Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1545330

Здравствуйте,
Помогите решить некоторые затруднения.
Я запроектировал однолинейную схему кухни кафе. На вводе, перед счетчиком прямоточным, установил автомат, далее разбил нагрузку по секциям - освещение со своим рубильничком и технологию со своим рубильничком. Все в одном шкафу, включая счетчик. От распределительной панели владельца здания до этого шкафа порядка 20-25м.
Пришли замечания:

  • заменить автомат на вводе на рубильник;
  • после счетчика воткнуть автомат.
    Вопросы:
    Вроде есть требование ПУЭ, 3.1.62, по-моему, которое допускает не устанавливать аппарат защиты если расстояние до 6м, так ведь? Здесь длина 20м, рубильник на вводе не есть лучшее решение, я думаю.
    И, не могу понять, назначение автомата после счетчика, при наличие автомата перед ним. Я так думаю, что если перед счетчиком установлен аппарат защиты и коммутационный аппарат то после точно ничего устраивать не надо. Пару раз сталкивался с подобными требованиями об устройстве перед и после счетчика автоматами. Зачем?
    Спасибо за помощь!

van houten написал :
И, не могу понять, назначение автомата после счетчика, при наличие автомата перед ним. Я так думаю, что если перед счетчиком установлен аппарат защиты и коммутационный аппарат то после точно ничего устраивать не надо. Пару раз сталкивался с подобными требованиями об устройстве перед и после счетчика автоматами. Зачем?

Абсолютно правильные замечания, странно что ссылку на пункты ПУЭ не привели...
7.1.65. После счетчика - аппарат защиты, т.е. - Автомат!
7.1.64. Перед счетчиком - коммутационный аппарат, с учетом требований МПОТ и ПБЭЭП , получаем - рубильник!
7.1.26. Без разницы - какой длинны линия... Аппарат управления обязателен, на вводе!
Надеюсь удовлетворил Ваше любопытство.

Перед счетчиком был заложен автомат (т.е. коммутационный аппарат также, помимо других его замечательных функций).
Я не писал, что не предусматриваю никакого управления. Последовательность заложенная в проекте следующая - автомат - счетчик - групповые автоматы (рубильники на отд.секция с целью удобства при эксплуатации, в силу того, что все в одном щите, то это звено можно не учитывать..) .
"п. 7.1.65. ...если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется."
Каждая групповая линия защищена автоматическим выключателем. Следовательно общий аппарат защиты не требуется? Поправьте если я не прав?

van houten написал :
Вроде есть требование ПУЭ, 3.1.62, по-моему, которое допускает не устанавливать аппарат защиты если расстояние до 6м, так ведь? Здесь длина 20м, рубильник на вводе не есть лучшее решение, я думаю.

И при чём тут ваш щиток? Это требование к защите линии в вышестоящем щите.

7.1.65. После счетчика - аппарат защиты, т.е. - Автомат!

Стоило дочитать пункт до конца.

Аппарат управления обязателен, на вводе!

За исключением щитков со счётчиком в квартире - но здесь не квартира.

Абсолютно правильные замечания

Угу, облегчают жизнь при эксплуатации.

Я понимаю требование защиты после счетчика, если от счетчика до щита есть расстояние (взять те же квартиры например, подразумеваемые в п.7.1.64). Для чего это городить в объеме одного щита до сих пор мне не понятно.

van houten написал :
Для чего это городить в объеме одного щита до сих пор мне не понятно.

Чтобы обеспечить селективность при перегрузке:
сравните номинал вашего автомата с номиналом защиты линии в вышестоящем щите.

ВТБ!
Я хочу понять Вашу логику.
"Рубильник -> счетчик -> "общий" автомат -> групповые автоматы" и "Автомат -> счетчик -> групповые автоматы" - для селективности автомата в РП владельца есть разница между этими вариантами? Помимо легкого удорожания щита разницы я не вижу принципиальной. Управление щитом я обеспечил, установив вводной автомат. Замена на рубильник и "опуск" данного автомата после счетчика кажется мне чрезмерным условием. Я могу заблуждаться, поправьте, если не сложно.

van houten написал :
Перед счетчиком был заложен автомат (т.е. коммутационный аппарат также, помимо других его замечательных функций).

Рубильник, перед счетчиком, имеет экслюзивную функцию - обеспечивает видимый разрыв. Требуемый документами по ТБ. Еще, рубильник - заставят прикрыть прозрачной панелью с возможностью опломбирования.
Автомат после счетчика, кроме функций защиты , ограничивает потребляемую мощность...

van houten

При наличии рубильника упрощается процедура замены автомата.

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

ВТБ! написал :
При наличии рубильника упрощается процедура замены автомата.

А при наличии рубильника перед рубильником упрощается процедура замены рубильника.

van houten написал :
"Автомат -> счетчик -> групповые автоматы"

Имхо в схеме автора не вижу противоречий нормативам. Автомат на вводе тоже является коммутационным аппаратом.Видимый разрыв обеспечивается рубильником в ГРЩ здания.

Aleks72 написал :
А при наличии рубильника перед рубильником упрощается процедура замены рубильника.

И часто это требуется?

Видимый разрыв обеспечивается рубильником в ГРЩ здания.

Вот только доступа в тот щит не будет.

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

ВТБ! написал :
Вот только доступа в тот щит не будет.

Ну тогда давайте будем в каждом этажном щитке по рубильнику ставить.В подвал тоже не всегда попасть можно.

ВТБ! написал :
И часто это требуется?

Это к Вам вопрос.Для чего огород городить?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Aleks72 написал :
Ну тогда давайте будем в каждом этажном щитке по рубильнику ставить.

Именно так и делается и делалось, только в роли рубильников выступают пакетные выключатели или модульные выключатели-разъединители.

модульный разъединитель имеет видимый разрыв? простите за невежество! выглядит один в один как автомат, клавиша красного цвета только (авв если посмотреть).

Автомат на вводе тоже ограничивает потребляемую мощность. В пломбировке здесь нет необходимости, так как это технический учет, и если встанет нужда, то можно опломбировать пластрон на месте установки счетчика и вводного автомата, исключающий их демонтаж без нарушения пломбы.

Напомните номиналы рубильников, которые могут показывать видимый разрыв и возможно ли их установить в модульный шкаф, типа ХL3160. Спасибо за помощь.

Однако, я считаю, что требования с рубильником все-таки избыточны.

Если честно, я все-таки недопонимаю, в панелях ГРЩ ставят рубильники и закрывают сплошными пластронами, прозрачных пластронов я не видел, ручку от рубильника выводят на переднюю панель и как в данном случае реализуется принцип видимого разрыва?

Aleks72 написал :
Для чего огород городить?

Замена автомата требуется нечасто, но если уж требуется - то немедленная (почти всегда).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

van houten написал :
модульный разъединитель имеет видимый разрыв?

Не имеет, как и пакетный выключатель. Зато имеет требуемый зазор между контактами, достаточный для обеспечения безопасности.

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

ВТБ! написал :
Замена автомата требуется нечасто, но если уж требуется - то немедленная (почти всегда)

Иногда и замена рубильника требуется.

avmal написал :
Именно так и делается и делалось, только в роли рубильников выступают пакетные выключатели или модульные выключатели-разъединители.

Речь идет про видимый рвзрыв и установку рубильника в место автомата

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Aleks72 написал :
Речь идет про видимый рвзрыв и установку рубильника в место автомата

В начальном варианте, как и следует из нормативных требований, речь шла о коммутирующем аппарате вместо автомата, который должен в обязательном порядке стоять после счетчика, если групповые автоматы стоят далее трёх метров ИЛИ, если есть необходимость или требование ограничить мощность.

Aleks72 написал :
Иногда и замена рубильника требуется.

Вероятность отказа включённого рубильника крайне низка.
Разве что контакты сварятся - но это не потребует немедленной замены.

В начальном варианте,

Речь и шла об объеме одного щита и требования модифицировать узел ввода вышеизложенным методом (переместить автомат после счетчика и на его место водрузить рубильник). Вопрос стоял зачем и обоснованно это требование в существующих реалиях.

Всем спасибо за оказанную поддержку!!

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

avmal написал :
В начальном варианте, как и следует из нормативных требований, речь шла о коммутирующем аппарате вместо автомата, который должен в обязательном порядке стоять после счетчика, если групповые автоматы стоят далее трёх метров ИЛИ, если есть необходимость или требование ограничить мощность.

А где запрещается ограничивать мощность автоматом стоящим до прибора учета,и кто сказал что автомат не является коммутационным аппаратом.

Всех с днем Энергетика Дзиннь

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Aleks72 написал :
А где запрещается ограничивать мощность автоматом стоящим до прибора учета,и кто сказал что автомат не является коммутационным аппаратом.

Т.е. вы хотите предложить ставить автоматы до и после счетчика?

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

нет.я хочу предложить оставить все как есть у автора. т.е Автомат до счетчика, который является коммутационным аппаратом и одновременно ограничивает нагрузку и групповые автоматы которые находятся в том же щитке.

van houten написал :
"Автомат -> счетчик -> групповые автоматы"

Aleks72

"4.1.12. Должна быть предусмотрена возможность снятия напряжения с каждого автоматического выключателя на время его ремонта или демонтажа. Для этой цели в необходимых местах должны быть установлены рубильники или другие отключающие аппараты.
..."

Так что спор терминологический - какое место признать необходимым.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Aleks72 написал :
я хочу предложить оставить все как есть у автора.

Предложите - кто ж запрещает, только я думаю, автор от вашего предложения откажется, поскольку у него и своих предложений девать некуда. Нужен аргументированный и подтвержденный нормативными требованиями вариант того, что есть, но не автору, а организации, которая этот проект должна утвердить, как я понял. Вы можете с этим справиться?

Автору вероятно просто нужно признание собственной правоты. Но не переписать ПУЭ, ни убедить в собственной правоте согласующую организацию права и возможности нет. Поэтому нужно убедить хоть кого-нибудь. Нет большой разницы какой коммутирующий аппарат поставить, главное с обеих сторон. А если согласующая организация указывает что именно поставить СТАВЬТЕ! Даже если это их блажь. Подпись ставить все равно им. Им свою правоту доказать легче))).

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

DonDiemon написал :
Но не переписать ПУЭ, ни убедить в собственной правоте согласующую организацию права и возможности нет

Как раз ПУЭ, этот порядок установки не нарушает.А вот с организацией, а точнее всего с отдельными людьми в этой организации уже сложнее.

Я имел ввиду, что нельзя написать в ПУЭ " Автомат и точка!!!" А с людьми бороться еще сложнее)))

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Aleks72 написал :
Как раз ПУЭ, этот порядок установки не нарушает.

Если в ПУЭ написано, что перед счетчиком должен быть коммутирующий аппарат, а после счетчика защитный, то кто-то все-таки что-то нарушает.

avmal

Там же указано, что автомат тоже является коммутирующим аппаратом, а установка автомата после счётчика необязательна, если все отходящие линии защищены автоматами.
Остаётся 4.1.12. - против него не попрёшь.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ВТБ! написал :
Остаётся 4.1.12. - против него не попрёшь.

Это, как-раз, самый бестолковый пункт, который можно трактовать как угодно - нет и не может быть такого места в электрической цепи, которое нельзя бы было обесточить, правда, отключающий, аппарат может находиться как на расстоянии вытянутой руки, так и в соседнем здании, не говоря уже про КТП. Расстояние от коммутирующего аппарата до счетчика, кстати, регламентировано - не более 10м.

ВТБ! написал :
автомат тоже является коммутирующим аппаратом

Правильно, но автомат в этом случае можно рассматривать только как разъединитель, но никак не автоматический выключатель и потому, если вы скажете, что аппарат, ограничивающий мощность я поставил перед счетчиком, то вам тонко намекнут, что ПУЭ такого построения схемы не предусматривает - перед счетчиком должно стоять коммутирующее устройство и совмещение функций аппаратом ПУЭ не предусматривает.
Кстати, иногда мне попадаются в этажных щитах схемы, когда перед счетчиком стоит ограничивающий автомат, а после счетчика УЗО. Нарушение ПУЭ явное, но ничего - у нас прокатывает и всё сдается-принимается, но, разумеется, в основном все схемы вполне грамотные - выключатель-разъединитель перед счетчиком и диффавтомат 100-300мА после.
И вообще, бесперспективное это дело ПУЭ обсуждать - сколько людей - столько и толкований ...

avmal написал :
что ПУЭ такого построения схемы не предусматривает - перед счетчиком должно стоять коммутирующее устройство и совмещение функций аппаратом ПУЭ не предусматривает.

Именно так! Еще и назначение коммутационного аппарата прописано - для возможности безопасной замены счетчика. Выключатель безопасности = рубильник !

van houten написал :
Напомните номиналы рубильников, которые могут показывать видимый разрыв и возможно ли их установить в модульный шкаф, типа ХL3160. Спасибо за помощь.

Вот где собака зарыта -? В имеющийся ящик - не влазит рубильник ?

avmal написал :
И вообще, бесперспективное это дело ПУЭ обсуждать - сколько людей - столько и толкований ...

Закон -что дышло, куда повернул - туда и вышло! - ???

все "влазит", уважаемый.
я еще раз спрошу...подскажите рубильник небольшого номинала на 15кВт расчетной нагрузки, обеспечивающий видимый разрыв и не увеличивающий габариты щита. Можно установить и модульный конечно разъединитель перед счетчиком, и опустить автомат под счетчик. Принципиально ничего не изменится, в плане управления щита.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

van houten написал :
Можно установить и модульный конечно разъединитель перед счетчиком, и опустить автомат под счетчик. Принципиально ничего не изменится, в плане управления щита.

Модульный и установите - зачем мудрить?

Вот именно, что мудрить я не собираюсь. Изначально планировался одинокий вводной автомат, выпущен проект и тд и тп. Затем "мудрый" дядя, видимо из эксплуатации, написал свои замечания, с простой формулировкой заменить/модифицировать. Немного раздражает подобный "ценноуказательный" тон, поэтому был задан вопрос - а для чего/зачем? Ответа пока нет, к сожалению....

van houten написал :
дядя, видимо из эксплуатации

Возможно, "дядя" при эксплуатации сам наступил разок на грабли, разложенные экономией на рубильнике - сейчас других пытается предостеречь.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

van houten написал :
Ответа пока нет, к сожалению....

Выходит, что куча народа потратила на вас целые сутки, не понимая, что вы ничего не поймете ...

Я искренне благодарен всем участвовавшим в обсуждении моего недоразумения и обязательно учту рекомендации.
И я сожалею, что оторвал господина консультанта от более насущных проблем и заставил участвовать в этой полемике целые сутки.
под фразой "ответа нет..." подразумевался мой ответ на замечания компетентному специалисту на его замечания...к участникам обсуждения никак не относилось.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

van houten написал :
я сожалею, что оторвал господина консультанта

А других Участников вам не жалко?

van houten написал :
"ответа нет..." подразумевался мой ответ на замечания компетентному специалисту на его замечания...

Этот ответ уже давно прозвучал с многократными повторениями: "Понятно. Учту. Исправлю."

Уважаемый, жалуетесь Вы один...
Другие участники помогли мне добрым советом..и я им благодарен.

Этот ответ уже давно прозвучал с многократными повторениями: "Понятно. Учту. Исправлю."

Любопытно, Вы о чем?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

van houten написал :
Вы о чем?

О том, что не своим делом вы занимаетесь, коли элементарных вещей с полуслова не можете понять.

Теперь я понял.
Простите, что ущемил в чем-то Ваше самолюбие и своим вопросом заставил Вас слезть с вершин своих профессиональных высот до своего уровня.
Тема закрыта.

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7990

Кто подскажет, какой двухполюсный рубильник возможно использовать для частного жилого дома? Чтобы все было в боксе - с возможностью опломбировки...

Как вариант, я нашел , двухполюсный, но он без бокса...

jek написал :
Кто подскажет, какой двухполюсный рубильник возможно использовать для частного жилого дома? Чтобы все было в боксе - с возможностью опломбировки...

Можно взять самый простейший автомат 2P на 63А на DIN рейку и разместить его в боксе на 2 автомата, который также крепится на DIN рейку.

Или Вам нужен именно рубильник?

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7990

Или Вам нужен именно рубильник?

Да
(вроде, в ПУЭ требуют коммутирующий аппарат до счетчика; значит - это рубильник).

jek написал :
Да
(вроде, в ПУЭ требуют коммутирующий аппарат до счетчика; значит - это рубильник).

А чем этот не годится?

jek написал :
Да
(вроде, в ПУЭ требуют коммутирующий аппарат до счетчика; значит - это рубильник).

По Вашему автомат 2P не является коммутирующим?
Коммутирующий аппарат необходим для замены счётчика, врят ли кто то будет против автомата на входе.

Единственный нюанс, в том что на автомате указан номинальный ток, и Вам при сильном его превышении могут не опломбировать. Хотя как коммутационный аппарат он будет прекрасно работать.

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7990

MoMeNT написал :
А чем этот не годится?

Mortex написал :
По Вашему автомат 2P не является коммутирующим?
Коммутирующий аппарат необходим для замены счётчика, врят ли кто то будет против автомата на входе.

Хотелось бы что-нибудь наподобие этого (), но только компактное, недорогое и в "родном" боксе. Проще рубильника ничего не придумаешь. Просто, надежно и разрыв цепи виден.