Утепление изнутри. Детали реализации.

AndrI написал :
Очень тонкий слой воздуха будет, к сожалению, довольно хорошо проводить тепло

Толстый слой тоже плохо, т.к. чем толще слой, тем легче происходит циркуляция воздуха и тепло передается путем конвекции. Так что есть какая-то золотая середина, обеспечивающая максимальную теплоизоляцию.

AndrI написал :
Оригинальный сосуд Дьюара представлял из себя стеклянную колбу с двойными стенками, между которыми выкачан воздух. Для уменьшения потери на излучение обе внутренние поверхности колбы были покрыты отражающим слоем

Smic написал :
Не. Отражающий слой в термосе наносится на поверхность стенки, соприкасающейся с откачанным объемом (вакуумом), а не с поверхностью, соприкасающейся со средой, температуру которой сохраняет термос

В чем противоречие? Почему "Не"? Отражающий слой действительно "наносится на поверхность стенки, соприкасающейся с откачанным объемом (вакуумом)", и действительно "обе внутренние поверхности колбы были покрыты отражающим слоем". Т.е. вакуум ограничен двумя стенками и обе они со стороны вакуума покрыты отражающим слоем. Поэтому термос работает в обе стророны - сохраняет и горячий чай и жидкий азот.

Smic написал :
И зачем тогда воздушный слой перед ней? Каким образом он влияет на ее работу?

Вам уже не единожды объясняли, что воздух, обладая плохой теплопроводностью, является дешевой заменой вакуума.

ssolovov написал :
В чем противоречие? Почему "Не"? Отражающий слой действительно "наносится на поверхность стенки, соприкасающейся с откачанным объемом (вакуумом)", и действительно "обе внутренние поверхности колбы были покрыты отражающим слоем". Т.е. вакуум ограничен двумя стенками и обе они со стороны вакуума покрыты отражающим слоем. Поэтому термос работает в обе стророны - сохраняет и горячий чай и жидкий азот.

"Противоречие" в том, что в термосе отражающий слой работает без воздушного промежутка между ним и средой, температуру которой он предназначен сохранять, а на этом форуме уверяют, что такое невозможно....

ssolovov написал :
Вам уже не единожды объясняли, что воздух, обладая плохой теплопроводностью, является дешевой заменой вакуума.

Мне не надо это объяснять. Мне не объяснили, зачем нужна эта "дешевая замена вакуума" в ограждении строительной конструкции при наличии в этом ограждении слоя отражающей ИК-излучение фольги?

2ssolovov & 2Smic
Ну всё!
Побегу в магазин за термосами....оклею ими стену.... закачаю в них кипятка.... стена бууууудет - теплее некуда Кстати утепляющие чудо-краски делают типа из полимера в который засыпаны маленькие сферки с вакуумом и посеребрённые изнутри. Такие нано-термосы на кисточке

Подскажите как бороться с мостиками холода и как добиться возможности придвигать мебель к уличной стене?

Sanya2 написал :
Подскажите как бороться с мостиками холода

Теплоизоляцией

Sanya2 написал :
как добиться возможности придвигать мебель к уличной стене?

Либо теплоизоляцией, либо обогревом стены.

Smic написал :
"Противоречие" в том, что в термосе отражающий слой работает без воздушного промежутка между ним и средой,

Действительно, промежуток в термосе "безовоздушный", т.е. вакуум

ssolovov написал :
Действительно, промежуток в термосе "безовоздушный", т.е. вакуум

Гы. Это очень неглубокий вакуум. Воздуха там вполне достаточно. К тому же этот вакуум не находится между отражающим слоем и средой, температура которой сохраняется термосом.

Smic написал :
Гы. Это очень неглубокий вакуум. Воздуха там вполне достаточно. К тому же этот вакуум не находится между отражающим слоем и средой, температура которой сохраняется термосом.

1. Меньше концентрация моллекул - меньше теплопроводность.
2. Два отражения лучше, чем одно.
3. Какова цель дискуссии? - я понимаю, когда всякие мессии от мозговедения утепления фасадов просто хамят - тут требуется адекватное воздействие, а так просто ... Ну это на любителя, извините ...

Всех с наступающим праздником !!!!

AndrI написал :
Какова цель дискуссии?

Выяснить, зачем отражающему экрану из алюминия необходим воздушный промежуток для отражения ИК излучения.

Smic написал :
К тому же этот вакуум не находится между отражающим слоем и средой, температура которой сохраняется термосом.

Отражающий слой есть с обеих сторон вакуума. Т.о. получается, что вакуум как раз и находится между средой и отражающим слоем. Если в термос положить лед, то будет работать уже другая отражающая поверхность, но все равно, между теплом и отражателем находится вакуум.

ssolovov написал :
Отражающий слой есть с обеих сторон вакуума. Т.о. получается, что вакуум как раз и находится между средой и отражающим слоем.

Не. Из этого получается, что ваакуум находится между отражающими слоями, не соприкасаясь со средой. Не передергивайте.

ssolovov написал :
но все равно, между теплом и отражателем находится вакуум

Не. Не находится. Попробуйте нарисовать термос на бумаге и убедиться в этом...

Smic написал :
Из этого получается, что ваакуум находится между отражающими слоями, не соприкасаясь со средой.

Именно так и получается. В стене тоже получается точно так же, только вместо вакуума - воздух.

Smic написал :
Попробуйте нарисовать термос на бумаге

Ради того, чтобы Вы наконец поняли, обязательно попробую.

ssolovov написал :
В стене тоже получается точно так же, только вместо вакуума - воздух.

Гы. Не. Не получается. В стене предлагается воздух помещать между фольгой и средой. А в термосе: фольга между средой и разреженным воздухом. В стене предлагается сделать контакт между средой и воздухом. В термосе этого контакта нет и в помине. Вы все же порисуйте... Хотя бы для себя, а то у вас "смешались в кучу кони, люди"...

Smic написал :
В стене предлагается воздух помещать между фольгой и средой.

В стене воздух находится между фольгой и, например, гипсокартоном или вагонкой. А уже за ними будет само помещение, т.е. "среда".

Smic написал :
В стене предлагается сделать контакт между средой и воздухом.

Воздух комнаты будет контактировать с воздухом около фольги? А обои на что клеить?

БЛД, уже в пятой теме этот словоблуд несёт одну и ту же херню.... тролль форумный. Пора и тут вешать замок.

ssolovov написал :
В стене воздух находится между фольгой и, например, гипсокартоном или вагонкой. А уже за ними будет само помещение, т.е. "среда".

Гы. А гипсокартон или вагонка уже не среда?

ssolovov написал :
Воздух комнаты будет контактировать с воздухом около фольги?

Это вопрос ко мне? Обсуждается схема расположения фольги между слоями утеплителя, причем межде фольгой и утеплителем все требуют наличия воздушного промежутка. Зачем этот промежуток нужен, объяснить ни кто не может.

Gennady написал :
БЛД, уже в пятой теме этот словоблуд несёт одну и ту же херню

Вы очень самокритичны... Но попробуйте тоже самое воспроизвести без использования привычного в вашем кругу теплофизиков мата....

AndrI написал :
Собственно переотражение будет, но при отсутствии зазора ГК будет нагреваться и отдавать тепло не только в комнату, но и нагревать фольгу (и все под что под ней) - следовательно эффективность изоляции будет ниже. При отсутствии зазора наличие фольги, на мой взгляд, не имеет смысла.

+1 совершенно верно, я в теме про полы

вроде господину СМИЦ-у объяснил уже, что он путает оптику (ИК) с теплопроводностью твердых тел, нет зазора - нет и ИК, если среда непрозрачная.

Smic написал :
Вы очень самокритичны... Но попробуйте тоже самое воспроизвести без использования привычного в вашем кругу теплофизиков мата....

Похоже тему тоже закрывать надо, опять перешли на личности.

Теперь по вопросу=
1.Утепляя, вы не боитесь , что у Вас точка росы теперь будет на поверхности бетона (или кирпича, я так и не понял из Вашего рисунка, кирпич снаружи здания или бетон?)? Плесень гарантированно появится.

1. Зачем пароизоляция для ЭППС? он сам пароизолятор.
2. Я бы отштукатурил стену теплоном (смесь с пенопластовыми шариками), 5 см даст уже ощутимый эффект, а предварительно попробовал засыпать тех же пенопластовых шариков в зазоры в стене и задуть туда пены.
3. В последних постах Вы собираетесь уже отапливать свой новый зазор, что будет между гипсом и эппс, оно Вам надо? проще просто нагреть стену, ничего не городя, поставьте теплый плинтус, например.
4. Еще как вариант ( если не удастся Вас склонить к обычной штукатурке :-) ), а зачем вообще каркас, можно ведь и просто приклеить гкл на эппс.

Smic написал :
Это вопрос ко мне? Обсуждается схема расположения фольги между слоями утеплителя, причем межде фольгой и утеплителем все требуют наличия воздушного промежутка. Зачем этот промежуток нужен, объяснить ни кто не может.

Я вроде уже объяснил - для отражения ИК лучей, кои подчиняются законам ОПТИКИ, нужна прозрачная для ИК среда, если такой среды нет, то нет и законов оптики, только термодинамика (колебания атомов), а не волны (электродинамика, оптика есть ее часть). Бетон и ЭППС непрозрачные среды для диапазона ИК, а вот воздух, кварц (стекло)- прозрачные, да, есть еще ВОДА - тоже не прозрачна для ИК, хотя прозрачна для волн видимого спектра, в ней фольга тоже не работает для ИК, но работает для света.
Сложно все в этом мире...

Вы же упорно продолжаете видеть свое отражение в зеркале, заклееном обоями.

Sanya2 написал :
Однако "прохладность" наружной стены "не радует". Т.е. если в комнате 21, то наружная стена 18-19 - прохладно. И по такой стене всё время "ползёт" прохладный воздух - дискомфорт.

эх как Вас занесло :-), а если посмотреть с другой стороны?
По стене "ползет" теплый воздух и ее нагревает? Так уже приятнее?
Вам надо бы тогда просто сделать на стене систему "теплый пол"- раскатать кабель и заштукатурить, такие системы уже есть, поиск поможет, да и "теплые плинтуса" тоже реальность, сам хотел их ставить для обогрева, но дорогие они оказались.
Обычно смысл утепления изнутри- для экономии на обогреве и отсутствии возможности утеплить снаружи,- если такой задачи нет, просто увеличьте нагрев.

Lok написал :
Я вроде уже объяснил - для отражения ИК лучей, кои подчиняются законам ОПТИКИ, нужна прозрачная для ИК среда

Гы. Не позорь Физтех. Для отражения ИК излучения необходимо и достаточно наличия отражающей это излучение поверхности. ВСЕ. Контакт этой поверхности с какой либо средой на отражающие свойства этой поверхности никак не влияет. По поводу твоего спича о том, что в твердом теле ИК излучения нет. Оно там есть, так как любой элементарный объем твердого тела, нагретого до ненулевой (в Кельвинах) температуры, является источником электромагнитного излучения с непрерывным спетром, который захватывает и инфракрасную область.

Smic написал :
Площадь дырки от самореза в пароизоляции составляет О-малое по сравнению с общей площадью пароизоляции сколь-нибудь заметно пароизолирующие свойства стены не ухудшает.

Еще как ухудшает.Ведь по каждому из саморезов холод будет проникать внутрь и как результат- места крепления саморезов будут мокнуть-стена в этаких круглых пятнышках А дальше-плесень итд.

Smic написал :
так как любой элементарный объем твердого тела, нагретого до ненулевой (в Кельвинах) температуры, является источником электромагнитного излучения с непрерывным спетром

согласен, но с его ПОВЕРХНОСТИ!!!

Т.е. по Вашему внутри куска металла есть свет? Я падсталом....ржу не магу...

Smic написал :
Контакт этой поверхности с какой либо средой на отражающие свойства этой поверхности никак не влияет.

Я же вроде написал пример про зеркало, покрасьте его краской и смотрите на свое отражение.

Ну нет там внутри ИК, соответственно и отражать нечего, Это ИК на поверхности перешло в тепло...По вашему в стене свет распространяется и если внутри стенки зеркало поставить, солнечный света обратно отразится, теперь понятно назначение фольги в стяжке- чтобы соседи снизу не подглядывали... я апять падсталом...

А физтех не трожьте, Знания- Сила! Вас то где такому бреду научили?

Да, вот еще, из всех Ваших ...умозаключений.. следует, что в природе нет теплоизоляторов, всюду бродит пресловутое ИК, которое можно только отразить фольгой, но никак не ослабить всякими утеплителями и бетонно-кирпичными стенами. Давайте делать домики из фольги и будет тепло! Фольга все отражает! Не надо ни кирпича, ни утеплителя, только фольга!!!!

Smic написал :
Для отражения ИК излучения необходимо и достаточно наличия отражающей это излучение поверхности. ВСЕ.

нет, не все - нужно еще само излучение...

но это - по Вашему, а по моему нужна еще среда распространения для этого самого излучения, нет такой среды, нет и излучения в ней, вот примерно так-

шарик ВСЕГДА отскакивает от стены, для этого нужен и шарик и стена, а сегодня на стену намазали клей (вот она - среда), шарик и не отскочил, он ПРИЛИП...хотя вроде есть и шарик, есть и стена, а не отскакивает....
шарик = ИК
стена = Ваша фольга
клей = та самая среда распространения (утеплитель, бетон,кирпич, штукатурка и т.п. поглотитель "шариков = ИК")

Lok написал :
Вас то где такому бреду научили?

Походу это уже 10-й вопрос и он на него увиливает отвечать.

а вообще про ИК-излучение Большая Советская Энциклопия:

Про то, что фольга "намного эффективнее" (это так дипломатично пишут) отражает при наличии воздушного зазора

Lok написал :
Фольга все отражает! Не надо ни кирпича, ни утеплителя, только фольга!!!!

Я вот до сих пор не дождался ответа, что будет, если обмотать руку фольгой и взять ею железный чайник с газовой плиты и разлить по чашкам кипяток... ну можно ещё взять шампура с мангала и отнести на стол...

Lok написал :
шарик = ИК
стена = Ваша фольга
клей = та самая среда распространения

О! Я смотрю вы уже всё это ему объясняете по методике преподавания в специнтернате для детей, отстающих в развитии... )
Беру попкорн и колу, теперь буду смотреть, поймёт ли он или нужно будет ещё ниже опускаться - до уровня "от 3 до 5 лет"...

Lok написал :
согласен, но с его ПОВЕРХНОСТИ!!!

Гы. Вы бы какой нить учебник то почитали, чьто ли.... Выделите ВНУТРИ любого куска маталла ЛЮБОЙ меньший объем этого же металла. И этоот выделенный объем будет испускать электромагнитное излучение.

Lok написал :
а по моему нужна еще среда распространения для этого самого излучения

Угу, и этой средой является электромагнитное поле, колебания которого описываются уравнениями Максвелла и распрастраняются как электро-магнитное излучение.

Lok написал :
нет такой среды, нет и излучения в ней

Угу. И в вакууме ИК излучение не распрастраняется? Или там есть какая-то среда?

Lok написал :
шарик = ИК

А ничего, что ИК - излучение имеет волновую природу, а шарик - нет?

Gennady написал :
Про то, что фольга "намного эффективнее" (это так дипломатично пишут) отражает при наличии воздушного зазора кричит огромное количество сайтов

К несчастью для вас, законы физики устанавливаются не по результатам голосования на сайтах или показателями их посещаемости...

Lok написал :
нет, не все - нужно еще само излучение...

Его источники я указал.

Smic написал :
И каким образом отражающая способность фольги зависит от толщины воздушного слоя перед ней? И что будет с этим эффектом, если слой не воздушный , а стеклянный, как в термосе?

Отражающая способность (свойство отражать) фольги не зависит ни от чего, кроме материала самой фольги и качества поверхности этой фольги.
Если фольгу плотно приложить к поверхности другого материала, то передача тепла между ними будет проходить посредством простой теплопередачи, при этом передачей тепла ИК-излучением можно пренебречь, т.к. она ничтожна мала.
Как было указано ранее, эффект от применения фольги можно заметить только в том случае, если между поверхностью фольги и поверхностью другого материала существует, либо вакуум, либо невентилируемый воздушный промежуток. В этом случае теплопередача и конвекция будут настолько малы , что передача тепла излучением становится заметной и значимой.
Если гипотетически предположить, что в констркцию стены мы включим стекло и плотно приложим фольгу, то часть тепла будет передаваться теплопередачей через стекло, а часть излучением, эти вопросы изучены и ответы на них можно получить в гугле.
В термосе стеклянный слой или лист нержавейки - это издержки конструктивного исполнения термоса, эти слои имеют температуру прилегающей среды. И никаким образом не влияют на передачу тепла излучением (ну может влияют, но незначительно).
Уваж. СМИК, вы рассуждаете все правильно, тем более не понятно, какое отношение теплотехника строительных конструкций имеет к вашим вопросам? Уважайте топикстартера, если не можете помочь конкретно, не задавайте вопросы, не относящиеся к теме.

Smic написал :
Гы. Вы бы какой нить учебник то почитали, чьто ли.... Выделите ВНУТРИ любого куска маталла ЛЮБОЙ меньший объем этого же металла. И этоот выделенный объем будет испускать электромагнитное излучение.

Вы мне и про зеркало может быть объясните, почему оно свет не отражает, если поверх него бумагу черную наклеить?

Вы правы местами с теоретической точки, но практически очень далеки от истины

Samar написал :
Если фольгу плотно приложить к поверхности другого материала, то передача тепла между ними будет проходить посредством простой теплопередачи, при этом передачей тепла ИК-излучением можно пренебречь, т.к. она ничтожна мала.

+1, в случае, если этот материал непрозрачен для ИК лучей и -1, если этот материал прозразен в ИК-диапазоне.
Пора тему тоже закрывать, а то задурили мы тут всем голову своими "знаниями" в области "Waves and propagations"...

Что то я смотрю эту тему и вижу как то все заумно. Была у меня летом 3-ка все углы промерзали как говорила хозяйка. Стены советская 9 этажка. В зале и кухне приклеил потолочные пенопластовые плиты, толщиной 5 мм, сверху перфикс под гребенку и гипсокартон 9 на саморезы в дюпеля. И заштукатурил по сетке. Тут перед новым годом -35 было, звонит и говорит что в маленькой комнате угол промерз, а в тех что утепляли 25-26 градусов стабильно даже в -35. Так что может не париться с каркасом и прочей пароизоляцией а попробывать так сделать и посмотреть если не устроит то делать на каркасе.