Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847
#1767266

iale написал :
Сидеть без ЭЭ после каждого "щелчка" по 6 мин или топать к щитку по нескольку раз в день м.б. "утомительно" и быстро надоесть.

Вот-вот. Нуль может не отгореть никогда, а вот мигания света у меня происходят очень регулярно... соответственно и выбрал 10-ти секундное УЗМ.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

Шихаэль Мума написал :
Нуль может не отгореть никогда, а вот мигания света у меня происходят очень регулярно...

Так ведь моргает-моргает и отгорает. Может уже пора вызывать электрика?

Регистрация: 29.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1086

miclK Не факт. У нас вся проводка и электросистемы новые. А - мигает.
Рядом две стройки, включая подстанцию строят...
"подстанция напряжением 110 кВ «Синопская»" ([FONT=Verdana]«Синопская» позволит значительно повысить надежность энергообеспечения жилых кварталов и развитие инфраструктуры Центрального части Санкт-Петербурга, а также удовлетворит перспективные энергетические нагрузки: деловой комплекс «Невская ратуша», многофункциональный жилой комплекс «Парадный квартал», комплекс зданий УВД, а также жилой квартал «Смольнинская перспектива». С вводом нового объекта будет значительно разгружена работа ТЭЦ-2. [/FONT]).

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

miclK написал :
Так ведь моргает-моргает и отгорает. Может уже пора вызывать электрика?

Тоже как раз меняли в доме стояки, щитки, всю требуху - всё новое. Миганья "внешние", задолбали заразы, будильник ночью сбрасывается бывает, проспишь. Или с работы придёшь, а на микроволновке - 88-88. Значит, опять мигало...

Регистрация: 29.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1086

Шихаэль Мума написал :
Значит, опять мигало...

Я как-то "управлял недвижимостью". Ну, поставили себе все новое, делали иностранцы, все в "шоколаде". ТУ получили, мощность ... как бы правильно сказать... выделена.
И - началось.
В общем, пошли с аварийщиками по цепи, а так кабель подключен к щитку с надписью "Es ist in deutsch hergestellt 1875.Von den Hдnden nicht лапать. Klettere nicht hinein, Ich werde schieЯen
".
Аккуратно так щиток лежал в сырой русской земле.

PS: Объект находился в подвале этого дома:

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

Владимир_С написал :
кабель подключен к щитку с надписью "Es ist in deutsch hergestellt 1875

Не исключено, живу в самом центре, через дорогу Адмиралтейский завод...

Регистрация: 29.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1086

Шихаэль Мума да 100%. Пока наяву не столкнешься с состоянием кабельного хозяйства, веришь во что-то светлое, а на деле оно - рыжее...
Там же искали живую пару для телефонии и интернета, это нечто.

Поэтому у меня и телефонный вход в квартиру пропущен через ИБП с функцией контроля за напряжением.

PS: жалко, в те годы не было цифрового фотоаппарата.
Вернее, он был, но ситуация была аварийная. Не до съемок было.

avmal написал :
Особенно для аккумуляторов UPS?

и шо им сделается?

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

Владимир_С написал :
да 100%.

да што поделать... так и живём-с...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

аматор1 написал :
и шо им сделается?

Кроме того, что они разрядятся до упора, им ничего не сделается, но серверы и компы могут пострадать из-за некорректных выключений.

avmal прошу прощения, но для серверных УПСов 6 минут это разминка!
а дома у мну Коре Дуо, GT8800, двумя винтами на 500 Г и на 40 Г, два привода ДВД + моник гнусмас 943 на Поверкоме 600ВА тянет до аута около 15-20 минут, но программно настроен шут даун через 5 минут.

Регистрация: 04.05.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 205

У АРС есть конфигуратор, помогающий выбрать ИБП

iale написал :
Не знаю, надо сертификат смотреть.

Впервые слышу что в холодильнике встроенная защита от скачков напряжения есть. Так идея очень даже хорошая получается, ведь холодильник круглые сутки включен в сеть и соотвественно в случае чего первым пострадает.
А неизвестно какие еще модели имеют такую систему?
Это я к чему - у кого есть возможность (на этапе ремонта допустим) провести напрямую отдельную линию на кухню для холодильника можно под защиту узм не брать, еслиу него задержка слишком большая. Еслив холодильнике своя система защиты по напряжению есть и задержку на включение выдержит какую надо - почему бы и нет.

Регистрация: 29.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1086

Tool написал :
Впервые слышу что в холодильнике встроенная защита от скачков напряжения есть.

Эта фича (Volt Control) аннонсирована изключительно Samsung Electronics в декабре прошлого года. заявлена только на Украине. Что она представляет из себя на самом деле, никто не знает.
А если отгорит ноль, как тут обычно говорят, а у соседей включены два электрических стула и обогреватель? Выдержит?
Пока видна только реклама.

Надежная защита благодаря системе Volt Control
Новые стиральные машины и холодильники Samsung защищены от одной из основных причин выхода из строя бытовой техники - перепадов напряжения в электросети. С помощью интеллектуальной системы Volt Control техника может безопасно работать при колебаниях напряжения в сети в диапазоне ± 25 % (165-275 В), ей не страшен даже скачок напряжения до 400 В. При колебаниях напряжения в сети в пределах 25% от номинальных 220 В стиральная машина (холодильник) продолжает работать. В случае же резкого скачка напряжения, подача электричества на основные узлы (двигатель, панель управления) прекращается и прибор выключается. А когда напряжение в сети нормализуется - включается и продолжает работать по заданым до выключения параметрам. Например, стиральная машина продолжит цикл стирки с того момента, на котором программа была прервана.

Рядом написан вот такой опус: Особая конструкция барабана, соты которого напоминают форму бриллианта, обеспечивает максимально деликатную стирку без вреда для одежды. Общая площадь отверстий в барабане стала на 79 % меньше, а сами отверстия расположены в своеобразных граненых углублениях. Волокна ткани в процессе стирки и отжима не проникают в маленькие отверстия сотового барабана Diamond, что исключает возможность механических повреждений ткани и ее структуры. А вода, скапливаясь в углублениях, создает практически совершенную поверхность для стирки.
Не держат ли они всех за дураков c этими приблудами?

Владимир_С написал :
При колебаниях напряжения в сети в пределах 25% от номинальных 220 В стиральная машина (холодильник) продолжает работать

по алгоритму похоже на то, шо внутрь линейно-интерактивный УПС запихали...

аматор1 написал :
по алгоритму похоже на то, шо внутрь линейно-интерактивный УПС запихали...

Ну да что-то есть от этого, похожая схема работы и в узм, там же тоже при нормализации параметров сети напряжение вновь начинает подаваться.

Владимир_С написал :
Не держат ли они всех за дураков c этими приблудами?

Может и так. Про барабан такой в рекламе краем уха слышал, но не вникал в этом, потому как в лучшем случае это маркетинговая уловка...

Владимир_С написал :
Не держат ли они всех за дураков c этими приблудами?

Похоже на "сотовый барабан" от Miele. Видимо, чтоб за лицензию не отстегивать....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Tool написал :
Впервые слышу что в холодильнике встроенная защита от скачков напряжения есть.

Конечно случай не очень с холодильником Атлант. Ведь при таких отключениях могут за ночь все и разморозиться (хотя от теплоизоляции зависит еще).
Так же удивил тот факт что такая система защиты есть в наших холодильниках, а не только в импортных. Но ведь можно было бы сделать отключение после 265-270В, технике такое повышенное напряжение не так уж сильно и вредит. У меня вот в доме почти все время свыше 245В в розетке и пока ничего. Главное чтоб резких скачков свыше 270В не было!

а есть вообще смысл ставить УЗМ-50?

steellord что имеется у виду? УЗМ как класс или конкретно УЗМ-50

допустим как класс, но из всех приглянулся УЗМ-51

steellord написал :
допустим как класс

смысл офигенный! лучше перебдеть...

steellord написал :
но из всех приглянулся УЗМ-51

берите два!

Я тоже думаю на всякий случай можно взять, тем более стоит в разы дешевле, чем подключаемая к нему техника.

Регистрация: 04.05.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 205

Как думаете, есть ли смысл подключать освещение не через УЗМ?
Т.е. техника подключённая к розеткам защищается, а освещение - нет. Это чтобы при отклонениях, не связанных с отпадением ноля, хотя бы без света не сидеть.

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

mastermind написал :
Как думаете, есть ли смысл

Смотря, что за освещение... мне мои многочисленные осрамовские сберегайки жалко...
Если только пустить в обход УЗМ освещение прихожей/щитка...

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 429

УЗМ-51 Вещь вроде не плохая, думаю на дачу поставить, описание нечитал, хочу спросить нижний предел отключения можно подрегулировать, а то иногда падает напруга до 162-164 вольт.

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

VAssya написал :
описание нечитал

и не хочетца?

можно вопрос по работе реле напряжения? После того , как появилась "светомузыка" с напряжением до 330 В, купил и установил чешское реле напряжения. Сейчас та же история, кратковременные (доли секунды)скачки от 100 до 300В. Реле при напряжении свыше 240 начинает щёлкать. Жэковские пьяные электрики говорят, чтобы я его убрал и всё будет хорошо. Вопрос: может ли реле самостоятельно повысить напряжение до 300В? Ответ я в общем то знаю, но хотелось бы услышать подтверждение специалиста
Реле такое

odesit написал :
Сейчас та же история, кратковременные (доли секунды)скачки от 100 до 300В

странные скачки? до 100В - это провалы.

odesit написал :
Вопрос: может ли реле самостоятельно повысить напряжение до 300В?

ни можэт!

odesit написал :
Ответ я в общем то знаю

зачем тогда интересуетесь?

odesit написал :
хотелось бы услышать подтверждение специалиста

а толку, что вы предьявите жековскому? ссылку?

аматор1 написал :
а толку, что вы предьявите жековскому? ссылку?

зная свою правоту на 100% ,стану воевать с городскими службами с удвоенной энергией!

аматор1 написал :
странные скачки? до 100В - это провалы.

пару лет назад у нас точно такая же история была , только эти волны длились не доли, а десятки секунд . Я как раз тогда ремонт в квартире делал и имел счастье с тестером всё это лицезреть. После того случая и установил реле

odesit написал :
кратковременные (доли секунды)скачки от 100 до 300В

odesit написал :
и имел счастье с тестером всё это лицезреть.

китайским цифровым - и не такое улицизреете!

аматор1 написал :

так и реле начинает щёлкать при повышении напряжения свыше 240В (установлено на 260 В), и тестер показывает . При понижении лампочки накаливания явно тускло светят

2odesit угомонитесь, реле работает как надо, а просадки напряжения до 100В - это уже серьёзная авария на электросетях!

Шихаэль Мума написал :
Смотря, что за освещение... мне мои многочисленные осрамовские сберегайки жалко...

А я же себе делаю так, что свет будет работать в том помещении где стоит узм в обход его. Помещение это гараж, и лампочки для освещения там самые дешевые можно поставить на случай скачка.

аматор1 написал :
напряжения до 100В - это уже серьёзная авария на электросетях!

Куда более серьезная авария при повышении напряжения свыше 280-300В имхо.

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 429

Шихаэль Мума написал :
не хочетца?

Спасибо, прочитал, вроде устраивает. Тут на форуме много дебатов, поэтому если честно читать лень.
Спрошу как насчет надежности??? И где купить подешевлее в СПБ,можно в личку.

ДА и сертифицирован ли сей девайс???

VAssya написал :
Тут на форуме много дебатов, поэтому если честно читать лень.

Бывает у самого

VAssya написал :
Спрошу как насчет надежности???

Меня вот тоже интересует это касаемо последних моделей (50/51)

аматор1 написал :
odesit угомонитесь, реле работает как надо, а просадки напряжения до 100В - это уже серьёзная авария на электросетях!

Ещё 1 вопрос по реле, почему оно начинает щёлкать и кратковременно прерывать напряжение при 240В, при том, что настроено на 260-270 ?При каждом таком щелчке мигают лампочки да и бытовой технике это вредит

odesit написал :
Ещё 1 вопрос по реле, почему оно начинает щёлкать и кратковременно прерывать напряжение при 240В, при том, что настроено на 260-270 ?

настроено чем? крутилкой? где гарантия, что когда краской наносили, не сбились +/- километр...

Регистрация: 29.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1086

Шихаэль Мума написал :
осрамовские сберегайки жалко...

Офф
Я тоже постепенно перехожу на эту марку. Покупать начал в ЭТМ (там дисконтные есть).
До этого стояли из ОБИ - дешевые и надежные. Но из больше нет. Касторамовские и Лентовские - УГ.
Мне показалось, сберегающим лампочкам плевать на напряжение, они больше на частоту включений и качество коммутации реагируют.

аматор1 написал :
настроено чем? крутилкой? где гарантия, что когда краской наносили, не сбились +/- километр...

Так надо более-мене точно уж настраивать эти пороги срабатывания...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

odesit написал :
Реле такое

у него макс. вх. напряжение 276 VAC !!! ( пиковое 1 мс - 290 VAC )

odesit написал :
почему оно начинает щёлкать и кратковременно прерывать напряжение при 240В, при том, что настроено на 260-270 ?

а это вопрос к пр-лю данного реле ( и вашему тестеру) : как они измеряют ( усредняют, реагируют ) уровень напряжения. Возможно форма напряжения отлична от классич. синуса, присутствуют шумы, имп. выбросы и т.п.

Владимир_С написал :
Офф
Я тоже постепенно перехожу на эту марку. Покупать начал в ЭТМ (там дисконтные есть).
До этого стояли из ОБИ - дешевые и надежные. Но из больше нет.

смотрю уже вовсю Осрам смоленский

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

VAssya написал :
Спрошу как насчет надежности???

пр-ль провел ряд испытаний УЗМ с протоколами и фото-видео-отчетом
Спорным остается вопрос надежной коммутации МОЩНОЙ нагрузки в нормальном ( 220В ) и аварийном (380В ) режимах.

VAssya написал :
И где купить подешевлее в СПБ,можно в личку.

Дешевле всего у пр-ля ( если продаст )

VAssya написал :
ДА и сертифицирован ли сей девайс???

iale написал :
Спорным остается вопрос надежной коммутации МОЩНОЙ нагрузки в нормальном ( 220В ) и аварийном (380В ) режимах.

для кого спорный? для тех кто в ЗАСаде как партизаны? работают девайсы такого класса и работают! только ППКВИН в это поверить никак не может...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

аматор1 написал :
работают девайсы такого класса и работают

сертификация УЗМ не предполагает испытания комм. способности в нормальном и аварийном режимах.
Проведенные пр-лем тесты УЗМ были на маломощных нагрузках (бытовой технике).
По ТТХ УЗМ должен коммутировать нагрузку свыше 10 кВт. Разрыв таких токов контактами реле в УЗМ при аварийном напряжении до 440В продемонстрирован не был ( возможно из-за орг.-тех. сложностей организации испытаний )

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

iale написал :
Спорным остается вопрос надежной коммутации МОЩНОЙ нагрузки в нормальном ( 220В ) и аварийном (380В ) режимах.

Если девайс спасёт мне всё имущество при отгорании нуля (кое случаетца ну раз в жизни в среднем наверно), т.е. вовремя отключит ОДИН РАЗ, я буду считать, что оно своё честно отслужило и куплю за тыщу новенький (с заведомо новенькими контактами). А этот - в позолоченную рамку под стекло...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Шихаэль Мума написал :
при отгорании нуля (кое случаетца ну раз в жизни в среднем наверно)

случаев (мало,не)аварийного включения/отключения гораздо больше и бывают они гораздо чаще: ручное отключение, неаварийное превышение уставок, кратковременные ( например до 10 мс ) выбросы-провалы напряжения...

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

iale написал :
кратковременные ( например до 10 мс ) выбросы-провалы напряжения...

Время ускоренного отключения для нижнего порога - 100мс, для верхнего - 20мс, слава Богу... Не успеет...
Вручную - нужды нет, мало автоматов штоле...
Превышение уставок... у кого хронически повышенное, временами до предела - тем да, надо продолжать домогатца испытаний... Но это не мой случай...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Шихаэль Мума написал :
Но это не мой случай...

Вот-вот, вряд ли Меандр делал УЗМ только для Вас

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

iale написал :
вряд ли Меандр делал УЗМ только для Вас

Далёк от мысли... а сомневающимся наверно есть смысл поставить брэндовый контактор... при наличии присутствия реально солидной токовой нагрузки...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Шихаэль Мума написал :
есть смысл поставить брэндовый контактор

с соотв. увеличением времени отключения, габаритов и цены

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

iale написал :
с соотв. увеличением времени отключения, габаритов и цены

Время откл. у хороших контакторов достаточно мало, практически не повлияет на характеристики.
А габариты-цена... плата за брэнд и уверенность. Если здесь производитель не сумеет её внушить, в дальнейшем...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Шихаэль Мума написал :
Время откл. у хороших контакторов достаточно мало, практически не повлияет на характеристики.

сколько в мс ?

[QUOTE]В увеличенном масштабе осциллограмма отключения УЗМ-50. Время отключения

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

iale написал :
сколько в мс ?

рыл-рыл... такой устроит?

контактор Siemens 5TT5 850-0
63А, время отключения 10мс
раствор контактов, min = 3,4мм

зы
есть попроще, IEK-овский КМ, 30мс

iale написал :
с соотв. увеличением времени отключения, габаритов и цены

да нормально всё работает, никаких проблем...
ПысЫ: мож кто знат куды ППКВИН пропал.

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 429

УЗМ 51 в ЭТэмах есть? Видел кто? И почем?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Шихаэль Мума написал :
рыл-рыл... такой устроит?
контактор Siemens 5TT5 850-0
63А, время отключения 10мс

молодца нашел-таки
Только вот цена в 3-4 раза выше УЗМ
а время сраатывания всё равно увеличится мин на 50%

Шихаэль Мума написал :
есть попроще, IEK-овский КМ, 30мс

а здесь вообще в несколько раз

аматор1 написал :
да нормально всё работает

По каким критериям это определяется ?

аматор1 написал :
ПысЫ: мож кто знат куды ППКВИН пропал.

никуда не пропал, даже сегодня на форум заходил

iale написал :
По каким критериям это определяется ?

знаете уважаемый iale, теория с практикой иногда расходятся. Это к скорости отпускания контактора и "надёжности" коммутирущего симистора в ЗАСадах со скоростью в микросекунды.
Связку РН+контактор я устанавливал неоднократно и никаких пока (три тьфу) жалоб не было. И техника цела и контактор жив.
При отгорании ноля в стояке в резетках врятли будет под 380 (обычно много меньше) и бытовуха это до момента сработки контактора переживает спокойно

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2аматор1 Так и массовых "жалоб" на ЗАС по заверениям пр-ля вроде как тоже не было
Испытания же преследуют цель определить ИСТИННЫЕ защитные возможности РН, в т.ч. и с заданием (сочетанием ) таких входных параметров, которые в реальных условиях могут быть крайне редко, но иметь печальные последствия.
То, что реле пощелкало и что-то когда-то по какой-то причине отключило - это еще не гарантия высоких защитных свойств.

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

VAssya написал :
УЗМ 51 в ЭТэмах есть? Видел кто? И почем?

Это - вряд-ли... К производителю съездите, на Благодатную...

iale написал :
То, что реле пощелкало и что-то когда-то по какой-то причине отключило - это еще не гарантия высоких защитных свойств.

согласен на 100% , но когда пан Камикадзе сделал из симистор диод , то .... Звиняйте, в "печку его" (с) (ЗАС) вместе с "Кауцким" (с).

iale написал :
Так и массовых "жалоб" на ЗАС по заверениям пр-ля вроде как тоже не было

как и более-менее нормальных испытаний , а не КЗ с помощью МэЧэСэ!
ПысЫ: я уверен, что "убил" бы холодильник при помощи 10-ти секундного ЗАС... Но холодильник дороже! Там сало, горилка, ковбаса!

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

аматор1 написал :
теория с практикой иногда расходятся

Наверное, даже так: всякая теория является следствием мучительной практики.
Т.е. сначала наблюдали восход и заход солнца, а потом после долгих споров пришли к выводу, что все-таки Земля вращается относительно Солнца, а не наоборот.
Я больше доверяю практике, а не сертификации, хотя бы, по ИСО-9001.
Можно долго уверять в исключительной надежности устройства, предъявлять сертификаты, рекомендательные письма, отзывы телезвезд... и припаивать микросхемы через одну ножку помимо дорожек 100 ваттным паяльником без флюса в неосвещенном подвале.
Резюме. Жаль, что до сих пор нет испытаний УЗМ-ов при напряжении 440 В и токе 63 А.

Регистрация: 09.02.2010 Нижний Новгород Сообщений: 48

mastak написал :
Это будет двух модульный с расширенной индикацией.
УЗМ-51 будет с фиксированными выбираемыми порогами

есть уже более-менее определенные сроки появления в рознице 2-х модульного варианта?

miclK написал :
Жаль, что до сих пор нет испытаний УЗМ-ов при напряжении 440 В и токе 63 А.

Наверно потому что мощность нужня для таких исптыний не малая.))

Существует ли статистика по ложным срабатываниям УЗМ-50 ?

Должна бы существовать хотя бы по простым наблюдениям...

Регистрация: 09.02.2010 Нижний Новгород Сообщений: 48

FilAbr написал :
Существует ли статистика по ложным срабатываниям УЗМ-50 ?

вы им пользуетесь? если есть "ложные" срабатывания - то как часто они происходят?
я пока что тока планирую его брать, но если есть инфа про ложные срабатывания - надо будет домочадцев подготовить к этому.
хотя от этого устройства необходимо в первую очередь отсутсвие ложных _не_срабатываний_ - все таки менять с той или иной регулярностью большую часть бытовой техники нет желания

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1242

Mr Eugene написал :
если есть "ложные" срабатывания - то как часто они происходят?

У меня дома стоит пол года. Полёт нормальный. Ни одного ложного срабатывания и ни одного аварийного. Тест щёлкает нормально.

Mr Eugene написал :
хотя от этого устройства необходимо в первую очередь отсутсвие ложных _не_срабатываний_ - все таки менять с той или иной регулярностью большую часть бытовой техники нет желания

Согласен.

mastak написал :
Тест щёлкает нормально.

Ну это для последних моделей так.
Вот кстати все никак не могу найти узм-51 у себя в городе, хотя я и не тороплюсь, еще ставить второе устройство толком не куда, но все же как подвернется возможность так возьму наверно.

Регистрация: 09.02.2010 Нижний Новгород Сообщений: 48

2mastak а что по поводу:

Mr Eugene написал :
есть уже более-менее определенные сроки появления в рознице 2-х модульного варианта?