Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1545330

Здравствуйте,
Помогите решить некоторые затруднения.
Я запроектировал однолинейную схему кухни кафе. На вводе, перед счетчиком прямоточным, установил автомат, далее разбил нагрузку по секциям - освещение со своим рубильничком и технологию со своим рубильничком. Все в одном шкафу, включая счетчик. От распределительной панели владельца здания до этого шкафа порядка 20-25м.
Пришли замечания:

  • заменить автомат на вводе на рубильник;
  • после счетчика воткнуть автомат.
    Вопросы:
    Вроде есть требование ПУЭ, 3.1.62, по-моему, которое допускает не устанавливать аппарат защиты если расстояние до 6м, так ведь? Здесь длина 20м, рубильник на вводе не есть лучшее решение, я думаю.
    И, не могу понять, назначение автомата после счетчика, при наличие автомата перед ним. Я так думаю, что если перед счетчиком установлен аппарат защиты и коммутационный аппарат то после точно ничего устраивать не надо. Пару раз сталкивался с подобными требованиями об устройстве перед и после счетчика автоматами. Зачем?
    Спасибо за помощь!

Регистрация: 24.10.2009 Ноябрьск Сообщений: 10072

van houten написал :
И, не могу понять, назначение автомата после счетчика, при наличие автомата перед ним. Я так думаю, что если перед счетчиком установлен аппарат защиты и коммутационный аппарат то после точно ничего устраивать не надо. Пару раз сталкивался с подобными требованиями об устройстве перед и после счетчика автоматами. Зачем?

Абсолютно правильные замечания, странно что ссылку на пункты ПУЭ не привели...
7.1.65. После счетчика - аппарат защиты, т.е. - Автомат!
7.1.64. Перед счетчиком - коммутационный аппарат, с учетом требований МПОТ и ПБЭЭП , получаем - рубильник!
7.1.26. Без разницы - какой длинны линия... Аппарат управления обязателен, на вводе!
Надеюсь удовлетворил Ваше любопытство.

Перед счетчиком был заложен автомат (т.е. коммутационный аппарат также, помимо других его замечательных функций).
Я не писал, что не предусматриваю никакого управления. Последовательность заложенная в проекте следующая - автомат - счетчик - групповые автоматы (рубильники на отд.секция с целью удобства при эксплуатации, в силу того, что все в одном щите, то это звено можно не учитывать..) .
"п. 7.1.65. ...если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется."
Каждая групповая линия защищена автоматическим выключателем. Следовательно общий аппарат защиты не требуется? Поправьте если я не прав?

van houten написал :
Вроде есть требование ПУЭ, 3.1.62, по-моему, которое допускает не устанавливать аппарат защиты если расстояние до 6м, так ведь? Здесь длина 20м, рубильник на вводе не есть лучшее решение, я думаю.

И при чём тут ваш щиток? Это требование к защите линии в вышестоящем щите.

7.1.65. После счетчика - аппарат защиты, т.е. - Автомат!

Стоило дочитать пункт до конца.

Аппарат управления обязателен, на вводе!

За исключением щитков со счётчиком в квартире - но здесь не квартира.

Абсолютно правильные замечания

Угу, облегчают жизнь при эксплуатации.

Я понимаю требование защиты после счетчика, если от счетчика до щита есть расстояние (взять те же квартиры например, подразумеваемые в п.7.1.64). Для чего это городить в объеме одного щита до сих пор мне не понятно.

van houten написал :
Для чего это городить в объеме одного щита до сих пор мне не понятно.

Чтобы обеспечить селективность при перегрузке:
сравните номинал вашего автомата с номиналом защиты линии в вышестоящем щите.

ВТБ!
Я хочу понять Вашу логику.
"Рубильник -> счетчик -> "общий" автомат -> групповые автоматы" и "Автомат -> счетчик -> групповые автоматы" - для селективности автомата в РП владельца есть разница между этими вариантами? Помимо легкого удорожания щита разницы я не вижу принципиальной. Управление щитом я обеспечил, установив вводной автомат. Замена на рубильник и "опуск" данного автомата после счетчика кажется мне чрезмерным условием. Я могу заблуждаться, поправьте, если не сложно.

Регистрация: 24.10.2009 Ноябрьск Сообщений: 10072

van houten написал :
Перед счетчиком был заложен автомат (т.е. коммутационный аппарат также, помимо других его замечательных функций).

Рубильник, перед счетчиком, имеет экслюзивную функцию - обеспечивает видимый разрыв. Требуемый документами по ТБ. Еще, рубильник - заставят прикрыть прозрачной панелью с возможностью опломбирования.
Автомат после счетчика, кроме функций защиты , ограничивает потребляемую мощность...

van houten

При наличии рубильника упрощается процедура замены автомата.

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

ВТБ! написал :
При наличии рубильника упрощается процедура замены автомата.

А при наличии рубильника перед рубильником упрощается процедура замены рубильника.

van houten написал :
"Автомат -> счетчик -> групповые автоматы"

Имхо в схеме автора не вижу противоречий нормативам. Автомат на вводе тоже является коммутационным аппаратом.Видимый разрыв обеспечивается рубильником в ГРЩ здания.

Aleks72 написал :
А при наличии рубильника перед рубильником упрощается процедура замены рубильника.

И часто это требуется?

Видимый разрыв обеспечивается рубильником в ГРЩ здания.

Вот только доступа в тот щит не будет.

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

ВТБ! написал :
Вот только доступа в тот щит не будет.

Ну тогда давайте будем в каждом этажном щитке по рубильнику ставить.В подвал тоже не всегда попасть можно.

ВТБ! написал :
И часто это требуется?

Это к Вам вопрос.Для чего огород городить?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

Aleks72 написал :
Ну тогда давайте будем в каждом этажном щитке по рубильнику ставить.

Именно так и делается и делалось, только в роли рубильников выступают пакетные выключатели или модульные выключатели-разъединители.

модульный разъединитель имеет видимый разрыв? простите за невежество! выглядит один в один как автомат, клавиша красного цвета только (авв если посмотреть).

Автомат на вводе тоже ограничивает потребляемую мощность. В пломбировке здесь нет необходимости, так как это технический учет, и если встанет нужда, то можно опломбировать пластрон на месте установки счетчика и вводного автомата, исключающий их демонтаж без нарушения пломбы.

Напомните номиналы рубильников, которые могут показывать видимый разрыв и возможно ли их установить в модульный шкаф, типа ХL3160. Спасибо за помощь.

Однако, я считаю, что требования с рубильником все-таки избыточны.

Если честно, я все-таки недопонимаю, в панелях ГРЩ ставят рубильники и закрывают сплошными пластронами, прозрачных пластронов я не видел, ручку от рубильника выводят на переднюю панель и как в данном случае реализуется принцип видимого разрыва?

Aleks72 написал :
Для чего огород городить?

Замена автомата требуется нечасто, но если уж требуется - то немедленная (почти всегда).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

van houten написал :
модульный разъединитель имеет видимый разрыв?

Не имеет, как и пакетный выключатель. Зато имеет требуемый зазор между контактами, достаточный для обеспечения безопасности.

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

ВТБ! написал :
Замена автомата требуется нечасто, но если уж требуется - то немедленная (почти всегда)

Иногда и замена рубильника требуется.

avmal написал :
Именно так и делается и делалось, только в роли рубильников выступают пакетные выключатели или модульные выключатели-разъединители.

Речь идет про видимый рвзрыв и установку рубильника в место автомата

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

Aleks72 написал :
Речь идет про видимый рвзрыв и установку рубильника в место автомата

В начальном варианте, как и следует из нормативных требований, речь шла о коммутирующем аппарате вместо автомата, который должен в обязательном порядке стоять после счетчика, если групповые автоматы стоят далее трёх метров ИЛИ, если есть необходимость или требование ограничить мощность.

Aleks72 написал :
Иногда и замена рубильника требуется.

Вероятность отказа включённого рубильника крайне низка.
Разве что контакты сварятся - но это не потребует немедленной замены.

В начальном варианте,

Речь и шла об объеме одного щита и требования модифицировать узел ввода вышеизложенным методом (переместить автомат после счетчика и на его место водрузить рубильник). Вопрос стоял зачем и обоснованно это требование в существующих реалиях.

Всем спасибо за оказанную поддержку!!

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

avmal написал :
В начальном варианте, как и следует из нормативных требований, речь шла о коммутирующем аппарате вместо автомата, который должен в обязательном порядке стоять после счетчика, если групповые автоматы стоят далее трёх метров ИЛИ, если есть необходимость или требование ограничить мощность.

А где запрещается ограничивать мощность автоматом стоящим до прибора учета,и кто сказал что автомат не является коммутационным аппаратом.

Всех с днем Энергетика Дзиннь

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

Aleks72 написал :
А где запрещается ограничивать мощность автоматом стоящим до прибора учета,и кто сказал что автомат не является коммутационным аппаратом.

Т.е. вы хотите предложить ставить автоматы до и после счетчика?

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

нет.я хочу предложить оставить все как есть у автора. т.е Автомат до счетчика, который является коммутационным аппаратом и одновременно ограничивает нагрузку и групповые автоматы которые находятся в том же щитке.

van houten написал :
"Автомат -> счетчик -> групповые автоматы"

Aleks72

"4.1.12. Должна быть предусмотрена возможность снятия напряжения с каждого автоматического выключателя на время его ремонта или демонтажа. Для этой цели в необходимых местах должны быть установлены рубильники или другие отключающие аппараты.
..."

Так что спор терминологический - какое место признать необходимым.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

Aleks72 написал :
я хочу предложить оставить все как есть у автора.

Предложите - кто ж запрещает, только я думаю, автор от вашего предложения откажется, поскольку у него и своих предложений девать некуда. Нужен аргументированный и подтвержденный нормативными требованиями вариант того, что есть, но не автору, а организации, которая этот проект должна утвердить, как я понял. Вы можете с этим справиться?

Автору вероятно просто нужно признание собственной правоты. Но не переписать ПУЭ, ни убедить в собственной правоте согласующую организацию права и возможности нет. Поэтому нужно убедить хоть кого-нибудь. Нет большой разницы какой коммутирующий аппарат поставить, главное с обеих сторон. А если согласующая организация указывает что именно поставить СТАВЬТЕ! Даже если это их блажь. Подпись ставить все равно им. Им свою правоту доказать легче))).

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

DonDiemon написал :
Но не переписать ПУЭ, ни убедить в собственной правоте согласующую организацию права и возможности нет

Как раз ПУЭ, этот порядок установки не нарушает.А вот с организацией, а точнее всего с отдельными людьми в этой организации уже сложнее.

Я имел ввиду, что нельзя написать в ПУЭ " Автомат и точка!!!" А с людьми бороться еще сложнее)))

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

Aleks72 написал :
Как раз ПУЭ, этот порядок установки не нарушает.

Если в ПУЭ написано, что перед счетчиком должен быть коммутирующий аппарат, а после счетчика защитный, то кто-то все-таки что-то нарушает.

avmal

Там же указано, что автомат тоже является коммутирующим аппаратом, а установка автомата после счётчика необязательна, если все отходящие линии защищены автоматами.
Остаётся 4.1.12. - против него не попрёшь.