Важный вопрос к Мастерам и Заказчикам.Жилой объект. Начало - Окончание рабочего дня.

ДОКА написал :
Еще раз:заказчик не есть работодатель и наоборот,это совсем разные понятия.

именно, а то некоторые подменяют понятия, и в водят встрой ещё одно, типа кормильца

antipst написал :
эта нотка в Вас прослеживается.

Все мы люди.

antipst написал :
как в моем случае - сравнивание меня

Ни в коем разе, даже извинился заранее. Но общего подхода ведь это не меняет...

e_kuznetsov написал :
Братанство это ошибка! Только чёткая Субординация.

Абсолютно. Чисто деловые отношения. Опосля которых - "до свидания, приятно было сотрудничать".

arbuzzzzz написал :
Был у меня мастер (штукатурил стены и т.п.), я с чистой совестью отдал ей ключи.

Я так не смогу. Слишком многое мне дорого как память.

arbuzzzzz написал :
могу прийти и в 14-00 и сидеть до ночи

А я хочу вечером нагишом ходить или спать. И какая работа будет в таком случае?

Арлент написал :
Хозяину или хозяйке?

Конечно, хозяину. должна же быть гендерная этика.

sano написал :
свободный доступ на объект

О каком свободном доступе может идти речь, если квартира жилая? В новостройку, где ничего нет, кроме стен - пожалуйста. А тут - свободный, только в сопровождении.

sano написал :
вам ведь ваше начальство с утра на утренней планерке или совещание не объявляет, что оно кормилец и в ножки кланяйтесь холопы

Наверное, было бы своеобразно, если бы наши рабочие на режимные объекты являлись и уходили, когда им заблагорассудится.

sano написал :
вы заказываете услугу, не более

Безусловно. Но выполнение этой услуги должно сопровождаться приемлемыми неудобствами для меня, как физическими так и психологическими. А пределы приемлемости у каждого свои.

Рома написал :
Есть Трудовой Кодекс и остальные законы

И по нему человеку должна быть предоставлена возможность полноценного отдыха. Даже заказчику.

Арлент написал :
На таких условиях мы работать отказались.

Лишь бы это выяснилось ещё на этапе переговоров. Тогда ничего криминального в этом не будет, ну не сошлись на условиях. А вот когда работники начинают предьявлять свои "хочу" и "не буду" после начала работ и предоплаты - это неприемлемо. Понятно, что лучше все эти нюансы как-то прописывать в договоре, но кто же это в частном порядке делает? Мастера-индивидуалы вообще часто пугаются подробных договоров. А в фирмах - в основном стандартные типовые.

ДОКА написал :
Еще раз:заказчик не есть работодатель и наоборот,это совсем разные понятия.

Я Вас очень уважаю, но в данном случае это одно и тоже. Имеется ввиду, что в договорные отношения вступают частные лица - 2 лица. Если у Вас фирма, то для своих работников Вы работодатель, а заказчик, да - заказчик. Но тут другая ситуация, человек действительно нанялся на работу. Поэтому я и написал (работодатель) в кавычках.

arbuzzzzz написал :
Я конечно еще никого породистого не покупал, но что-то мне кажется что договор здесь для безопасности заводчика!

Нет! В данном случае договор для безопасности котенка и ответсвенности нового его владельца. Я Вам серьезно говорю настоящие заводчики пристраивают своих котят гораздо лучше, отвтетсвеннее чем родители (человеческие) своих детей. А тут судьбы людей. Огромное количество людей работают без всяких социальных гарантий и защиты.

DiVO написал :
Я так не смогу. Слишком многое мне дорого как память.

Мастер был по косвенному знакомству, так что какое-то уже доверие было. После встречи с ним у меня сложилось приятное ощущение от общения - А ЭТО ВАЖНО. Если мастер ни нравится с виду (или по общению) на первой встречи, то скорее всего наши пути разойдутся. Хотя я могу не сомневаться в его профессионализме.

sano написал :
именно, а то некоторые подменяют понятия, и в водят встрой ещё одно, типа кормильца

Это другое. У нас из общества прошлого совка (советского человека) строится общество потребителя. Но качество всегда остается одним - какой был совок, таким же остался и потребитель.

ДОКА написал :
C чего бы это??Когда я веду объект,там я хозяин,а собственник либо съезжает на время проведения работ,либо не создает мне неудобств.

В таком случае, с Вами я бы не договорился. Ничего страшного.

Рома написал :
В данном случае договор для безопасности котенка и ответсвенности нового его владельца.

Никогда бы не подумал. То есть я покупаю "животину", не дай бог с ним чего случается, так я еще и буду чего-то должен или нести ответственность? УЖАС, до чего дожили.

arbuzzzzz написал :
Никогда бы не подумал. То есть я покупаю "животину", не дай бог с ним чего случается, так я еще и буду чего-то должен или нести ответственность?

Да.

antipst написал :
заказчики заболели и сделали из объекта - лазарет ! Кто меня кормить будет ?

Это не задача заказчика. Как и больничный и отпуск. Т.к. он не является работодателем. Это Вы можете быть работодателем для своей бригады. Или заказчиком по отношению к субподрядчикам. Заказчик принимает результат, оплачивает выполненную работу и обязан предоставить возможность выполнить её в соответствии с Трудовым кодексом и особенностями организации своей деятельности. Тут ведь никто рук не выкручивает (хотя бывает и такое), все организационные вопросы должны быть решены при заключения договора. Кого-то что-то не устраивает - разошлись и никто никому не должен. А уж если условия приняты - будьте добры, как бы ни было противно своей сущности.

2DiVO
//Работодателями — физическими лицами признаются
Физические лица, вступающие в трудовые отношения с работниками в целях личного обслуживания и помощи по ведению домашнего хозяйства (далее — работодатели — физические лица, не являющиеся индивидуальными предпринимателями).// Взял из Вики просто чтоб быстрее. Но по сути так оно и есть.
Отсюда вытекат ПО ИДЕЕ и отпуска и больничные и пенсия и охрана труда и техника безопасности....

DiVO написал :
Безусловно. Но выполнение этой услуги должно сопровождаться приемлемыми неудобствами для меня, как физическими так и психологическими. А пределы приемлемости у каждого свои.

сидя у стоматолога тоже приходится держать рот открытым, что конечно не удобно, но приходится, и стоматолог оказывает услугу по ремонту зубов, т.е. он тоже терпит неудобства, но зарплата перевешивает их, т.е. если готовы платить за неудобства, в данном случае это приходить со сранья или терять полдня и работать с 3дня, то не вопрос

DiVO написал :
Наверное, было бы своеобразно, если бы наши рабочие на режимные объекты являлись и уходили, когда им заблагорассудится.

режимные ну вы хватанули, кстати работал на режимном, выдали временный пропуск, там сказано было свободный доступ от и до
а как иначе, мне может по ходу работы надо инструмент какой или материал, а тут сидишь как дурак взаперти с собакой на пару

кстати есть ещё режим работы или часы работы, ведь никто не требует открытия магазина в 9 если он открывается в 10 ))

Рома написал :
в данном случае это одно и тоже. Имеется ввиду, что в договорные отношения вступают частные лица - 2 лица.

Рома написал :
Но тут другая ситуация, человек действительно нанялся на работу

Кто нанялся на работу?Мы,походу,о разных вещах говорим...

DiVO написал :
В таком случае, с Вами я бы не договорился. Ничего страшного.

Совершенно верно,ничего страшного.Но только в том случае,если Вам все равно,как будет выполнена работа и(или) на данный вид работ предложение превышает спрос

DiVO написал :
Сообщение от antipst
заказчики заболели и сделали из объекта - лазарет ! Кто меня кормить будет ?
Это не задача заказчика. Как и больничный и отпуск. Т.к. он не является работодателем. Это Вы можете быть работодателем для своей бригады. Или заказчиком по отношению к субподрядчикам. Заказчик принимает результат, оплачивает выполненную работу и обязан предоставить возможность выполнить её в соответствии с Трудовым кодексом и особенностями организации своей деятельности. Тут ведь никто рук не выкручивает (хотя бывает и такое), все организационные вопросы должны быть решены при заключения договора. Кого-то что-то не устраивает - разошлись и никто никому не должен. А уж если условия приняты - будьте добры, как бы ни было противно своей сущности.

Что - то я этого диалога не понял. Вы, что подумали, что болел я ?

Рома написал :
Физические лица, вступающие в трудовые отношения с работниками в целях личного обслуживания и помощи по ведению домашнего хозяйства

Заказчик — лицо (физическое или юридическое), заинтересованное в выполнении исполнителем работ, оказании им услуг или приобретении у продавца какого-либо продукта (в широком смысле). (тоже ничто иное как Википедия
Что больше подходит?

sano написал :
мне может по ходу работы надо инструмент какой или материал

А на режимном предприятии нельзя так. Все должно быть завезено заранее и принято по описи.

antipst написал :
Вы, что подумали, что болел я ?

Нет. Я подумал, что Вы хотите оплату за время вынужденного простоя.

ДОКА написал :
все равно,как будет выполнена работа и(или) на данный вид работ предложение превышает спрос

Ну, с монополистами, как обычно и договариваются иначе. И бОльшие неудобства согласны вытерпеть, чтобы получить требуемое. В том числе и подрядчик, если результат в денежном выражении того стоит.
Здесь же как я понял речь идет о рядовой работе и отношениях обычного заказчика с неуникальным мастером (ничего личного).

sano написал :
Кто нанялся на работу?Мы,походу,о разных вещах говорим...

Конечно о разных.
//В первую очередь, трудовые отношения и договоры отличаются от гражданско-правовых тем, что для первых свойственно выполнение внутренней трудовой функции в трудовом коллективе работодателя, предметом трудового договора является сама трудовая деятельность. Выполнение работы по гражданско-правовому договору предполагает получение какого-то конкретного результата (выполнение конкретной работы), а не выполнение трудовой функции, т.е. предметом гражданского договора является результат работы, например, сделанный в офисе ремонт, разработанное дизайнерское решение рекламного модуля, проложенная сеть между компьютерами. Должности работников, принятых по трудовому договору, занесены в штатное расписание. Сотрудники, принятые по гражданскому договору, в штатное расписание не попадают.
Для трудовых отношений свойственно подчинение работника правилам трудового распорядка и работодателю. По гражданско-правовому договору исполнитель, как правило, сам определяет время выполнения работы, отношения основаны на равенстве сторон.//
А тут (у топикстартера) нет равенства отношений, его практически поставили в условия "трудового распорядка работодателя", т.е. навязывают трудовую функцию, решают как ему работать. Следовательно и несут отвтесвенность за его работу и должны ее (эту ответственность) оплачивать.
Вот так все запутано изначально.

DiVO написал :
Нет. Я подумал, что Вы хотите оплату за время вынужденного простоя.

Да, нет, ну что Вы Зачем мне деньги ?

Рома написал :
т.е. навязывают трудовую функцию, решают как ему работать.

Отнюдь.
Ведь заказчик не связан с мастером трудовыми отношениями, а лишь именно гражданско-правовыми как приобретатель услуги. Так что трудовые отношения сюда никаким боком не привязываются. Разве только косвенно.

Рома написал :
По гражданско-правовому договору исполнитель, как правило, сам определяет время выполнения работы,

Вот уж нет.

Рома написал :
отношения основаны на равенстве сторон.

Вот именно. Поэтому вопрос времени выполнения работы является предметом договора.

DiVO написал :
А на режимном предприятии нельзя так. Все должно быть завезено заранее и принято по описи.

ну не знал что частная квартира режимное предприятие
тогда нужно через общение с полиграфом и мастеров приглашать

Рома написал :
А тут (у топикстартера) нет равенства отношений, его практически поставили в условия "трудового распорядка работодателя", т.е. навязывают трудовую функцию, решают как ему работать.

похоже на то

sano написал :
не знал что частная квартира режимное предприятие

А то! С системой допуска и фейс-контролем.

А то! С системой допуска и фейс-контролем.

А, че, так оно и есть.
Только, это опять, не гласно.

DiVO написал :
Ведь мастер не связан с заказчиком трудовыми отношениями, а лишь именно гражданско-правовыми как приобретатель услуги.

Э... тут не все так просто. Топикстартер писал что он

antipst написал :
Да, и я снабженец, бригадир, бухгалтер и пр. - в одном лице - могу на стройрынке банально быть и задержаться.

Т.е. он не может просто заработать на том, что сам сделал обьект заехал со своими материалами и т.д. И несет убытки от такой организации. Ему же не оплачивается простой по тому времени, что он теряет на снабжение и пр.
Ну а договор, конечно, нужен, об том и вел спич.

Рома написал :
А тут (у топикстартера) нет равенства отношений, его практически поставили в условия "трудового распорядка работодателя", т.е. навязывают трудовую функцию, решают как ему работать.

Ну вот,значит все-таки об одном говорим

DiVO написал :
А на режимном предприятии нельзя так.

А при чем здесь вообще режимное предприятие??

DiVO написал :
Ну, с монополистами, как обычно и договариваются иначе. И бОльшие неудобства согласны вытерпеть, чтобы получить требуемое.

А вот это мы будем посмотретьТ.к. в дальнейшем мне тоже предстоит работать на этом объекте(по крайней мере была договоренность).

DiVO написал :
Здесь же как я понял речь идет о рядовой работе и отношениях обычного заказчика с неуникальным мастером (ничего личного).

Это не совсем так,я бы сказал,что уровень мастера antipst заметно выше среднего,но тут опять-таки встает вопрос:"а нужен ли заказчику такой уровень?"

Рома, материал я почти никогда сам не заказываю. Люблю (по рынку или магазинам) инструментик присмотреть. К стати, уже нассчитал в себе функции технолога, санчасти, нормировщика.
Очень редко - отдел кадров.

ДОКА написал :
то не совсем так,я бы сказал,что уровень мастера antipst заметно выше среднего,но тут опять-таки встает вопрос:"а нужен ли заказчику такой уровень?"

Спасибо, Фил... Что - то не заметил наезд. Добавлю, что я готов быть не уникальным (в людском представлении) , лишь бы предоставить человеку право выбора. Ну, не устраивает его, как я работаю : отношение и пр. - выход есть ...на форуме полно мастеров, месяцами сидящих без работы. Дайте мне отдохнуть.

Рома написал :
отношения основаны на равенстве сторон

только так!!!
а перед началом работ составляю ДОГОВОР, и в нём всё прописываю (прихоти заказчика и наши закидоны))))

мы ж себя не на помойке нашли....))))

Сан-Сан написал :
а перед началом работ составляю ДОГОВОР, и в нём всё прописываю

У Вас, как я понимаю, вообще статья о приходе на работу не нужна, т.к. работаете в не жилых объектах.
Вопрос о шумных работах актуален.

Рома написал :
несет убытки от такой организации. Ему же оплачивается простой по темому времени что он теряет на снабжение.

Он же снабженец и все остальное для собственной бригады, а не для заказчика. Заказчик лишь получает конечный результат и его оплачивает. Если подрядчику поручается функция снабжения, т.к. заказчик не хочет (не может) взять её на себя, то эта функция также дополнительно оплачивается.
Убытки подрядчик может нести не из-за того, что ему требуется по ходу работы приобретать материалы и инструмент с выездом с объекта, а потому, что он (подрядчик) не может (не хочет) спланировать свою предстоящую работу так, чтобы доставить все необходимое в достаточном количестве для выполнения запланированной на день работы.
Кроме того, если необходимо время для закупки и доставки каких-либо запланированных материалов, заказчик безусловно спланирует свое время так, чтобы эту возможность предоставить (он ведь тоже заинтересованное лицо). Если об этом ему будет сообщено заранее. Но он не может бегать на квартиру каждые два часа, если мастер что-то забыл купить или рвать свой рабочий график потому, что мастер опоздал или с утра решил, что станет делать другую работу для которой надо закупить материалы. Ключ он может не хотеть дать по изложенным мною выше причинам.

antipst написал :
т.к. работаете в не жилых объектах

откуда такая инфа?
квартиры делаем "под ключ", офисы, рестораны, банки, коттеджи строим.....

ДОКА написал :
А вот это мы будем посмотретьТ.к. в дальнейшем мне тоже предстоит работать на этом объекте

Главное, чтобы заказчик был в курсе монополии. Тогда он может стать гораздо уступчивей и сговорчивей.