Здравствуйте,
Помогите решить некоторые затруднения.
Я запроектировал однолинейную схему кухни кафе. На вводе, перед счетчиком прямоточным, установил автомат, далее разбил нагрузку по секциям - освещение со своим рубильничком и технологию со своим рубильничком. Все в одном шкафу, включая счетчик. От распределительной панели владельца здания до этого шкафа порядка 20-25м.
Пришли замечания:
заменить автомат на вводе на рубильник;
после счетчика воткнуть автомат.
Вопросы:
Вроде есть требование ПУЭ, 3.1.62, по-моему, которое допускает не устанавливать аппарат защиты если расстояние до 6м, так ведь? Здесь длина 20м, рубильник на вводе не есть лучшее решение, я думаю.
И, не могу понять, назначение автомата после счетчика, при наличие автомата перед ним. Я так думаю, что если перед счетчиком установлен аппарат защиты и коммутационный аппарат то после точно ничего устраивать не надо. Пару раз сталкивался с подобными требованиями об устройстве перед и после счетчика автоматами. Зачем?
Спасибо за помощь!
van houten написал :
И, не могу понять, назначение автомата после счетчика, при наличие автомата перед ним. Я так думаю, что если перед счетчиком установлен аппарат защиты и коммутационный аппарат то после точно ничего устраивать не надо. Пару раз сталкивался с подобными требованиями об устройстве перед и после счетчика автоматами. Зачем?
Абсолютно правильные замечания, странно что ссылку на пункты ПУЭ не привели...
7.1.65. После счетчика - аппарат защиты, т.е. - Автомат!
7.1.64. Перед счетчиком - коммутационный аппарат, с учетом требований МПОТ и ПБЭЭП , получаем - рубильник!
7.1.26. Без разницы - какой длинны линия... Аппарат управления обязателен, на вводе!
Надеюсь удовлетворил Ваше любопытство.
Перед счетчиком был заложен автомат (т.е. коммутационный аппарат также, помимо других его замечательных функций).
Я не писал, что не предусматриваю никакого управления. Последовательность заложенная в проекте следующая - автомат - счетчик - групповые автоматы (рубильники на отд.секция с целью удобства при эксплуатации, в силу того, что все в одном щите, то это звено можно не учитывать..) . "п. 7.1.65. ...если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется."
Каждая групповая линия защищена автоматическим выключателем. Следовательно общий аппарат защиты не требуется? Поправьте если я не прав?
van houten написал :
Вроде есть требование ПУЭ, 3.1.62, по-моему, которое допускает не устанавливать аппарат защиты если расстояние до 6м, так ведь? Здесь длина 20м, рубильник на вводе не есть лучшее решение, я думаю.
И при чём тут ваш щиток? Это требование к защите линии в вышестоящем щите.
7.1.65. После счетчика - аппарат защиты, т.е. - Автомат!
Стоило дочитать пункт до конца.
Аппарат управления обязателен, на вводе!
За исключением щитков со счётчиком в квартире - но здесь не квартира.
Я понимаю требование защиты после счетчика, если от счетчика до щита есть расстояние (взять те же квартиры например, подразумеваемые в п.7.1.64). Для чего это городить в объеме одного щита до сих пор мне не понятно.
ВТБ!
Я хочу понять Вашу логику.
"Рубильник -> счетчик -> "общий" автомат -> групповые автоматы" и "Автомат -> счетчик -> групповые автоматы" - для селективности автомата в РП владельца есть разница между этими вариантами? Помимо легкого удорожания щита разницы я не вижу принципиальной. Управление щитом я обеспечил, установив вводной автомат. Замена на рубильник и "опуск" данного автомата после счетчика кажется мне чрезмерным условием. Я могу заблуждаться, поправьте, если не сложно.
van houten написал :
Перед счетчиком был заложен автомат (т.е. коммутационный аппарат также, помимо других его замечательных функций).
Рубильник, перед счетчиком, имеет экслюзивную функцию - обеспечивает видимый разрыв. Требуемый документами по ТБ. Еще, рубильник - заставят прикрыть прозрачной панелью с возможностью опломбирования.
Автомат после счетчика, кроме функций защиты , ограничивает потребляемую мощность...
ВТБ! написал :
При наличии рубильника упрощается процедура замены автомата.
А при наличии рубильника перед рубильником упрощается процедура замены рубильника.
van houten написал :
"Автомат -> счетчик -> групповые автоматы"
Имхо в схеме автора не вижу противоречий нормативам. Автомат на вводе тоже является коммутационным аппаратом.Видимый разрыв обеспечивается рубильником в ГРЩ здания.
модульный разъединитель имеет видимый разрыв? простите за невежество! выглядит один в один как автомат, клавиша красного цвета только (авв если посмотреть).
Автомат на вводе тоже ограничивает потребляемую мощность. В пломбировке здесь нет необходимости, так как это технический учет, и если встанет нужда, то можно опломбировать пластрон на месте установки счетчика и вводного автомата, исключающий их демонтаж без нарушения пломбы.
Напомните номиналы рубильников, которые могут показывать видимый разрыв и возможно ли их установить в модульный шкаф, типа ХL3160. Спасибо за помощь.
Однако, я считаю, что требования с рубильником все-таки избыточны.
Если честно, я все-таки недопонимаю, в панелях ГРЩ ставят рубильники и закрывают сплошными пластронами, прозрачных пластронов я не видел, ручку от рубильника выводят на переднюю панель и как в данном случае реализуется принцип видимого разрыва?
Aleks72 написал :
Речь идет про видимый рвзрыв и установку рубильника в место автомата
В начальном варианте, как и следует из нормативных требований, речь шла о коммутирующем аппарате вместо автомата, который должен в обязательном порядке стоять после счетчика, если групповые автоматы стоят далее трёх метров ИЛИ, если есть необходимость или требование ограничить мощность.
Речь и шла об объеме одного щита и требования модифицировать узел ввода вышеизложенным методом (переместить автомат после счетчика и на его место водрузить рубильник). Вопрос стоял зачем и обоснованно это требование в существующих реалиях.
avmal написал :
В начальном варианте, как и следует из нормативных требований, речь шла о коммутирующем аппарате вместо автомата, который должен в обязательном порядке стоять после счетчика, если групповые автоматы стоят далее трёх метров ИЛИ, если есть необходимость или требование ограничить мощность.
А где запрещается ограничивать мощность автоматом стоящим до прибора учета,и кто сказал что автомат не является коммутационным аппаратом.
Aleks72 написал :
А где запрещается ограничивать мощность автоматом стоящим до прибора учета,и кто сказал что автомат не является коммутационным аппаратом.
Т.е. вы хотите предложить ставить автоматы до и после счетчика?
нет.я хочу предложить оставить все как есть у автора. т.е Автомат до счетчика, который является коммутационным аппаратом и одновременно ограничивает нагрузку и групповые автоматы которые находятся в том же щитке.
van houten написал :
"Автомат -> счетчик -> групповые автоматы"
"4.1.12. Должна быть предусмотрена возможность снятия напряжения с каждого автоматического выключателя на время его ремонта или демонтажа. Для этой цели в необходимых местах должны быть установлены рубильники или другие отключающие аппараты.
..."
Так что спор терминологический - какое место признать необходимым.
Aleks72 написал :
я хочу предложить оставить все как есть у автора.
Предложите - кто ж запрещает, только я думаю, автор от вашего предложения откажется, поскольку у него и своих предложений девать некуда. Нужен аргументированный и подтвержденный нормативными требованиями вариант того, что есть, но не автору, а организации, которая этот проект должна утвердить, как я понял. Вы можете с этим справиться?
Автору вероятно просто нужно признание собственной правоты. Но не переписать ПУЭ, ни убедить в собственной правоте согласующую организацию права и возможности нет. Поэтому нужно убедить хоть кого-нибудь. Нет большой разницы какой коммутирующий аппарат поставить, главное с обеих сторон. А если согласующая организация указывает что именно поставить СТАВЬТЕ! Даже если это их блажь. Подпись ставить все равно им. Им свою правоту доказать легче))).
Там же указано, что автомат тоже является коммутирующим аппаратом, а установка автомата после счётчика необязательна, если все отходящие линии защищены автоматами.
Остаётся 4.1.12. - против него не попрёшь.
ВТБ! написал :
Остаётся 4.1.12. - против него не попрёшь.
Это, как-раз, самый бестолковый пункт, который можно трактовать как угодно - нет и не может быть такого места в электрической цепи, которое нельзя бы было обесточить, правда, отключающий, аппарат может находиться как на расстоянии вытянутой руки, так и в соседнем здании, не говоря уже про КТП. Расстояние от коммутирующего аппарата до счетчика, кстати, регламентировано - не более 10м.
ВТБ! написал :
автомат тоже является коммутирующим аппаратом
Правильно, но автомат в этом случае можно рассматривать только как разъединитель, но никак не автоматический выключатель и потому, если вы скажете, что аппарат, ограничивающий мощность я поставил перед счетчиком, то вам тонко намекнут, что ПУЭ такого построения схемы не предусматривает - перед счетчиком должно стоять коммутирующее устройство и совмещение функций аппаратом ПУЭ не предусматривает.
Кстати, иногда мне попадаются в этажных щитах схемы, когда перед счетчиком стоит ограничивающий автомат, а после счетчика УЗО. Нарушение ПУЭ явное, но ничего - у нас прокатывает и всё сдается-принимается, но, разумеется, в основном все схемы вполне грамотные - выключатель-разъединитель перед счетчиком и диффавтомат 100-300мА после.
И вообще, бесперспективное это дело ПУЭ обсуждать - сколько людей - столько и толкований ...
avmal написал :
что ПУЭ такого построения схемы не предусматривает - перед счетчиком должно стоять коммутирующее устройство и совмещение функций аппаратом ПУЭ не предусматривает.
Именно так! Еще и назначение коммутационного аппарата прописано - для возможности безопасной замены счетчика. Выключатель безопасности = рубильник !
van houten написал :
Напомните номиналы рубильников, которые могут показывать видимый разрыв и возможно ли их установить в модульный шкаф, типа ХL3160. Спасибо за помощь.
Вот где собака зарыта -? В имеющийся ящик - не влазит рубильник ?
avmal написал :
И вообще, бесперспективное это дело ПУЭ обсуждать - сколько людей - столько и толкований ...
Закон -что дышло, куда повернул - туда и вышло! - ???
все "влазит", уважаемый.
я еще раз спрошу...подскажите рубильник небольшого номинала на 15кВт расчетной нагрузки, обеспечивающий видимый разрыв и не увеличивающий габариты щита. Можно установить и модульный конечно разъединитель перед счетчиком, и опустить автомат под счетчик. Принципиально ничего не изменится, в плане управления щита.
van houten написал :
Можно установить и модульный конечно разъединитель перед счетчиком, и опустить автомат под счетчик. Принципиально ничего не изменится, в плане управления щита.
Вот именно, что мудрить я не собираюсь. Изначально планировался одинокий вводной автомат, выпущен проект и тд и тп. Затем "мудрый" дядя, видимо из эксплуатации, написал свои замечания, с простой формулировкой заменить/модифицировать. Немного раздражает подобный "ценноуказательный" тон, поэтому был задан вопрос - а для чего/зачем? Ответа пока нет, к сожалению....
Я искренне благодарен всем участвовавшим в обсуждении моего недоразумения и обязательно учту рекомендации.
И я сожалею, что оторвал господина консультанта от более насущных проблем и заставил участвовать в этой полемике целые сутки.
под фразой "ответа нет..." подразумевался мой ответ на замечания компетентному специалисту на его замечания...к участникам обсуждения никак не относилось.
Теперь я понял.
Простите, что ущемил в чем-то Ваше самолюбие и своим вопросом заставил Вас слезть с вершин своих профессиональных высот до своего уровня.
Тема закрыта.
jek написал :
Кто подскажет, какой двухполюсный рубильник возможно использовать для частного жилого дома? Чтобы все было в боксе - с возможностью опломбировки...
Можно взять самый простейший автомат 2P на 63А на DIN рейку и разместить его в боксе на 2 автомата, который также крепится на DIN рейку.
jek написал :
Да
(вроде, в ПУЭ требуют коммутирующий аппарат до счетчика; значит - это рубильник).
По Вашему автомат 2P не является коммутирующим?
Коммутирующий аппарат необходим для замены счётчика, врят ли кто то будет против автомата на входе.
Единственный нюанс, в том что на автомате указан номинальный ток, и Вам при сильном его превышении могут не опломбировать. Хотя как коммутационный аппарат он будет прекрасно работать.
Mortex написал :
По Вашему автомат 2P не является коммутирующим?
Коммутирующий аппарат необходим для замены счётчика, врят ли кто то будет против автомата на входе.
Хотелось бы что-нибудь наподобие этого (), но только компактное, недорогое и в "родном" боксе. Проще рубильника ничего не придумаешь. Просто, надежно и разрыв цепи виден.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.