас отрубается, или вы только это предполагаете? Варил в гараже "ресантой" на токе 190-200А электродом 4-кой, швы длиной до 250мм - электрод сгорал полностью без перерывов. За время перерывов между швами дифавтомат домовой С16 30мА видимо успевал остывать и не сработал ни разу.

andrewkhv написал :
Он у вас отрубается, или вы только это предполагаете?

В разных местах по разному. Зависит от температуры в щите, и т.д. Я просто привел пример оборудования, которое выпускается с обычной вилкой для обычной розетки, тем не менее АВ 16А не всегда долго держит подобную нагрузку, хотя для проводов эта нагрузка не представляет угрозы, да и для нормальной розетки тоже. Тут правильно высказали мысль, что 16А на розетках пишут, имея в виду что вилку можно выдергивать при токах не более 16А. В воткнутом же положении этот ток может быть больше.
А объяснять сварному, что он не может делать свою работу, потому что розетки требуют перерыва -- смешно.

Вообще, ПУЭ содержит много допущений и рекомендаций, поэтому не всё то, что общепринято является законом. В некоторых случаях, если вы понимаете все опасности, для чего и зачем, можно поставить на розетку автомат 20А.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

user000000 написал :
В некоторых случаях, если вы понимаете все опасности, для чего и зачем, можно поставить на розетку автомат 20А.

В некоторых случаях, если вы понимаете все опасности, для чего и зачем, можно переходить дорогу на красный свет, если машин не видно.
Так что ль?

user000000 написал :
А объяснять сварному, что он не может делать свою работу, потому что розетки требуют перерыва

неправда ваша. Если бы сварной соблюдал регламентированный производителем ПВ для данного аппарата, то и автомат не отрубало бы. Так что не в розетке здесь дело, а в аппарате. Сварной должен бережно относиться к вверенному оборудованию. Как то так.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5572

user000000 написал :
А объяснять сварному, что он не может делать свою работу, потому что розетки требуют перерыва -- смешно.

Примерно так же смешно, как объяснять клиентам то, что на болгарку нельзя ставить пильный диск для распиловки древесины. Нет, иногда люди (это обычно те, кому в голову только-только взбрела эта гениальная идея, и он радостно прибежал с ней в магазин) прислушиваются, но вот "профессионалы" с многолетним опытом... ну, скажем, посмотрят на тебя свысока и снисходительно хмыкнут.
Только недавно в один день было два таких клиента. Первый - кавказец, спросил пильный диск 125х22. - Нету (уж не стал говорить "нельзя"). Ушел, потом опять пришел: "Дай побольше, я кожух сниму" - НЕЛЬЗЯ! -"Да я знаю, что нельзя, но на самом деле работаешь и НИКОГДА НИЧЕГО НЕ СЛУЧАЕТСЯ".
Второй - дедушка. Диск по дереву на 150 на болгарку - Нельзя! - Ну конечно, уже 10 лет болгарками дерево пилю, а ты мне будешь говорить. - Нет диска! - Плохо. Тогда мне нужна болгарка на 150, чтобы дерево пилить. И дальше последовали долгие объяснения, какой эргономикой должна обладать идеальная для пиления дерева болгарка...

Вы со своими автоматами и сварочниками явно из разряда этих людей.

Нет, я читал инструкцию к болгарке и там четко написано, что диск для пилы ставить категорически запрещается.
А теперь внимание! Тыкните мне пункт ПУЭ, который запрещает ставить 20А на розетки. А нет такого, зато есть всякие допущения, воспользовавшись которыми, можно так сделать. Это нехорошо, это на грани фола, но и не запрещено.

Не запрещено - согласен. Больше того, вам сказано, что там, где пользователь понимает, что делает, очень даже можно. Но не в домах. Да, сегдня полез в свой щиток дома отключить для ремонта напряжение и с удивлением заметил, что на одну группу розеток поставлен мной автомат С10. С нее (так уж получилось, не кидайтесь тапками) запитана стиральная машина и блок розеток от нее через стену, в который включен компьютер. А еще я туда же включаю при уборке 2 кВт-ный пылесос. Причем на максимальную мощность. При этом никогда не смотрел, а работает ли в данный момент машинка. И никогда автомат тот не выбивало. Это к вопросу, "а не мало на группу розеток С16?"

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5572

Гораздо проще и надежнее оснастить сварочный аппарат подходящим разъемом. Если грозит потеря гарантии - через сервисный центр.

user000000 написал :
Тыкните мне пункт ПУЭ, который запрещает ставить 20А на розетки. А нет такого, зато есть всякие допущения, воспользовавшись которыми, можно так сделать.

Это аналогично приключению домохозяйки, сушившей кота в микроволновке. Ведь на каждую дурную голову прямых запретов не напишешь? Насчёт розеток и автоматов для защиты...насколько мне известно, есть не запрет, а пояснение - что должен защищать автомат на линии. В сущности предписание.

Было дело, спорил с одним электриком на фирме когда он ставил розетки на мощные устройства. Ну и стоит 3 розетки в шлейф и ВА 25А на кабель 3х2,5мм2. Я ему давай объяснять, что так делать нельзя, на что он сказал, что если кабель держит такой ток и я знаю, что ничего в эти розетки кроме этих устройств не будет включено, то можно и 25А поставить.
Во как бывает.

Может истоки этой традиции находятся в ПУЭ, которые допускают на производстве защиту плавкими вставками номиналом 100% длительно допустимого тока провода? А люди могут рассуждать примерно так: какая разница между сараем у меня во дворе и производством, если в сарае стоит электропила? И какая разница между плавкой вставкой и автоматом?

Да нет, скорей это от некоего..."окостенения мозга". От неспособности и нежелания задуматься глубже. Есть отдельные индивидуумы, с подобными свойствами разума. На первых минутах разговора с ними - вроде-бы вполне адекватные люди. И некоторые отклонения становятся заметными лишь в процессе обсуждения профессиональных вопросов. Ну неспособны они сразу воспринимать информацию, отличную от уже устоявшейся в их голове.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

user000000 написал :
Тыкните мне пункт ПУЭ, который запрещает ставить 20А на розетки.

см. расчёты тут

Ну, не читает народ ПУЭ, а прочитав неспособен осмыслить прочитанное - это факт.

Я конечно не инженер, но зачем номинал автомата делить на 1.5, если в пуэ 3.1.11 ясно сказано: 100% от таблицы. А в таблице дают 30А для однофазного кабеля.
И еще раз: я сам так не делаю, и удивляюсь, когда инженеры в новый дом такое пихают, но кричать "нельзя", не сославшись на нормативный документ -- нельзя.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

user000000 написал :
пуэ 3.1.11 ясно сказано: 100% от таблицы.

Давайте читать внимательно:

ПУЭ
3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
80% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных предприятий, допускается 100%;
100% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для кабелей с бумажной изоляцией;
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;
100% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией;
125% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для кабелей с бумажной изоляцией и изоляцией из вулканизированного полиэтилена.

Обратите внимание - не номинала автомата, а тока трогания, а ток трогания с запаздыванием около 4 минут как раз и составляет примерно 1,5 номинала
Хотя в предыдущем пункте как раз о номинале автомата говорится, что странно, ибо если произвести простой расчёт, то станет ясно, что проводник будет иметь явно запредельную температуру в соответствующих условиях, если защищать 2,5 мм2 меди автоматом 25 А. Завтра на работе прикину, что получится в таком случае.

Alexiy написал :
...Хотя в предыдущем пункте как раз о номинале автомата говорится...

Этот предыдущий пункт как раз и относится к рассматриваемому в этой теме вопросу, т.е. к случаю нерегулируемой обратнозависимой от тока характеристики. А ток трогания расцепителя для регулируемой обратнозависимой характеристики - это уже большие автоматы в литом корпусе с регулировкой теплового и электромагнитного расцепителей. Они изготавливаются не по МЭК 60898 с его 1,13 In и 1,45 In, а по МЭК 60947 с 1,05 In и 1,3 In. Цитируемый пункт о защите перекочевал из ПУЭ 6-го издания 1985 г. в ПУЭ 7. Может мы рассматриваем пункты написанные под другие стандарты автоматов с другими настройками тепловых расцепителей и поэтому никак не можем въехать почему одно не лепится к другому? Т.е. пытаемся притянуть к модульным автоматам нормативы не для них установленные. И тогда понятно почему 100% номинального тока расцепителя автоматов одного типа будет нормально для кабеля, а те же самые 100% при использовании автоматов другого типа уже не очень нормально.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
Давайте читать внимательно:

Обратите внимание - не номинала автомата, а тока трогания, а ток трогания с запаздыванием около 4 минут как раз и составляет примерно 1,5 номинала
Хотя в предыдущем пункте как раз о номинале автомата говорится, что странно, ибо если произвести простой расчёт, то станет ясно, что проводник будет иметь явно запредельную температуру в соответствующих условиях, если защищать 2,5 мм2 меди автоматом 25 А. Завтра на работе прикину, что получится в таком случае.

Только если почитать все вместе внимательно, то изначальный постулат не верен. Насчет 4 минут.
А соответственно и все остальное тоже.

Открываем ГОСТ на кабели.

ГОСТ Р 53789-2010 написал :
3.17 Длительно допустимая температура нагрева токопроводящей жилы: Допустимая температура нагрева токопроводящей жилы кабеля при нормальной эксплуатации.

Вот где здесь про 4 минуты? Это может быть годами...

Смотрим далее:

ГОСТ Р 53789-2010 написал :
п.10.8 Допустимые токовые нагрузки кабелей при нормальном режиме работы и при 100% коэффициенте нагрузки кабелей не должны превышать указанных в таблицах 19, 20, 21 и 22, если иное не установлено в технических условиях на кабели конкретных марок.
Расчет допустимых токовых нагрузок выполняют для следующих условий:

  • температура окружающей среды при прокладке на воздухе 25 градусов Цельсия, при прокладке в земле - 15 градусов Цельсия
  • глубина прокладки кабелей в земле - 0,7м
  • удельное термическое сопротивление грунта 1,2К*м/Вт

Опять никаких 4 минут нет. Есть нормальный режим работы при 100% коэффициенте нагрузки. Нормальный режим для многих механизмов может быть часами, днями, годами...

Смотрим табличку 19, на которую ссылается п.10.3
Для многожильного кабеля 2,5 квадрата на воздухе указано 27А.

Все Ваши расчеты на пальцах насчет 16А как предела пошли под хвост...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Вот где здесь про 4 минуты? Это может быть годами...

ПУЭ пп. 1.3.3-1.3.4

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
ПУЭ пп. 1.3.3-1.3.4

В каком месте ГОСТ ссылается на ПУЭ?
Это ПУЭ сборище цитат. Иногда еще и с ошибками...
В ГОСТе никаких четырех минут нет. Есть только то что я оттуда взял. Нормальный режим работы, если взять к примеру тот же S1, это далеко не 4 минуты...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Это ПУЭ сборище цитат. Иногда еще и с ошибками...

То есть ПУЭ - в игнор?
Понял вашу позицию.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
То есть ПУЭ - в игнор?
Понял вашу позицию.

Нихера ты не понял...

Два данных пункта ПУЭ описывают как рассчитывать проводку для приемников работающих в кратковременном или повторно-кратковременном режиме. И какое это имеет отношение к стационарной проводке рассчитанной на любые приборы? В том числе те, которые могут работать часами?
Если говорить о бытовых приборах, то те же кондеи, плиты, водогреи например...

ГОСТ говорит о требованиям к кабелям на неограниченно длинный период, что само по себе много более жестко, чем кратковременный или повторно-кратковременный режим работы. И любой кабель для которого заявлено соответствие ГОСТу обязан им соответствовать.
Указанные пункты ПУЭ же говорят только что если продолжительностиь работы потребителей превышает четыре минуты, то для них следует руководствоваться цифрами как для длительного режима работы. Ну а цифры для длительного режима приведены в соответствующих таблицах.
Никакого противоречия между ПУЭ и ГОСТом не вижу. Равно как и необходимости автомату отключаться в течении 4 минут. Может вообще на таком токе не отключаться. Это же ток длительно допустимого режима для кабеля...

Лучше бы кто-нибудь привел характеристики расцепления таких автоматов как АЕ 1000, АЕ 2000, АЕ 3000. Может стало бы понятней почему допускается кратность 100% номинального тока расцепителя автомата с нерегулируемой обратнозависимой характеристикой.
Переносить правила написанные под неизвестно какие характеристики в 1985 году (и тупо переписанные спустя много лет в новом издании) на современный автомат Асti 9 может быть некорректно. В этом и может заключаться ошибка сторонников установки автоматов 25А, формально не противоречащей ПУЭ.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Abrikos Современный автомат Акти9 имеет харатеристику соответствующему тому же МЭКу, что и автомат изготовленный 20-30 лет назад. Для защиты кабеля этого хватает. Для защиты какого-либо оборудования они практически бесполезны.
Остальные автоматы (с другими характеристиками), имеют более жесткие характеристики. Там допускаются меньшие отклонения от номиналов в части порогов срабатывания.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Современный автомат Акти9 имеет харатеристику соответствующему тому же МЭКу, что и автомат изготовленный 20-30 лет назад.

по идее - так.

В соответствии с советскими ГОСТами 30-летней давности такие автоматы как Асti 9 или АВВ S200 имеют отключающую способность не более 4,5 кА. По американскому UL модульные автоматы типа АВВ S200Р на 15 кА и 25 кА и сейчас имеют отключающую способность 5 кА.
Поэтому я обращаю внимание на стандарты. Alexiy, Вы же вроде по работе имеете контакты с SЕ? Напишите жабоедам письмо и спросите допускают ли их буржуйские ЕВРОМЭКи защищать кабель автоматами стандарта ЕN/IЕС 60898-1 при кратности 100% номинального тока теплового расцепителя по отношению к длительно допустимому току кабеля. Интересно, что они на это ответили бы.

Alexiy написал :
по идее - так.

По идее оно вроде так, а в реальной жизни 30 лет назад характеристик В, С, D не существовало. Были близкие к ним L, G и еще какие-то. Поэтому я и написал, что лучше было бы глянуть характеристики расцепления советских автоматов. А вдруг у какого-нибудь АЕ 2ХХХ контрольные токи расцепления были не 1,13 In и 1,45 In, а, например, 1,1 In и 1,25 In. А мы пытаемся доказать легитимность защиты кабеля 2,5 кв. мм автоматом 25А по стандарту МЭК 60898 с помощью ссылок на пункты ПУЭ 1985 года, которые могли быть написаны под другие стандарты автоматов с другими характеристиками расцепления.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Abrikos написал :
По идее оно вроде так, а в реальной жизни 30 лет назад характеристик В, С, D не существовало. Были близкие к ним L, G и еще какие-то. Поэтому я и написал, что лучше было бы глянуть характеристики расцепления советских автоматов. А вдруг у какого-нибудь АЕ 2ХХХ контрольные токи расцепления были не 1,13 In и 1,45 In, а, например, 1,1 In и 1,25 In. А мы пытаемся доказать легитимность защиты кабеля 2,5 кв. мм автоматом 25А по стандарту МЭК 60898 с помощью ссылок на пункты ПУЭ 1985 года, которые могли быть написаны под другие стандарты автоматов с другими характеристиками расцепления.

У нас не существовало.
У Мульти 9 даже срок всех патентов истек. Посему все китайцы его и копируют. А насколько я помню это лет 20 минимум. Их еще в 70-е годы начали делать.
ГОСТЫ на кабели обновили в течении пяти последних лет, когда других автоматов не соответствующих данному МЭКу уже и не осталось ибо наш ГОСТ на автоматы тоже давно срисован с этого МЭКа.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Abrikos написал :
Напишите жабоедам письмо и спросите допускают ли их буржуйские ЕВРОМЭКи защищать кабель автоматами стандарта ЕN/IЕС 60898-1 при кратности 100% номинального тока теплового расцепителя по отношению к длительно допустимому току кабеля. Интересно, что они на это ответили бы.

действительно интересно было бы узнать мнение из первых рук...

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
действительно интересно было бы узнать мнение из первых рук...

Прежде чем так ставить вопрос неплохо было посмотреть какой длительно допустимый ток определяют буржуи для кабелей аналогичного сечения...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Буржуины давно вышли на российский рынок и уже адаптировались, так что вопрос правильно поставлен

SVKan написал :
У нас не существовало.
У Мульти 9 даже срок всех патентов истек. Посему все китайцы его и копируют. А насколько я помню это лет 20 минимум. Их еще в 70-е годы начали делать.
ГОСТЫ на кабели обновили в течении пяти последних лет, когда других автоматов не соответствующих данному МЭКу уже и не осталось ибо наш ГОСТ на автоматы тоже давно срисован с этого МЭКа.

Даже если французы разрешат Алексею ставить Асti 9 номиналом 25А на кабель 2,5 кв. мм, я все равно не буду ставить больше 20А.