Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1548386

Вообще я задавал уже этот вопрос и получил утвердительный ответ о том, что можно подключить зануление в щитке на площадке, но вот подошло время всё это претворить в жизнь, и я ещё раз почитал форум, и нашёл много противоречивой информации (ну или информации в которой не смог сориентироваться). Я решил лучше ещё раз переспросить, чем потом пожалеть. Так нужно ли подсоединять защитный ноль в щитке, и соответственно в розетках?

Прилогаю фото щита на лестничной площадке, от которого я хочу провести кабель до щита в квартире, в квартире везде двупроводка.
У меня уже проложен провод для стиральной машины, я собираюсь вместо него провести кабель до щита квартиры. И кабель подсоединить так же как сейчас подсоединён провод стиральной машины.

dfysdbak написал :
Вообще я задавал уже этот вопрос и получил утвердительный ответ о том, что можно подключить зануление в щитке на площадке

эл плиты или газ?
сечение ПЕНа какбы достаточно, при таком состоянии "орехов" стояковых я вообще бы подумал в первую очередь о их ревизии ЖЭКовским электриком.
ИМХО я бы за УЗОземлился до лучших времён

а где PEN стояка соединяется со щитком? что-то не вижу...

Это электрощит обыкновенной блочной пятиэтажки начала 70 годов (газ).
Капиталка просрочена лет на10-15 (электрики обслуживающие здесь не причем, согласно ВСН -58-88 в этом щите электрооборудования считайте нет).
Номинал вводного автомата на квартиру на фото не видно (его кто ставил, оформление нал или официально)?
Стоячный нулевой провод подключен к эт. щиту в одном месте (под фазными изоляторами к пластине болтом М6 путем прижимной пластины с продольным прорезом).

Могу только рекомендовать апгрейд (на всякий пожарный до капиталки), отдельный орешек на нулевой стоячный провод. От орешка медь 6мм.кв. или 10мм.кв. соединить с этажным электрощитом.
Это должны работы проводить электрики организации (сомневаюсь что согласятся).

И проложив в квартиру отдельный кабель третья жила сажается прямо на корпус отдельным болтовым соединением (как ваша стиралка).

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

xKing написал :
а где PEN стояка соединяется со щитком?

Под фазами и чуть глубже, на фото закрыто нижней фазной клеммой. И если PEN подключен так же %"№;%:"*, как фазы, то тут не до зануления, тут хоть бы "кошмар 380В в розетках" не получить.
Чтобы не переделывать подключение PEN (потребуется отключение стояка) можно, соблюдая осторожность, продублировать имеющееся соединение, как посоветовал Bladiclab. Сечение ответвления PEN не менее 10мм2 меди или 16мм2 Ал.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Дом у меня кирпичная девятиэтажка с газовыми плитами, номинал автомата вводного 25А (на фото ниже), также соединение PEN со щитом ниже на фото.
Так если получается, что мне нужны электрики месной обслуживающей организации которые не согласятся как я понял, так что тогда?
Я вообще в квартирном щитке собираюсь ставить узо, может тогда просто третий провод не подсоединять, а соединить фазу с автоматами и ноль с щитком?
Машина стиральная работает исправно током не бьётся, может со стояком всё нормально, просто в прошлый раз когда я этот вопрос задавал ответ был, что стояк в нормальном состоянии и, что можно даже зануление присоединить?
Кстати там на фото ниже видно, что провод медный от машины стиральной соединён с щитом, вместе с проводом от автоматом но уже алюминиевым, это нормально?

А вот ещё не совсем понял про орех, поставлю я орех на PEN провод (гипотетически), но я на пятом этаже живу а провод этот PEN идёт внизу ещё на 4 щитка и вверх ещё на 4, а там такие же как я понял “паршывые” соединения со щитами то есть орешек в конкретном одном щите практически проблемы качественного соединения PEN с щитом не решает, или я не прав?

Очень больная тема. ИМХО. зануление с качественным УЗО.

Нужно проработать для начала ряд пунктов и получив ответы на каждый (отрицательный тоже результат) уже можно принимать решение. Так в щите делают – поверьте.
1.Отделить вашу квартиру от шлейфа к соседу.
2.Заменить провод от вводных шин до автомата на 25А, после автомата до счетчика, от счетчика до нулевой колодки, автоматических выключателей (4мм.кв или 6мм.кв.).
3.Демонтировать старую нулевую колодку и автоматы.
4.Установить планку под автоматы по длиннее (ваши автоматы стояли раньше левее колодки нулевой), на нее нулевую колодку (на защелке болтов на 5-7).
5.Вы хотите поставить УЗО в щите какое (УЗО или диф. автомат).
6.Всю квартиру будет защищать УЗО (или конкретные линии).

Все заземляющие провода для квартиры подключать под свои болтовые соединения на корпусе щита(один провод один болт).

И самое главное мы пока не знаем мнение местных электриков.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

dfysdbak написал :
А вот ещё не совсем понял про орех, поставлю я орех на PEN провод (гипотетически), но я на пятом этаже живу а провод этот PEN идёт внизу ещё на 4 щитка и вверх ещё на 4, а там такие же как я понял ”паршывые” соединения со щитами то есть орешек в конкретном одном щите практически проблемы качественного соединения PEN с щитом не решает, или я не прав?

Есть две угрозы: нарушение контакта ПЕН с Вашим щитом и обрыв (отгорание в результате плохого контакта) магистрального ПЕН в нижележащих щитах. Первую опасность, понятно, Вы устраняете "орехом" в своем щите. Для устранения второй - желательно проделать то же самое в нижележащих щитах.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Vadim17 написал :
ИМХО. зануление с качественным УЗО.

это как?

Да теперь придётся поломать голову как лучше сделать.

  1. ”Отделить вашу квартиру от шлейфа к соседу.” В смысле от фазы что бы два отдельных провода шли один к соседу один ко мне? Такие работы конечно должен делать электрик обслуживающий согласится или нет надо с ним поговорит, но гипотетически допустим он не согласился.
  2. ”Заменить провод от вводных шин до автомата на 25А, после автомата до счетчика, от счетчика до нулевой колодки, автоматических выключателей (4мм.кв или 6мм.кв.).” Ну в принципе я согласен что менять надо, но с другой стороны там он и так стоит думаю 6 мм^2 алюминия к тому же он одножильный и вряд ли с ним, что то может со временем случиться, раз он уже столько лет простоял, значит в нём всё в порядке, но в принципе я заменил бы но тоже вопрос к электрику обслуживающему.
  3. ”Демонтировать старую нулевую колодку и автоматы.” А где там нулевая колодка, это вот эта штука к которой присоединено защитное зануление стиралки (фото ниже)
  4. ”Установить планку под автоматы по длиннее (ваши автоматы стояли раньше левее колодки нулевой), на нее нулевую колодку (на защелке болтов на 5-7).” Так я вообще планирую все автоматы разместить в квартирном щитке, ну кроме того что на вводе 25 А двухполюсник и можно оставить автомат на 25 А однополюсник легранд, который после счётчика стоит и к нему подключить фазу на квартиру.
  5. ”Вы хотите поставить УЗО в щите какое (УЗО или диф. автомат).” Да в квартирном щите я поставлю узо на 40А 30мА hager уже куплено
  6. ”Всю квартиру будет защищать УЗО (или конкретные линии).” Да всю квартиру защищать узо буду вышеупомянутым, плюс на ванну поставлю узо 10мА.

Насчёт орешка я понял, что всем в подъезде надо менять соединение на орешки, но сами понимаете на сколько это нереально.

Ну допустим я подсоединил фазу к автомату 25А, ноль и зануление как раньше говорил к щиту плюс я ставлю УЗО на квартиру. В силу поношенности стояка ”не дай бог” отгорает ниже меня ноль, и я могу тем самым получить все несчастья в одном флаконе, а именно напряжение в розетках 380 В ну и потенциал на PE проводнике, то есть корпуса приборов под напряжением. Что если я защищусь следующим образом поставлю реле напряжение что должно лешить меня первого несчастья 380 В в розетках, и на линию PE поставлю селективное узо соединив только два контакта, а вторые два оставив пустыми тем самым при протекание тока в PE проводнике узо вырубит эту линию, соответственно если не будет отгорания но будет пробой в каком то бытовом приборе, квартирное узо сработает раньше селективного.
Подскажите мне мои ошибки, и вообще стоет ли так делать?

dfysdbak написал :
Да теперь придётся поломать голову как лучше сделать.

что тут ламать, не подключайте РЕ пока и всё, УЗО у вас есть!

dfysdbak написал :
Насчёт орешка я понял, что всем в подъезде надо менять соединение на орешки, но сами понимаете на сколько это нереально.

зачем сразу менять - сделать протяжку/чистку

dfysdbak написал :
В силу поношенности стояка ”не дай бог” отгорает ниже меня ноль, и я могу тем самым получить все несчастья в одном флаконе, а именно напряжение в розетках 380 В ну и потенциал на PE проводнике, то есть корпуса приборов под напряжением. Что если я защищусь следующим образом поставлю реле напряжение что должно лешить меня первого несчастья 380 В в розетках

дык я даже тему такую создал о выносе потенциала по РЕ

dfysdbak написал :
и на линию PE поставлю селективное узо

а этого не надо...

dfysdbak написал :
В силу поношенности стояка ”не дай бог” отгорает ниже меня ноль, и я могу тем самым получить все несчастья в одном флаконе, а именно напряжение в розетках 380 В ну

Уже не первый раз встречаю такие выводы и что то не могу себе представить, в силу каких обстоятельств это может произойти. И фазные и нулевой проводник идут в стояках без разрывов. На то там и стоят орешки. Сечение от 10 до 16мм. Отгореть может только в месте присоединения к шиту этажному. Тут самое слабое место. Ржавчина, аллюмишка прогнившая, ну да еще руки если кривые

Прочитав Вами поднятую проблему аматор1 (АС/РН/УЗМ - обрыв ноля, вынос фазы по РЕ), пришёл к выводу, что надо подключать зануление но нужно реле напряжения и контактор, что бы рвать все 3 провода. На мой взгляд это самый безопасный вариант для всех, конечно если и реле и контактор исправны.

Сообщение для dfysdbak.
Нулевая колодка квартиры она с лева от ваших верхних уходящих в квартиру автоматов (узинькая пластинка в карболите с двумя резьбовыми отверстиями 4мм.кв).
Концы на вашем вводном автомате 25А, а до него у вас стояло РЩ (разъединитель) грелись что подтверждает на них моток изоленты сантиметров на 5! Почему автомат и установлен.
Силовая часть щитка гнилье не икономте на 2 мерах провода – МЕНЯЙТЕ!
Те вопросы что я поднял задайте местным электрикам, просто проконсультируйтесь(даже лучше через пузырь и получите информацию) а вот эта работа действительно стоит денег.
Если щит в квартире то кабель от этажного щита 3х6мм.кв.

Да надо поговорить тогда с электриками.

Вопрос такой возник допустим отгорел ноль но в розетках напряжение 220 (ну так по квартирам распределение получилось), ну соответственно реле напряжения не сработает, не пойму только сработает ли контактор (так как напряжение 220 то видимо то же не сработает), получается получим напряжение на корпусах приборо, правильно я понимаю?

lahr написал :
Уже не первый раз встречаю такие выводы и что то не могу себе представить, в силу каких обстоятельств это может произойти. И фазные и нулевой проводник идут в стояках без разрывов. На то там и стоят орешки.

ага в ненеччине может и так, а тут в Эсенговии что угодно бывает, а отгорают ноли по причине роста благосостояния население, спасибо крыза вмешалась

dfysdbak написал :
Вопрос такой возник допустим отгорел ноль но в розетках напряжение 220 (ну так по квартирам распределение получилось)

это практически невероятно

Регистрация: 24.08.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 122

lahr написал :
Уже не первый раз встречаю такие выводы и что то не могу себе представить, в силу каких обстоятельств это может произойти. И фазные и нулевой проводник идут в стояках без разрывов. На то там и стоят орешки. Сечение от 10 до 16мм. Отгореть может только в месте присоединения к шиту этажному. Тут самое слабое место. Ржавчина, аллюмишка прогнившая, ну да еще руки если кривые

Вы состояние контактной части щитка видели? думаете в подвале лучше?

"Цитата:Сообщение от dfysdbak
Вопрос такой возник допустим отгорел ноль но в розетках напряжение 220 (ну так по квартирам распределение получилось)

Цитата:Сообщение от аматор1
это практически невероятно"

Получается в FAQ есть ошибка там говорится, что при отгорании ноля в квартиры может придти любое напряжение от 0 до 380 В?

dfysdbak написал :
Получается в FAQ есть ошибка

ошибки нет, просто ситуация с 220 маловероятна, настройте РН на пределы +/- 15В от вашего напряжения в резетке в ЧНН и ЧНН (думаю разница будет не большая) и всё

Пока подходящего РН кроме CP-721 1ф 150-450В 30А 1з к-т (Евроавтоматика ФиФ Беларусь) , не нашёл, а найденое вызывает сомнения. Может кто знает конкретные модели кторые стоит поискать?
Кстати почитал так же про ограничители перенапряжения например ST мерлин гериновские, вроде как они для TN-C как раз, может стоит поискать именно ограничитель плюс контактор, правда не могу ни как найти их время срабатывания?

dfysdbak написал :
Пока подходящего РН кроме CP-721 1ф 150-450В 30А 1з к-т

пчему и нет...

А насчёт ограничителей перенапряжения ни кто ни знает стоит оно то го, вот например вот такую документацию я нашёл ?

Вро де как их использование в TN-C регламинтировано

Я так понимаю что основной недостаток ограничителя перенапряжения в том, что он ограничивает только большие напряжении а на маленькие не реагирует, правильно или нет? То есть если отгорит ноль и в квартире будет низкое напряжение в розетках ну к примеру 110 В то не сработает ограничитель и приборы с щитком лестничным под напряжением окажутся ?

Кстати ещё момент я посмотрел на схему подключения счётчика в моём щитке, получается там грубые нарушения так как TN-C просто так занулять нельзя а счётчик занулёню, то есть если ноль отгорит то щиток под напряжением окажется, так получается?

dfysdbak написал :
то есть если ноль отгорит то щиток под напряжением окажется, так получается?

может быть, я об этом писал...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2dfysdbak Не далее как вчера в сделал "пресс релиз" о создании списка тем по защите от длительных и импульсных перенапряжений. Начните с "начал".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

dfysdbak написал :
”не дай бог” отгорает ниже меня ноль, и я могу тем самым получить все несчастья в одном флаконе, а именно напряжение в розетках 380 В ну

Не только "ниже". Только что вернулся от соседей сверху, нахожусь ещё под впечатлением близком к истерике. Пропал свет в половине соседской хаты, - вызвали ЖЭКовского электрика. Пришёл какой то отморозок (по другому не назовёшь) лет 17-18 - ти с крутого бодунища, влез в щит, что то закоротил, - звездануло так, что он отлетел на лестничный марш. Отлежался, ушёл, предварительно отсоединив отходящий рабочий ноль от N-СТОЯКА. Результат: в хату, куда его вызывали, "благодаря" его действиям пошла напруга 380В. Позвали меня. Быстренько выключил АВ этой и соседних хат, начинаю разбираться, мля - от этого отсоединёного отморозком N - проводника питались 2 (две!!!) ХАТЫ. Т.Е. ОТ N-СТОЯКА ОТОШЁЛ ОДИН "НОЛЬ", ДАЛЕЕ ПОСРЕДСТВОМ СКРУТКИ разделился на две линии и далее эти линии пошли на ввода 2-х счётчиков. Повезло, что в этой квартире практически вся нагрузка была выключена, а с той второй, откуда пришёл этот "подарочек" было включено много потребителей, так что первой досталось по полной программе. Ну ничего, устранил, смущает только, что электронный счётчик с потерпевшей хаты перестал работать,- 220 выдаёт на выходе, а дисплей потухший. Позже выложу фото этого злополучного щита. Там делов то было, - поменять неисправный автомат или, на крайняк временно перекинуть потребителя на соседний исправный. А оно вон как вышло!!!

Оптимисты погибают первыми.

Регистрация: 24.11.2009 Запорожье Сообщений: 419

в состоянии бодуна в щиток лучше вобще нелезть!нормальные реле напряжения работают и по нижнему пределу.проверено не раз.

Ни кто не пользовался вот таим реле HRN-33 1ф 48-276В, 16А - ?
И вопрос с характеристикой 16A не смог пока разобраться, не подскажите это критичная характеристика, то есть если на вводе автомат AB на 25А или 63А этот РН можно ставить или нет только на линии 16А?
Просто я так понял этот прибор подключается параллельно ну и сила тока соответственно ему достаётся не по номиналу автомата вводного а по его собственной нагрузке в 16А, так или нет?

реле включается последовательно с нагрузкой, может коммутировать токи до 16А. если нужно больше - используйте в паре с контактором.

JEKA@ написал :
в состоянии бодуна в щиток лучше вобще нелезть!

Согласен. Пока существуют такие "электрики", тема "Хромой лошади" будет актуальна.

Оптимисты погибают первыми.

Регистрация: 24.11.2009 Запорожье Сообщений: 419

такое реле попадалось один раз.на квартире людям менял на другое.это выделывалось.сразу мне не внушило доверия.клемы какие-то хлипенькие!

Ну раз пока нормального реле напряжения с временем отключение около 0.01 с я не нашёл, думаю поставить УЗМ-50 или 51, что найду с контактором вот только какой контактор выбрать, что бы рвал все провода то есть фаза отключается он рвёт и ноль и зануление, может кто разъяснит мне, есть на примете такие вотhttp://www.e-volta.ru/katalog/products/rele-kontaktory/kontaktor-2nz-25a-230v и ?
Я так понимаю там на схемах A1 и A2 это подключение фазы, только не пойму на схеме показан вариант работы под напряжением или нет, то есть надо чтобы под напряжением всё было замкнуто а без него всё разомкнулось, и ещё не понятно вроде к контактору такому подключается фаза и ещё каких нить два провода но на картинке видно только два клемки, может я не то выбираю вообще?

Есть кстати ещё какой то Альбатрос-5000, ни кто не сталкивался?

УЗМ-50 вроде до 80A коммутирует, почитайте тут , контактор ему не нужен.

A1 и A2 - это подключение катушки, т.е. на нах должно быть 220V, чтобы контактор замкнул цепь (в случае нормально разомкнутого контактора, а именно такой Вам и нужен).

Ну да УЗМ-50 комутирует в нормальном режиме 63А и максимально 80А в течении 30 минут, но он рвёт в случае перенапряжения только фазу а мне надо в этот момент рвать ещё ноль и зануление так как схема подключения электрики щита на площадке у меня TN-C, я так понял, что надо тогда использовать УЗМ с контактором который бы рвал ещё ноль и зануление.

Я так понимаю нормально разомкнутый это вот этот

А насчёт того вот эта конкретная модель она на три провода допустим фаза, ноль, зануление?

И нужен ли запас по току коммутации, то есть у меня автомат вводный 25 А этот контактор то же на 25 А, но может нужен запас например 40 А или это не критично?

dfysdbak написал :
но он рвёт в случае перенапряжения только фазу а мне надо в этот момент рвать ещё ноль и зануление

тогда берите реле напряжения + контактор

dfysdbak написал :
Я так понимаю нормально разомкнутый это вот этот

правильно

dfysdbak написал :
А насчёт того вот эта конкретная модель она на три провода допустим фаза, ноль, зануление?

Конкретно эта - ДВУХполюсная. При подаче ~220V на клеммы A1,A2 замыкаются клеммы 1 - 2, 3 - 4

dfysdbak написал :
И нужен ли запас по току коммутации, то есть у меня автомат вводный 25 А этот контактор то же на 25 А, но может нужен запас например 40 А или это не критично?

конечно же запас иметь желательно, посмотрите контакторы на 32A, если хотите коммутировать 3 проводника - то нужен 3х полюсный контактор.

Да вот в том то и дело, что я пока не нашёл реле напряжения с хорошими характеристиками, а именно с запасом тока коммутации и временем срабатывание не выше 0.03 с

Да вот в том то и дело, что я пока не нашёл реле напряжения с хорошими характеристиками, а именно с запасом тока коммутации и временем срабатывание не выше 0.03 с

Возник вот какой вопрос, допустим система стояка TN-C, но мы поставили реле напряжения или УЗМ-50 плюс контактор и занулились на N проводник к электрощитку, плюс есть узо на 30 мА на все линии и на 10 мА на сан узел. Допустив в момент отгорания ноля человек держится за занулённый корпус прибора, узо не срабатывает, а человек находится под напряжением, можно ли как то обезопасится в данном случае?

Может стоит поставить на зануляющий провод в системе TN-C узо с блоком независимых контактов, что бы рвать сразу все три провода при утечке на землю?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

dfysdbak написал :
Может стоит поставить на зануляющий провод в системе TN-C узо с блоком независимых контактов, что бы рвать сразу все три провода при утечке на землю?

если вы имеете ввиду защитный проводник, то в системе TN-C такового не имеется.

Ну да такого не имеется, но в теме , был рассмотрен вопрос можно ли подключить провод зануления к щитку бес последствий (так как лучше ушь пусть узо сработает без участия человека), и решили, что можно но надо иметь реле напряжения с контактором, что бы рвать сразу все провода. Я думаю тоже так подключится. Но всё таки надо подумать о подводных камнях в этом случае.

dfysdbak написал :
Я решил лучше ещё раз переспросить, чем потом пожалеть. Так нужно ли подсоединять защитный ноль в щитке, и соответственно в розетках?

Единствено правильным заочным советом для повышения безопасноти в старом жилищном, который не противоречит действующим нормам, пункт 7.1.21., и самое главное чтоб не стало хуже чем было, пункт 1.7.52., дом то не новый, в первую очередь обязательно нужно общее УЗО 30 мА где-то после вводного автомата, пункт 7.1.72., лучше двухступенчатая дифзащита, вторая ступень УЗО 10 мА после групповых автоматов, или как бюджетный вариант перед группами груповых автоматов с установкой дополнительного вышестоящего автомата!

Желто-зеленый провод в этажном щите подключить под отдельный болт к той части щита с которой непосредственно соединен PEN. В подрозетниках и возле светильников, до реконструкции на 5-ти проводный стояк, не подключать, заизолировать.

Само по себе УЗО, особенно духступенчатая защита с УЗО 10 мА, существенно повысит безопасность человека и в некоторой степени повысит пожарную безопасность, а РЕ в связке с УЗО в некоторых случаях защитит даже при отказе какого-то автомата.

dfysdbak написал :
Я думаю тоже так подключится. Но всё таки надо подумать о подводных камнях в этом случае.

Лучше не применять не стандартные решения, как минимум Вы сами можете что-то упустить, так и в случае какой-то неисправности в Ваше отсутствие такое подключение может ввести в заблуждение вызваного электрика. Так же не вздумайте сами наводить порядок в этажном щите.

Посититель написал :
Само по себе УЗО, особенно духступенчатая защита с УЗО 10 мА, существенно повысит безопасность человека и в некоторой степени повысит пожарную безопасность, а РЕ в связке с УЗО в некоторых случаях защитит даже при отказе какого-то автомата.

меня уже тошнит от "этого", УЗО и только два 30 и 10, *опа полная, раньше блин жили все с двумя проводами и инормально всё было да и сейчас ИМХО 80% живут с двумя проводами. Вы меня извините, но Ваше цитирование и ссылки на ПУЭ уже основательно подз...и...
А совсем обезопасит человека жизнь в землянке без электрчества, керосина, свечей, спичек - без всего

Посититель написал :
а РЕ в связке с УЗО в некоторых случаях защитит даже при отказе какого-то автомата.

поподробней плиз этот перл!

Ну да это ясно, что надо сделать так что бы не сделать хуже, вот я и спрашиваю здесь все возможные варианты какие могу придумать.
А так у меня после вводного автомата идёт узо 30 м.А, на сан узел узо 10 мА, но вот проблема если ни дай бог, что и корпус той же стиральной машины окажется под напряжением, при касании мне достанется небольшой разряд тока который вызовет срабатывание узо но если коснётся корпуса ребёнок или пожилой человек не будет ли для них смертельным тот разряд который они могут получить до срабатывания узо?

Кстати вопрос у меня есть, по поводу подключения узо и контактора, не важно с какой стороны будет у них ввод с верху или с низу, или в узо это не важно а в контакторе надо подключать именно сначала в входу А1 а выход к А2?

Кстати а как быть вот с этим пунктом ПУЭ по нему вроде допускается подключение зануления

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

dfysdbak написал :
как быть вот с этим пунктом ПУЭ по нему вроде допускается подключение зануления

Допускается, после чего система TN-C становится системой TN-C-S.

"Цитата:Сообщение от dfysdbak
как быть вот с этим пунктом ПУЭ по нему вроде допускается подключение зануления
Цитата:Сообщение от avmal
Допускается, после чего система TN-C становится системой TN-C-S."

А подключение до защитно-коммутационного аппарата это в щитке (к щитку) подсоединение или где то допустим в подвале? (извините если вопрос глупый я в этом профан)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

dfysdbak написал :
А подключение до защитно-коммутационного аппарата это в щитке (к щитку) подсоединение или где то допустим в подвале?

Читайте буквально - ДО ... АППАРАТА. И вообще, почитайте "Help ..." - там всё подробно расписано со всеми вариантами.

Да поищу в Help.
Вот моя схема которую хочу реализовать, правда без узо на занулении.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

dfysdbak написал :
схема которую хочу реализовать, правда без узо на занулении.

Зануление запрещено, а тот провод, который вы пытаетесь выдать за защитный ноль, сможет изредка выполнять свои функции, но, по закону подлости, совсем не тогда, когда это требуется.

То есть Вы хотите сказать что это вызовет ложные срабатывания узо?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

dfysdbak написал :
Вы хотите сказать что это вызовет ложные срабатывания узо?

Не единым намёком об этом не обмолвился.

Тогда хочу Вас спросить, что Вы имели в виду в фразе “ Зануление запрещено, а тот провод, который вы пытаетесь выдать за защитный ноль, сможет изредка выполнять свои функции, но, по закону подлости, совсем не тогда, когда это требуется.”, потому что я не понял о чём она?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

dfysdbak написал :
хочу Вас спросить, что Вы имели в виду в фразе ” Зануление запрещено

То, что использование нулевого провода в качестве защитного в TN-C запрещено, надеюсь, объяснять не надо, а то, что защитный проводник, пропущенный через любые контакты перестаёт удовлетворять требованиям надёжности к этому проводнику, вы и сами можете догадаться, если ещё "Help ..." не почитали.

Сообщение для dfysdbak .

Вы сами будите монтировать электрооборудования в этажном щите (более и всеобъемлюще узнавая специфику работы данного и будущего электрооборудования)?

Или будет монтировать знающий электрик (которому предварительно вы зададите заранее проработанные вами вопросы и его ответы до его работы обсудите на форуме)?

И самое главное не забывайте что в вашем эт. щите не только ваша квартира подключена!

И проведенные работы человеком (объединившим колоссальный объем знаний), и концентрирующимся на отдельной части установки (своей).
Ведь он не учился этому – он консультировался!

Итог плачевен будет! Не верите тогда в перед!

Вопрос для меня у вашего соседа двухполюсник, какого наминала?

Bladiclab

Я сам буду монтировать электрооборудование в квартирном щите, в этажном щите надо только подключить фазу, ноль и зануление (но с занулением большой вопрос).
Насчёт электрика знающего, так его ещё надо где то найти и проверить знает ли он, что то по тому как те которые приходили ко мне монтировать, делали это из рук вон плохо, например один автомат объединили проводом меньшего сечении нежели те которые там уже были подсоединены, как итог искрение и обгорание в месте контакта автомата с этим проводом, пришлось лезть в щит и искать причину. Или пришли электрики подключить выключатель света на 3 кнопки плюс розетка в итоге выключатель при включении трещал видимо, что то коротило, иногда от включения в разетку вырубало автоматы, пришлось лезть самому “тфу, тфу” но уже полтора годя проблем не замечаю. А после таких вещей задумаешься а за, что собственно ты платил этим электрикам умельцам..
Ну само собой про соседей я всё понимаю, ни кому неприятностей устраивать не желаю, и по тому и спрашивал насчёт возможности поставить узо с контактором или с независимыми расцепителями на зануление которое возможно я подключу к щитку. То есть если через это узо пойдёт ток оно сработает и вырубит землю а контактор вырубит фазу и ноль.
Для нашей жизни где почти ни кто ни за что не отвечает но многое хочет, надеяться приходится только на свои знания, так как и деньги тут отнюдь не гарантия хорошо сделанной работы.

У всех соседей номинал вводного автомата 25А

аvmal

Ну да в TN-C занулять на щит запрещено так как при отгорании нейтрали ниже по стояку на щите будет напряжение и на приборах в квартире, где подключено это зануление. Но например вот в этой теме окончательно было решено , что можно зазнулится к щиту но надо поставить реле напряжения плюс контактор, что бы при отгорании ноля рвать все три провода и фазу и ноль и зануление, и там многие гуру согласились с этим. А так как всё это категорично, надо тогда в таких темах людям сведующим категорично отстаивать что так нельзя, а то получается нельзя но если очень хочется то можно. Вот и я решил, что можно если попытаться всё учесть.
Честно хелп я читал, сейчас ещё перечитываю, но не электрик я и честно не могу догнать почему надёжность защитного проводника становится ниже проходя через контакты, если из –за винтового соединения. Но так всё что я видел именно так соединено и именно на винтовые шины, извините если я сильно туплю?
Кстати у меня в щитке у всех стиральная машинка занулена в том числе и у меня, получается электрики сами не знают что так делать нельзя?

У меня к знающим людям вопрос для меня критичный, подсоединять контактор и узо можно в любой последовательность или обязательно соблюдать цифровые маркировки, типа вход на контакторе на клемму А1 а выход на А2 или это не критично?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
То, что использование нулевого провода в качестве защитного в TN-C запрещено, надеюсь, объяснять не надо

Как раз надо бы, ибо TN-C - это система, в которой один нулевой провод на всем протяжении используется и как рабочий и как защитный ноль.

ПУЭ написал :
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1);

dfysdbak написал :
Ну да в TN-C занулять на щит запрещено

Вот те на!
Начнем с
См. также:


Защитное зануление приборов класса 1 (с трехполюсной вилкой) по всем нормативам – обязательно. Другое дело, что не просто абы как "занулять на щит", а делать согласно определенным правилам, см. хотя бы пп.2...2.6 поста

dfysdbak написал :
Кстати у меня в щитке у всех стиральная машинка занулена в том числе и у меня, получается электрики сами не знают что так делать нельзя?

Эксплуатация приборов класса 1 (с трехполюсной вилкой) без заземления (точнее - защитного зануления) запрещена, и подключение СМ двухпроводкой для электрика - должностное преступление.
Но и при сечении нулевого провода стояка менее 16мм2 по Ал. ответвлять от него РЕ - нельзя. Т.е. эксплуатация современной СМ в старом доме со "слабым" четырехпроводным стояком при любом способе подключения – вне закона. Но эксплуатировать-то хочется, вот и приходится на свой страх и риск выбирать из двух зол меньшее и ограничиваться защитой УЗО без защитного зануления (п.3 упомянутого поста ).
Вот такие вот пирожки с котятами...

dfysdbak написал :
не могу догнать почему надёжность защитного проводника становится ниже проходя через контакты

А Вы представьте, что между контактами попала соринка, или они окислились, или не сомкнулись из-за неисправности коммутационного аппарата, причем эта неприятность коснулась только РЕ-полюса коммутационного аппарата.
А возможен и обратный вариант:

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze

Спасибо огромное за подробные ответы и ссылки.

Как я понимаю в TN-C все манипуляции с PE, делаются на свой страх и риск.
Получается следующее, что приборы класса 1 ( стиральные машины, микроволновки, чайники и.т.д.) использовать без заземления нельзя, к тому же это и уголовно наказуемо может быть при (плачевных исходах), но в домах с 4 х проводным стояком (мой дом кстати с газовыми плитами), где сечение ПЕН меньше 16 мм^2 алюминия так же вне закона.
Так как от электроприборов ни кто не откажется, смотрим какого сечения ПЕН моего стояка, на глаз он больше 16мм^2 значительно на глаз он с мизинец толщиной где то около 10 мм диаметром, но это только на моём этаже что у других не знаю. Получается второй вариант удовлетворяет требованиям, не удовлетворительные как я понял соединения ПЕН в щитах что решается перемычками на орешках если электрики согласятся это сделать (кстати в прошлом году помнится был какой то скачёк напряжения в моём доме и погорели у многих электроприборы так что возможно ноль где ни будь по стояку может отгореть).
По вышеизложенным причинам считаю что имею возможность провести нулевой провод из квартиры к щитку на площадке, соответственно поставив ещё УЗО на все линии плюс УЗО на сан узел. Так же защита от перенапряжения будет выглядеть так УЗМ-50 плюс контактор который будет рвать все три провода. При условии что все приборы узо, узм. контактор исправны оcтаётся опасность при отгорании нейтрали ниже по стояку получить потенциал на корпусах домашних электроприборов класса 1 по проводу PE.
Знатоки своего дела, как считаете можно ли сделать следующее. Раз дом 4 х проводный, и кто то советует не подключать PE к щиту, а кто то советует подключать, то пусть он будет подключён, но на него (PE) ставится езё УЗО только на этот один провод, а к узо ещё два независимых выключателя которые срабатывают при сробатывании УЗО. К независимым выключателям подключаем фазу и ноль, получается при сробатывании рычага узо срабатыают и контакты размыкая все провода. Таким образом мы защищаемся от возможного удара током по PE кабелю при отгорании PEN (повышаем безопасность в случае безотказной работы приборов), но понижаем надёжность системы в целом.
Как считаете на сколько это оправдано?
Теперь допустим PE работает с неисправным узо, и оно не сработает при отгорании ноля, получаем туже схему опасности, что и до установки УЗО, но получается с такой же вероятностью может не работать и общее УЗО и УЗО на сан узел и точно так же может убить при пробое фазы на корпус прибора. С другой стороны если узо сробатывает но не сробатывает какой то из независимых выключателей а именно выключатель фазы при пробое фазы на корпус прибора, то вся надежда на дополнительное узо, как бы дублирование цепи безопасности. Ну и.т.д.
Не кажеться ли вам, что для 4-х проводного стояка с сечением PEN проводника это самый безопасный вариант?

dfysdbak написал :
Не кажеться ли вам,

что пора прекратить этот балаган и остановиться на УЗО без РЕ!

dfysdbak написал :
Получается следующее, что приборы класса 1 ( стиральные машины, микроволновки, чайники и.т.д.) использовать без заземления нельзя, к тому же это и уголовно наказуемо может быть при (плачевных исходах), но в домах с 4 х проводным стояком (мой дом кстати с газовыми плитами), где сечение ПЕН меньше 16 мм^2 алюминия так же вне закона.

статью УК назовите!

аматор1
Ну почуму балаган, такая же тема как и многие здесь темы, кстати пересекающаяся с Вашей же темой в которой пришли к выводу, что и PE можно подключить и реле напряжения с контактором, которые бы рвали и все три пловода в случае повышения напряжения.

Ну как я её сейчас назову я не юрист, надо поискать может и отрою, но я доверился тому что мне было сказано выше Kamikaze.

dfysdbak написал :
но вот проблема если ни дай бог, что и корпус той же стиральной машины окажется под напряжением, при касании мне достанется небольшой разряд тока который вызовет срабатывание узо но если коснётся корпуса ребёнок или пожилой человек не будет ли для них смертельным тот разряд который они могут получить до срабатывания узо?

В любом случае время действия опасного тока не превышающего по времени действующие нормы, что обеспечивает УЗО, в случае пробоя в электроприборе, на много безопасней чем не контролируемое по времени воздействие опасного тока от РЕ в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN!

В Вашем случае, до реконструкции стояка на 5-ти проводный, УЗО с подключением РЕ только в этажном щите и без подключения РЕ в подрозетниках и возле светильников является самым оптимальным вариантом!

Повторю, зануление на PEN стояка по действующим нормам, пункт 7.1.21., не применяется! Только на РЕ шину или РЕ трехфазной сети! Самовольное зануление по уже не действующим нормам в старом этажном щите с пылю прошлого века может сделать только хуже. Даже без оотгорания PEN, если где-то какой-то электроприбор будет касаться сторонних токопроводящих частей здания может возникнуть пожар из-за уравнивания потенциалов сояка через РЕ электроприбора.

Подобный случай описан в теме в первом сообщении, третя строчка снизу. Причину не устранили, только последствия более толстым проводом. По защитному проводу электроприбора в нормальном состоянии не должны течь токи уравнивания питающей сети здания! Если произойдет не контакт, обрыв, отгорание PEN 4-х проводного стояка то в лучшем случае ситуация повторится!

dfysdbak написал :
Кстати вопрос у меня есть, по поводу подключения узо и контактора, не важно с какой стороны будет у них ввод с верху или с низу, или в узо это не важно а в контакторе надо подключать именно сначала в входу А1 а выход к А2?

В УЗО питание должно приходить к неподвижному контакту расцепителя, обычно это верхние клеммы, в любом случае нужно смотреть инструкцию, схему. В контакторе с обеих сторон клеммы неподвижные, поэтому разницы на мой взгляд нет.

dfysdbak написал :
Кстати а как быть вот с этим пунктом ПУЭ по нему вроде допускается подключение зануления

Этот пункт касается применение УЗО в системе TN-C. Зануление в системе TN-С должно быть обязательно, просто через УЗО нельзя пускать PEN, РЕ. Провод РЕ в системе TN-C должен всегда браться от PEN трехфазной сети до защитно-коммутационных аппаратов! Так же чтоб можно было безопасно подключить РЕ должны быть соблюдены ВСЕ действующие нормы, а у Вас в доме сплошные нарушения, в добавок Вы хотите сделать химию с контактором по РЕ!

dfysdbak написал :
Вот моя схема которую хочу реализовать, правда без узо на занулении.

Мой Вам совет, ставте контактор в связке с РН только для коммутации рабочих проводов L и N!

dfysdbak написал :
То есть Вы хотите сказать что это вызовет ложные срабатывания узо?

Ложные срабатывания УЗО могут быть только от неисправного УЗО, во всех остальных случаях срабатывание УЗО говорить о не правильности монтажа или возникшей неисправности в проводке или электроприборах!

dfysdbak написал :
Кстати у меня в щитке у всех стиральная машинка занулена в том числе и у меня, получается электрики сами не знают что так делать нельзя?

Они знают что обязательно нужно подключать защитный провод зануления, а то как это правильно делать, с собдюдением ВСЕХ действующих норм, не знают! Они сделали зануление, но по уже не действующим нормам по системе TN-C.

Для повышения безопасности в старом жилищном фонде, до реконструкции стояков на 5-ти проводные, можно применить, не нарушая остальные действующие нормы, только пункт 7.1.72., а так же СП 31-110-2003 А.1.7, так как зануление на PEN не удовлетворяет требованиям действующих норм электробезопасности!

dfysdbak написал :
Получается следующее, что приборы класса 1 ( стиральные машины, микроволновки, чайники и.т.д.) использовать без заземления нельзя, к тому же это и уголовно наказуемо может быть при (плачевных исходах).

В старом жилищном фонде при поражении током это скорей всего будет нещасный случай, а вот при поражении от самоволного зануления в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN, без соответствующих разрешающих бумаг может быть уголовно наказуемым, особенно с химией контактором на РЕ.

dfysdbak написал :
но в домах с 4 х проводным стояком (мой дом кстати с газовыми плитами), где сечение ПЕН меньше 16 мм^2 алюминия так же вне закона

То что строилось ранше не требуется обязательно переделывать под действующие нормы. И ни что Вам не запрешает у себя в квартире старого жилищного фонда для защиты от аварий старой питающей сети ставить РН, а для защиты от пробоя в электроприборах ставить УЗО!

Собщение для dfysdbak.
В вашем конкретно щите нужно подключить фазу, ноль и зануление!
У первого соседа установлен пакетник, у второго РЩ, и только у вас соседом автоматические выключатели.

Есть предложение берете акоммулятор (автомобильный), к нему сигнал жигулевский все это подключаете через реле(пускатель). Когда отгорает ноль квартира обесточивается по команде ДПН. Контактор замыкает группу и все – СИРЕНА!!! Дежурный шкаф, перчатки, коврики, и боты. Главное соседей предупредить, чтоб были готовы. Правда если ЖЭК устранит быстро, то сигнал сам не отключится.

Вот тогда соседи и объяснят с первого раза нужно ли зануление или нет.

Скажу честно я лично отказался от этой затеи (просто сделал, как вам писал выше).

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

dfysdbak написал :
Как я понимаю в TN-C все манипуляции с PE

В TN-C нет РЕ-проводника, только PEN. РЕ появляется при переходе от TN-C к TN-C-S.

dfysdbak написал :
Не кажеться ли вам, что для 4-х проводного стояка с сечением PEN проводника это самый безопасный вариант?

, а именно:

Smily написал :
3. Все, абсолютно все контактные соединения должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

Неважно какой стояк, 4-х или 5-ти проводный, дом новый или старый. Если подключение стояка PEN или РЕ некачественное - его попросту надо переделать, привести в соответствие с ГОСТ 10434-82.

Это и будет самый законный и самый безопасный вариант. А до его реализации

аматор1 написал :
пора прекратить этот балаган и остановиться на УЗО без РЕ!

, ибо всякие "хитрые манипуляции" с РЕ - это все от лукавого.

аматор1 написал :
статью УК назовите!

Для электрика, подключившего СМ без РЕ? (напомню, гл.7.1 ПУЭ выпущена на Украине ГНАоТом) - Статья 271. Нарушение требований законодательства об охране труда

  1. Нарушение требований законодательных и иных нормативно-правовых актов об охране труда должностным лицом предприятия, учреждения, организации или гражданином — субъектом предпринимательской деятельности, если это нарушение причинило вред здоровью потерпевшего, —
    наказывается штрафом до пятидесяти не облагаемых налогом минимумов доходов граждан или исправительными работами на срок до двух лет, или ограничением свободы на тот же срок.
  2. То же деяние, если оно повлекло гибель людей либо иные тяжкие последствия, — наказывается исправительными работами на срок до двух лет или ограничением свободы на срок до пяти лет, или лишением свободы на срок до семи лет, с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до двух лет или без такового.
    Также см. Статья 367. Служебная халатность; Статья 119. Убийство по неосторожности.

Посититель написал :
Повторю, зануление на PEN стояка по действующим нормам, пункт 7.1.21., не применяется!

Повторяю: п. 7.1.21 устанавливает правила реконструкции стояка или прокладки нового. Но когда речь идет об имеющемся стояке - он не действует (см. п1.1.1). И уж тем более, 7.1.21 не отменяет требование "7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники) ".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Повторяю: п. 7.1.21 устанавливает правила реконструкции стояка или прокладки нового. Но когда речь идет об имеющемся стояке - он не действует (см. п1.1.1).

Безответственно заочно советовать в старом жилищном фонде, где в этажных щитах пыль прошлого века и где третъего провода зануления в квартирах не было ни когда, подключать вновь созданный третий провод зануления по уже не действующим нормам на PEN 4-х проводного стояка!

Kamikaze написал :
И уж тем более, 7.1.21 не отменяет требование "7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники) "

Опять перекручиваете! Пункт 7.1.36. как раз подразумевает что пункт 7.1.21. учтен и выполнен!

Александр Шалыгин, начальник ИКЦ МИЭЭ
Виктор Шатров, референт Ростехнадзора
Рекомендуем внимательнее использовать термин «реконструкция», применение которого ведет к необходимости выполнять требования всех действующих в данное время нормативно-технических документов (см. п 1.1.1 ПУЭ).

Если в любой части электроустановки делается реконструкция, в частности переделка двухпроводки на трехпроводку пункт 7.1.36., то она должна учитывать ВСЕ действующие нормы, а это как минимум подключение 3-его провода РЕ квартиры к 5-тому РЕ проводу стояка, пункт 7.1.21..

Так как подключение вновь созданого третъего провода для зануления нельзя осуществить по действующим нормам в старом жилищном фонде, так как зануление на PEN не соответствует современным нормам электробезопасности, остается, чтоб не стало хуже чем было, ставить УЗО и третий защитный провод в подрозетниках и возле светильников не подключать, заизолировать. До лучших времен, когда будет сделана реконструкция на 5-ти проводный стояк.

Если реконструкции не будет, то в любом случае УЗО и не подключенный РЕ в подрозетниках и возле светильников повысят безопасность человека и пожаробезопасность без ухудшения того что было.

Как минимум нельзя советовать, особенно заочно, в старом жилищном фонде делать зануление по уже не действующим нормам на PEN 4-х проводного стояка по причине старости и необслуживаемости электрохозяйства дома!

По мимо того что стояки старые с течением времени увеличивается перегрузка стояков из-за вновь приобретаемых мощных электроприборов на которые стояки не расчитаны!