Help по заземлению и безопасности! Вопросы-ответы, обсуждения.

Я не занимаюсь проектированием бытовых потребителей и цены на аппараты меня не волнуют совершенно. Я не проектирую подключение нагрузок в убогих недоделанных зданиях.
Всё что рекомендую в этой сфере - основано на моём опыте и здравом смысле.
Я знаю как надо (актуальная версия ПУЭ и прочие нормативы), а как выкручиваться из безвыходной ситуации - для меня не очевидно.
Разница в цене на дифы класса АС и А, напимер, Schneider Electric весьма чувствительна (в 2 с лишним раза), плюс к тому же, не факт, что "А" есть в продаже, а заказывать из-за границы...

А где его взять в доме 1972 г посторойки со стояком 4 кв мм алюминия?

Smily написал :
Делать РЕ.

А если это невозможно, по крайней мере, в ближайшие пару лет?
Давайте будем реалистами!

Alexiy написал :
плюс к тому же, не факт, что "А" есть в продаже, а заказывать из-за границы...

Вот это более весомый аргумент при работе с населением. Ни кто не будет ждать 2-8 недель какую-то УЗО. Т.к. и без нее все работало, а сней еще и проблем много - отключать элептричество будет

Alexiy написал :
А если это невозможно в ближайшие пару лет?

А вы оптимист
Я бы сказал десятилетий

gugulaki написал :
А вы оптимист
Я бы сказал десятилетий

Да, я надеюсь на конец света!
А там, в темноте наступит коммунизм и Диффы категории "А" станут бесплатными!

gugulaki написал :
А где его взять в доме 1972 г посторойки со стояком 4 кв мм алюминия?

Alexiy написал :
А если это невозможно, по крайней мере, в ближайшие пару лет?

Элементарно. Создавайте отдельную тему или пишите мне в личку - отвечу где и как взять.

Smily написал :
Элементарно.

кратенько можете описать? Уж больно интерсно

Вот пяти этажка. год ввода в эксплуатацию 1972, Капиталки по электрике ни разу не было. Собрать денех с собственников жилья для проведения ремонта (не говоря об капиталке) не возможно

Alexiy написал :
А в Европе на бытовые нагрузки вообще только А ставят.

А что если пока ориентироваться на "местные" требования нормативов? И в качестве аргументов приводить не выдержки из переводных импортных инструкций и частных мнений "специалистов"...
Например, для РФ можно воспользоваться СП31-110

А.4.10 В жилых зданиях могут применяться УЗО типа «А», реагирующие не только на переменные, но и на пульсирующие токи повреждений, или УЗО типа «АС», реагирующие только на переменные токи утечки.

И ПУЭ7

7.1.78. В зданиях могут применяться УЗО типа "А", реагирующие как на переменные, так и на пульсирующие токи повреждений, или "АС", реагирующие только на переменные токи утечки.
Источником пульсирующего тока являются, например, стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др.

Могут применяться оба типа, но если есть средства, желание и время для поиска и ожидания, то на все без исключения группы можно ставить тип "А".
ИМХО

sergey_sav, спасибо.

sergey_sav, спасибо, что привели цитаты, подтверждающие мои слова. То есть, даже рекомендаций использовать именно типа «А» в нормативах нет, к сожалению.
К сожалению - потому, что тип «А» остаётся мало востребованным, поэтому, как правило - заказной позицией в прайсе и, следовательно, получается редко и дорого.

Alexiy написал :
То есть, даже рекомендаций использовать именно типа «А» в нормативах нет, к сожалению.

Лентяй
Нормативу 14 лет.

ПИСЬМО 42-6/9-ЭТ
"О введении в действие "Временных указаний по применению УЗО в электроустановках жилых зданий""
Статус - действующий
4.10. В жилых зданиях, как правило, должны применяться УЗО типа "А", реагирующие не только на переменные, но и на пульсирующие токи повреждений. Источником пульсирующего тока являются, например, стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др. Использование УЗО типа "АС", реагирующих только на переменные токи утечки, допускается в обоснованных случаях.

Я ж говорю - я с бытовыми объектами не работаю.
А за всеми письмами энергонадзора не уследишь!

Да и основываясь на опыте, могу с уверенностью сказать, что все случаи применения "АС" являются обоснованными по одной веской причине... Да вы сами знаете!

Я чуть не подрался пару раз с монтажниками на офисе - на компы ставят "А", а на бытовые розетки - только "АС". Они ещё требовали с меня обоснование применения именно "А" на всех розетках, хотя и проектировщиком и заказчиком и авторским надзором был я!
В итоге так и поставили "АС". Моё начальство этих ... пролоббировало. А мне лично оно надо? Вот так и живём.

Smily написал :
Нормативу 14 лет...
Статус - действующий

Угу, канешна... И там же

Указания действуют до выхода новой редакции главы 7.1 ПУЭ и документа взамен ВСН 59-88.

А глава 7.1 ПУЭ введена в 2000 году.
Так что посвежее будет?

Alexiy написал :
Я ж говорю - я с бытовыми объектами не работаю.

И с бытовыми помещениями тоже? Там, офисы, административные корпуса заводов и.т.д...

Smily написал :
И с бытовыми помещениями тоже? Там, офисы, административные корпуса заводов и.т.д...

а с этими всеми - работаю

Smily написал :
4.10. В жилых зданиях,

• с этими лет 6 не работал

уважаемый Smily, прокомментируйте, пожалуйста:

sergey_sav написал :
А глава 7.1 ПУЭ введена в 2000 году.
Так что посвежее будет?

В таком случае законная "отмазка" на установку АС - есть.
По большому счёту, при желании, обойти (обмануть) можно любой закон и нормативный акт, а законы физики обмануть нельзя.

про законы физики - я расписал тут:

Мощность движка в стиралке 50-400 Вт, то есть, порядка 1 А. Сравнимо с мощностью ЗУ ноутбука!!!

Alexiy написал :
про законы физики - я расписал тут:

Вы неправильно написали.
Ознакомьтесь:УЗО типа А

Долгое и нудное обсуждение нужны ли УЗО типа А, и в каких случаях УЗО типа АС не смогут защитить. В 443-м и далее с 510-го поста наконец-то появляется экспериментальный материал и всё быстро становится на свои места.

Если после ознакомления с темой, сможите что-то добавить - поддержу дискуссию

- фаза походит через УЗО, а N - нет. Постеснялись бы такую тупость афишировать!

Alexiy написал :
- фаза походит через УЗО, а N - нет. Постеснялись бы такую тупость афишировать!

Вы что, вообще ничего не поняли?!
Это-же имитация утечки "через диод". УЗО А в такой ституации срабатывает, а АС - не стабатывает.

Дык, кто ж вас так учил УЗО подключать?
Давайте подключим его как следует (N и L сквозь УЗО пропустим) и ещё разок проверим?

Да и нет в стиралке однополупериодного потребления

ПPOPAБ
Alexiy
gugulaki
Smily
Благодарю вас, за ответы и советы! Временно поставил автомат (Legrand LR 1 фаза 16А 1M (тип С) 6кА 604805). Теперь определяюсь с УЗО, что будет разумнее 10мА или 30мА, если его применять только на одну СМА.

10мА или 30мА - особой разницы нет. ДопустИм любой вариант.
30 мА - применяется преимущественно в случае длинных групповых сетей и при большом количестве электроприёмников. Обеспечивает стабильную работу оборудования без ложных срабатываний (не завышена чувствительность)
10 мА - применяется преимущественно в случаях когда необходимо подключить электрооборудование в зонах с повышенной опасностью поражения током. аппарат, реагирующий на утечку в 10 мА, быстродействием 0,04 сек (стандартное быстродействие для современных аппаратов) позволяет отключить напряжение в случае опасности прежде, чем человек почувствует удар током!

Также следует учитывать, что диапазон срабатывания УЗО - 50-99% от номинала. То есть, УЗО на 30 мА будет срабатывать (в зависимости от производителя, модели и партии аппаратов) в диапазоне 15-30 мА. Отечественные УЗО мне попадались с номиналом 30 мА - срабатывали при 16 мА, 22 мА... Schneider Electric - все 27-28 мА
То есть, требование ПУЭ устанавливать для розеток в бытовых ванных УЗО до 30 мА выполняется в любом случае.

ПУЭ
7.1.48. В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.

УЗО номиналом 10 мА может срабатывать уже при 5 мА - это очень мало! Замучает ложными срабатываниями...

СП 31-110-2003
А.4.15 Для сантехкабин, ванных и душевых рекомендуется устанавливать УЗО с номинальным дифференциальным отключающим током до 10 мА, если на них выделена отдельная линия, в остальных случаях, например при использовании одной линии для сантехкабины, кухни и коридора, следует использовать УЗО с номинальным дифференциальным током до 30 мА.

Alexiy написал :
- фаза походит через УЗО, а N - нет. Постеснялись бы такую тупость афишировать!

Поразмыслил и пришёл к выводу, что данный эксперимент имеет право на актуальность. Возможен такой режим работы. Поэтому беру свои слова обратно и прошу прощения за грубость.
Однако, было бы интересно выполнить данный эксперимент с измерением значений напряжения и тока, а также формой тока, и с полярностью диода.
Кстати, наибольшее искажение формы синусоиды в стиралке будет не на полных оборотах, а наоборот - на пониженных. В то же время, потребляемый ток при этом будет совсем невелик.
Пылесос 2,5 кВт - это уже серьёзная несинусоидальная нагрузка (с тиристорным регулятором скорости) - вот куда следует УЗО класса "А" ставить! То есть, практически на любую домашнюю розетку, кроме той, в которую уже включена стиралка!
К тому же, утечка скорее всего будет именно синусоидальной вне зависимости от формы тока потребления. То есть, это не проблема, что УЗО не реагирует на несинусоидальную утечку. Проблема возникла бы, если бы УЗО стало срабатывать при несинусоидальной нагрузке!

Alexiy Спасибо!
Такие УЗО подойдут?


И еще вопрос на вход в квартиру нужен двух полюсный автомат? Сейчас стоит в коридорном щитке (здание бывшее общежитие) и один такой же на вход в квартиру (комнаты).

Подойдут.

2-полюсные автоматы актуальны в том месте, где желательно отключать нулевой провод вместе с фазным. Я не вижу особого смысла их использовать.

Alexiy
Спасибо!

Народ, такой вопрос, есть ЯУ установленный на улице, выполнен контур заземления, ноль заземлен, в дом нужно завести кабель, метров 20 воздушкой СИП 4Х16, насколько я буду прав если буду использывать нулевой проводник как PEN,

rHOM написал :
насколько я буду прав если буду использывать нулевой проводник как PEN,

Вполне, если ящик запитан по TN-C.

Здравствуйте! Решил заземлить розетку, через которую подключается компьютер, так как фон в колонках меня достал. В связи с этим есть несколько вопросов.
1)Собираюсь купить медный провод сечением 1.5 и кинуть его от щитка.
2)В ближайшие дни вызову электрика, чтобы он мне эту землю нашел, есть ли шанс, что она вообще есть у нас панельный новой планировки(дом 1996 года)
3)Если все будет хорошо, куда в розетку подсоединять этот 3 провод?

Gecko6 написал :
Решил заземлить розетку, через которую подключается компьютер, так как фон в колонках меня достал

Фон идет не из- за отсутствия заземления а от неисправного БП Ваших колонок, проверьте электролитический конденсаторы блока питания.

Если электрик не из старорежимных (те землёй называют рабочий ноль) то он сможет найти куда подключить провод в розетке. Если розетка сама имеет контакт для заземления. А вот в стояке у вас заземления нет наверняка. Провод нужно конечно не 1,5 мм, а того же сечения что и на самой линии.

web-rr написал :
Если электрик не из старорежимных (те землёй называют рабочий ноль) то он сможет найти куда подключить провод в розетке. Если розетка сама имеет контакт для заземления. А вот в стояке у вас заземления нет наверняка. Провод нужно конечно не 1,5 мм, а того же сечения что и на самой линии.

Т.е. какито на самой линии? На фазе которая приходит на счетчик?? Или на проводе который идет непосредственно до розетки?
Еще одному "умнику" не поленюсь ответить, что фон таки идет из-за этого, а Ваши утверждения безфакторная ерунда.

Gecko6,
Определитесь с одной темой. А то путаница получится.

Gecko6 написал :
Еще одному "умнику" не поленюсь ответить, что фон таки идет из-за этого, а Ваши утверждения безфакторная ерунда.

Ну ну дерзайте.

Чем больше разбираюсь в своём вопросе - тем больше голова пухнет . Прошу помощи специалистов , пока разобраться хотя бы с типом заземления , который мне подходит . У меня частный дом , ввод выполнен СИП 2*16 сразу в счетчик (такие условия) . По улице по столбам идут четыре не изолированных провода , через дом от моего стоит трансформатор . Заземления у столбов я не видел . Возле дома выполнен контур заземления и в дом заведена металлическая пластина сечением 50*5 . От этой пластины в щиток идет медный ПВ3*16 длинной около двух метров . Вот . Какой тип заземления мне можно выполнить ? Обязательно ли что один провод (СИП 2,*16) у меня PEN ?

Если есть заземляющий контур, по возможности проверить его сопротивление. И сделать систему TT

В системе ТТ смущает большое количество УЗО и вся защита , если я правильно понял , зависит от него . А TN-C-S в моём случае не проходит точно ?

Gecko6 написал :
Т.е. какито на самой линии? На фазе которая приходит на счетчик?? Или на проводе который идет непосредственно до розетки?

до розетки.

alexx113 написал :
, через дом от моего стоит трансформатор

ОТлично - будет высокий ТКЗ, PEN приземлен рядом

alexx113 написал :
По улице по столбам идут четыре не изолированных провода

380 ВЛ
ОДНОЗНАЧНО TN заземление, схема в доме TN-C-S

И какая может быть TN-C-S при этом -

alexx113 написал :
Заземления у столбов я не видел...

.............................

alexx113 написал :
У меня частный дом , ввод выполнен СИП 2*16 сразу в счетчик (такие условия)...

Никто похоже не разрешит разделить и заземлить PEN до счётчика.

olegaa2 написал :
И какая может быть TN-C-S при этом -

Самая что ни на есть обычная.
КТП у соседнего дома. Ему крупно повезло. Заземлить опору он может требовать только свою. Но и без этого все будет ок.

olegaa2 написал :
Никто похоже не разрешит разделить и заземлить PEN до счётчика

Ему это и не надо.

Насяльника написал :
Ему это и не надо.

Делать разделение и заземление после счётчика?

а почему нельзя сделать разделение после счетчика ? Вопрос дилетанта . Неоднократно слышал , что в счетчике ноль не разрывается , это одна пластина с двумя клеммами . Сам правда не разбирал , не смотрел . Еще хочу уточнить , что после счетчика у меня стоит автомат и УЗМ-51 .

Необходимо подключить ДСУП кухни в кафе.
Проведен 4-х жильный кабель от щита в нем есть свободная жила, , которую можно подключить к PE TN-S на вводе. Также в кабеле проходит фаза,ноль рабочий и ноль заземления. Жилы 6 кв.мм, защищено дифавтоматом 25 А 30 мА АС.
Возможно ли поставить на другом конце кабеля КУП и использовать свободную жилу с маркировкой на концах?
Очень срочный вопрос, заранее спасибо.

СПАСИБО Насяльник.

Да.

alexx113 написал :
а почему нельзя сделать разделение после счетчика ?

При однофазном счётчике и заведённых проводах "прямо со столба в счётчик" это разделение делать нельзя, так как некоторые счётчики считают и по нулевому проводу и могут посчитать(и приплюсовать) Вам ток из линии в вашу землю, так же при обрыве PEN Ваш счётчик врятли выдержит большой ток, были случаи даже его возгорания. Естественно всё это относится только к однофазному счётчику.

olegaa2, понял , спасибо . Выходит тогда , что мне только ТТ можно выполнить ?

olegaa2 написал :
некоторые счётчики

Ну ну.
ТС проверьте ваш счетчик и в 95% это обычный аппарат. Тогда TN-C-S.
Не надо добровольно ухудшать безопасность. ТТ это исключение для особых случаев.

Сработало УЗО при монтаже розетки (автомат был выкл) и включеном свете, в щитке установлено 1 УЗО на все группы потребителей и автоматы 1 полюсные.
Насколько опасно в быту срабатывание УЗО при замыкании N и PE?
Какие действия дальше (обращаться к управляющей организации)?

1. Не опасны.
2. Включить УЗО.

sergey_sav написал :

1. Не опасны.
2. Включить УЗО.

установка автоматов 1р+N обязательна в таком случае? поидее не должно УЗО срабатывать на замыкание N и PE!!!

Если после УЗО установлены АВ 2р или 1р+N, то при отключенном АВ можно смело перекусывать провода... УЗО не сработает.
Установка таких автоматов не обязательна.

sergey_sav написал :
Если после УЗО установлены АВ 2р или 1р+N, то при отключенном АВ можно смело перекусывать провода... УЗО не сработает.

У меня в щитке после УЗО автоматы стоят 1р и при выключенном АВ на розетки сработало УЗО

Нормальное явление при неаккуратном ведении работ.

sergey_sav написал :
Нормальное явление при неаккуратном ведении работ.

в чем заключается неаккуратность?

Насяльника написал :
Ну ну...

Похоже Вы держали в руках очень мало счётчиков. Если из-за таких "советов" счётчик накрутит лишнего вот тогда и будет НУ-НУ.

taur написал :
в чем заключается неаккуратность?

в ...

taur написал :
замыкании N и PE

что можно сделать, чтобы в дальнейшем не срабатывало УЗО при замыкании N и PE?

olegaa2, счетчик Меркурий 201.3 . Он может намотать лишнего ?

taur написал :
что можно сделать, чтобы в дальнейшем не срабатывало УЗО при замыкании N и PE?

АВ 1Р+N в помощь, но это лишнее. ИМХО.

ink_mast написал :
что можно сделать, чтобы в дальнейшем не срабатывало УЗО при замыкании N и PE?
АВ 1Р+N в помощь, но это лишнее. ИМХО.

т.е. ничего страшного можно жить и так?

taur написал :
т.е. ничего страшного можно жить и так?

Именно так

alexx113 написал :
счетчик Меркурий 201.3 . Он может намотать лишнего ?

Нормальный счетчик без извращений, ничего не намотает.:yu

olegaa2 написал :
Похоже Вы держали в руках очень мало счётчиков

Много и мало это не числа. У меня в регионе с извращениями не продают - им не место пока в наших сетях

Здравствуйте! Мне нужно провести землю от щитка. Если я правильно разобрался, то подключать провод нужно к верхней планке корпуса щитка.

Если так, то как лучше это сделать? Крепить болтом к свободному отверстию или к медной контактной пластине, которая прикручена к корпусу (сомневаюсь что это будет надежно)? Нужно ли чем-то смазать чтобы защитить от коррозии, если крепить болтом? Может что-то еще посоветуете?

Лучше болтом к свободному отверстию.
Если есть необходимость в смазке, то хоть вазелином техническим, циатимом и проч...

Чет смущает сечение "земельного" проводника..

alexx113 написал :
olegaa2, счетчик Меркурий 201.3 . Он может намотать лишнего ?

Этот счётчик не страдает такой "болезнью".

Насяльника написал :
У меня в регионе с извращениями не продают - им не место пока в наших сетях

Ну это-же не значит что в других местах их нет, поэтому прежде чем "советовать" разделять и заземлять после счётчика стоит узнать все подробности.