Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1560551

Приветствую всех участников конференции!!!

Есть задачка:
В частном доме перекрытие первого этажа - железобетонный монолит 250мм. Сделаны электрические теплые полы (маты). Все отлично работает. Только вот потолок в подвале стал теплым и из этого вывод - тепло уходит в подвал (читай - деньги уходят на ветер).

Вопрос:
Каким образом лучше, и самое главное эффективнее, утеплить (изолировать) перекрытие со стороны подвала, так чтобы тепло не уходило вниз? Соответственно чтобы теплые полы работали в более экономичном режиме. Эстетическая сторона решения не важна!

PS: при монтаже теплых полов под них не подклатывалось никаких отражателей...

ruffest написал :
утеплить (изолировать) перекрытие со стороны подвала,

ЭППС.

ruffest написал :
PS: при монтаже теплых полов под них не подклатывалось никаких отражателей...

Даже боюсь уже тут что либо советовать.
В похожей теме я говорил что без отражателя никак. Уже жду того ТС с похожей темой на вашу.

TURBOSOL написал :
В похожей теме я говорил что без отражателя никак

А, что он там отражает? Напомните...

Михалыч написал :
А, что он там отражает? Напомните...

С функциями фольги металлической Вы знакомы?

TURBOSOL написал :
С функциями фольги металлической Вы знакомы?

После долгих дебатов на этом форуме, сошлись на мнении, что она служит только для равномерного распределения тепла по обогреваемой площади.
Хотя и это её назначение, очень натянуто. Скорее- для оправдания тех, кто её уже положил...

Поэтому, ув. 2ruffest, лепите ЭППС (30-100мм) со стороны подвала и будет, Вам, Щастье...-

Михалыч написал :
Поэтому, ув. 2ruffest, лепите ЭППС (30-100мм) со стороны подвала и будет, Вам, Щастье...

У кого немного другой случай, к примеру этаж 8, ЭППС нужно лепить у соседа снизу.

TURBOSOL написал :
У кого немного другой случай, к примеру этаж 8, ЭППС нужно лепить у соседа снизу.

Те, у кого этаж не 1-й, задают вопросы не в этой теме...

А долбить полы на 8-м этаже, чтобы уложить ненужную фольгу, это- нонсенс...

Поэтому, ув. 2ruffest, лепите ЭППС (30-100мм) со стороны подвала и будет, Вам, Щастье...-

Именно ЭППС (экструдированный пенополистирол)? Обычный вспененный (пенопласт такой же толщины) разве не даст аналогичный результат? Подвал хоть и холодный, но сухой.

Есть еще мысль между ППС и перекрытием проложить фольгу "блестяшкой" вверх. Как такой вариант?

ruffest написал :
Только вот потолок в подвале стал теплым и из этого вывод - тепло уходит в подвал (читай - деньги уходят на ветер).

Ну как же так! тут целая группа людей утверждала, что уход тепла от тёплых полов вниз крайне низкий и им можно пренебречь!
Ау! Вы где, балаболы? Кто там это утверждал с честными глазами и ещё и порвать за это грозились, что не нужна изоляция от перекрытия?
Прочтите внимательно, что пишут люди, которые на это уже "попали".

TURBOSOL написал :
С функциями фольги металлической Вы знакомы?

Можно я угадаю?
Я её использую для готовки "Рульки по-баварски", ещё в дорогу заворачиваю жареную куру...
В школе из фольги делали бомбочки с фиксажем и гидроперитом. Насыпал смесь, обжал рукой - удобно!
Помницца ленту фольги клеили по периметру на стёкла - для сигнализации.
О! Ещё из фольги можно получить при наличии воздушного зазора в 2-3 см аж R=0,15 - 0,16.

А чо там в полу??? Фиксаж не добавляем, рульку не приготовишь, сигнализацию в полах не делают...
Поясните? А то я в растерянности.

ruffest написал :
Именно ЭППС (экструдированный пенополистирол)? Обычный вспененный (пенопласт такой же толщины) разве не даст аналогичный результат?

Даст. Просто ЭППС пожестче. Держаться на потолке, возможно, лучше будет.

ruffest написал :
проложить фольгу "блестяшкой" вверх

Можно и фольгу, но дороговато. Лучше пленку или остатки обоев, туалетную бумагу в конце концов. Подешевле будет, а эффект точно такой же.

Gennady написал :
тут целая группа людей утверждала, что уход тепла от тёплых полов вниз крайне низкий и им можно пренебречь!

Я и сейчас это утверждаю. Уход тепла вниз порядка 20% (а в представительстве Devi утверждали и показывали результаты своих исследований, что потери не более 10%) является незначительным. И допустимость этих потерь должна оцениваться в комплексе при выборе способа укладки. Тем более для небольших, порядка 1-3 кв.м обогреваемых поверхностей.
Что важнее - постоянная переплата или одномоментная бОльшая стоимость теплого пола, решать Заказчику.

Регистрация: 19.06.2008 Лебедянь Сообщений: 3127

Gru написал :
Я и сейчас это утверждаю. Уход тепла вниз порядка 20%

я просто охреневаю от этого.
Для теплопередачи (теплопроводность и излучение)НЕ ИМЕЕТ!!! разницы пространственное положение, на нее не влияет гравитация. А цифра порядка 20% это получилось вот откуда, посчитаем грубо: 1 часть уходит вверх, 1 часть вниз, по одной части влево и в право, вот и выходит 100%/4=25%

Gru написал :
является незначительным.

а 20% из вашей зарплаты тоже будете считать незначительными?

Регистрация: 19.06.2008 Лебедянь Сообщений: 3127

Михалыч написал :
что она служит только для равномерного распределения тепла по обогреваемой площади.

Вы сами то действительно также думаете? Кто желает, может даже с пеной у рта доказывать мне это, но никогда с этим не соглашусь
как может металл толщиной меньше 0,1мм распределять тепло? БРЕД!!!
она служит для отражения инфракрасных лучей

Регистрация: 07.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1000

Vidis написал :
я просто охреневаю от этого.
Для теплопередачи (теплопроводность и излучение)НЕ ИМЕЕТ!!! разницы пространственное положение, на нее не влияет гравитация

Верно я понимаю - после включения тёплого пола и выхода на заданные параметры работы, температура плиты сверху и снизу будет одинакова? и поэтому - количество тепла отводимое от плиты вверх и в подвал, тоже одинаковое?

Регистрация: 19.06.2008 Лебедянь Сообщений: 3127

vavan написал :
температура плиты сверху и снизу будет одинакова?

да, но если мат ТП будет по середине плиты

vavan написал :
количество тепла отводимое от плиты вверх и в подвал, тоже одинаковое?

нет ,немного разное -вверх будет теплее, тут уже работает конвекция.

Vidis написал :
я просто охреневаю от этого

Не стОит. Скоро Новый Год. Настроение должно быть праздничным.
Действительно, тепло распространяется равномерно во все стороны. Но мы рассматриваем нагревательную систему "теплый пол". И для нее значение имеет температура, которую ощущают наши босые ноги. Смотрим внимательно на условия функционирования, и видим, что основное охлаждение системы идет конвекционными потоками воздуха. Вот именно по разности температуры поверхности и следует определять достаточность или нехватку подводимой тепловой мощности. И, соответственно, оценивать потери из-за отсутствия теплоизоляции.

Vidis написал :
а 20% из вашей зарплаты тоже будете считать незначительными?

Все относительно. Например, я не стал покупать квартиру (просто нет достаточных денег), а взял ипотеку. Теперь выплачу банку стоимость трех таких квартир. Убыточно? Конечно, но без этого квартиры у меня не было бы вообще. Так же и с теплым полом. Нет возможности сделать полный комплекс -придется платить "в рассрочку".

Vidis написал :
она служит для отражения инфракрасных лучей

Она служит для

ГОСТ Р 50571.25-2001 написал :
10.3 Чтобы исключить контакт электронагревательной секции с теплоизоляцией, что особенно важно для кабельных электронагревательных секций, поскольку контакт кабеля с теплоизоляцией может привести к его перегреву, поверх теплоизоляции необходимо установить несгораемый слой, например тонкую цементную стяжку толщиной 5-10 мм, такой же толщины гипсовую плиту или металлическую фольгу.

Регистрация: 07.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1000

получается, автору топика нет большого смысла теплоизолировать снизу перекрытие. Потому что энергия уходит на нагрев плиты, а не в подвал. В подвал уходит 20% от тех 20%, которые ушли вниз от тёплого пола. То есть, налепив пенопласт снизу, мы сможем сэкономить несколько процентов, от силы, а не десятки. Впрочем... это наверное можно посчитать - надо замерить температуру воздуха в подвале и температуру потолка. Терять будем разницу - только её и сэкономить сможем...
А если в доме эксплуатировать тёплый пол на такой температуре, чтобы в подвале потолок и воздух были одинаковой температуры - то и не надо на потолок ничего будет лепить :-))))

А вот если была бы сделана теплоизоляция под кабелем - тогда тепло действительно в плиту бы не шло.

Gennady написал :
А чо там в полу??? Фиксаж не добавляем, рульку не приготовишь, сигнализацию в полах не делают...
Поясните? А то я в растерянности.

Да конечно, экспертам теплоизоляционным системам никак не знать про это?

Маленьки FAQ Тёплый пол Теплоотражающий экран - фольга

Теплоизоляция и отражающая фольга

Использование теплоизоляции позволяет сэкономить до 30-40% эксплуатационных расходов. Теплоизоляция служит дополнительным элементом для сохранения тепла, и, следовательно, расход электроэнергии будет меньше.
Также теплоизоляция выполняет функции шумоизоляции.
Фольга предназначена для исключения контакта нагревательного кабеля с теплоизоляцией и для отражения тепла (теплового зеркала). Применение теплового зеркала обеспечивает направление тепла вверх, а не вниз (например, на нагрев потолка соседям). Следовательно, также будет экономиться электроэнергия за счет уменьшения требуемой мощности теплового потока.

Возможен вариант монтажа теплого пола без теплоизоляции, если экономия электроэнергии не важна. Тогда, подъем пола будет меньше на величину толщины слоя теплоизоляции. Это будет плюсом, когда толщина подъема пола является критическим параметром.

Gennady А в саунах для чего под деревом используют фольгу, как вы думаете?

Gennady написал :
А чо там в полу??? Фиксаж не добавляем, рульку не приготовишь, сигнализацию в полах не делают...
Поясните? А то я в растерянности.

Gru написал :
Уход тепла вниз порядка 20%

Хоть Вы и пытаетесь это объяснить, но из Ваших объяснений выходит, что пол- он, блин, умный, гад. И знает, что сверху- ноги, поэтому ему, типа, надо греть вверх, а не вниз...-

Vidis написал :
как может металл толщиной меньше 0,1мм распределять тепло? БРЕД!!!
она служит для отражения инфракрасных лучей

Свою позицию я выразил в этом же посте...
И искренне считаю, что фольга без зазора не работает.
Хотя тут перетирается новая шняга, что фольга каким-то чудесным образом оказывается защищает теплоизоляцию! Вот мне интересно- каким образом горячий кабель может защитить тоненькая железная фольга??? И от чего?-

Михалыч написал :
Вот мне интересно- каким образом горячий кабель может защитить тоненькая железная фольга??? И от чего?

От контакта с теплоизоляцией. Фольга хоть и тоненькая, но растаскивает тепло от кабеля. А теплоизоляция оставляет тепло в точке выделения. К тому же фольга 100 мкм не позволяет кабелю утонуть в теплоизоляции. Ну, в той, которая была в ходу в 2001 г., когда был принят ГОСТ Р 50571.25-2001.

Gru написал :
Фольга хоть и тоненькая, но растаскивает тепло от кабеля.

А кабель разве не в теле стяжки лежит? Я не специалист, интересуюсь этой темой.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

ruffest написал :
тепло уходит в подвал (читай - деньги уходят на ветер).

Чтобы деньги не улетали, нужно просто закрыть дверь в подвал, и ветра там не будет)))))))
А в подвале будет теплее, разве это плохо? Подвал же - свой, не соседский! Улучшатся условия работы фундамента и всё такое.

zvolki написал :
А кабель разве не в теле стяжки лежит?

В теле. Но без фольги он касается теплоизоляции, теплопроводность которой в разы хуже стяжки. Возникает локальный перегрев, что есть нехорошо. К тому же в 90-х годах в качестве теплоизоляции в ходу была мягкая минеральная вата в которой кабель просто тонул. Отсюда и требование отсечь кабель от теплоизоляции. Сейчас, в связи с широким применением ЭППС (в стяжке, помним о "Хромой лошади") это стало менее актуальным. Мы кладем кабель на пробку без фольги и не комплексуем. Фольгу укладываем только приверженцам "отражения ИК-излучения" и тем, кто уверен, что она необходима (ну, не переубеждать же их).

Gru написал :
Фольга хоть и тоненькая, но растаскивает тепло от кабеля.

Ну вот! Много постов, а Михалыч уже об этом говорил в посте №6....-

П.С. Про "утонуть в теплоизоляции"- молодец! Повеселили старика....-

Vidis написал :
а 20% из вашей зарплаты тоже будете считать незначительными?

Vidis написал :
как может металл толщиной меньше 0,1мм распределять тепло? БРЕД!!!

ОГА! Поддерживаю!

Vidis написал :
она служит для отражения инфракрасных лучей

При наличии воздушного зазора ) Не иначе

TURBOSOL написал :
Да конечно, экспертам теплоизоляционным системам никак не знать про это?

Знаем, знаем, только, чтобы вас просветить в этом вопросе нужно написать материал, равный половине школьного учебника! Времени на ваше образование у меня нет, разве только, конечно, можно на платной основе, мне какая разница на кого время тратить, которое оплачивается.

TURBOSOL написал :
Использование теплоизоляции позволяет сэкономить до 30-40% эксплуатационных расходов.

Рекламная чушь. Причём тут фольга и теплоизоляция? Фольга не является теплоизоляцией. и почему 30-40%? От чего считаете? А вдруг 90%? Или 20% ??? Что с чем сравниваете? Тёплое с гладким?

TURBOSOL написал :
Фольга предназначена для исключения контакта нагревательного кабеля с теплоизоляцией и для отражения тепла

Очередное веселье ) Текст 500-баксового манагера )) Нагревательный кабель должен находиться в середине стяжки. А по теплоизоляции ставится сетка - и провод и трубы ну никак не могут контактировать с теплоизоляцией - элементарно сетка мешает, которая тоже должна быть в середине стяжки. Вы вроде стяжкой увлекаетесь в свободное от работы время? Как там с проводом, куда запихиваете?
А какое тепло фольга отражает в толще стяжки?

Расскажите - что именно фольга отражает? Давайте эксперимент?
Закутайте руку в фольгу и возьмите рукой горячий чайник (вместо тряпочной прихватки) - результат сообщите сюда, хорошо?

Gru написал :
Сейчас, в связи с широким применением ЭППС (в стяжке, помним о "Хромой лошади")

Значит, будем теперь везде паясничать на форуме? Во всех темах эту лошадь хромать до бесконечности...
там и пол с подогревом и фольга загорелась, значит от локального нагрева шнуром, да?
В теме про кривые двери - в лошади такие были... из-за кривости всё сгорело... а ещё сгорело от кидалова в Леруа Мерлен... помните Хромую лошадь? То-то!
Может хватит???

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 518

Vidis написал :
как может металл толщиной меньше 0,1мм распределять тепло? БРЕД!!!

Совершенно так же, как и маталл толщтной больше 0.1 мм. У аллюминия очень хорошая теплопроводность и скорость распрастранения (выравнивания) теплового потока вдоль слоя фольги и внутри фольги гораздо выше скорости распрастранения теплового потока вдоль фольги в среде окружающей фольгу.

Vidis написал :
она служит для отражения инфракрасных лучей

и для этого тоже.

ruffest написал :
Есть еще мысль между ППС и перекрытием проложить фольгу "блестяшкой" вверх. Как такой вариант?

Ни чем не хуже и не лучше варианта "блестяшкой вниз" и варианта "без блестяшки"

Smic написал :
Ни чем не хуже и не лучше варианта "блестяшкой вниз" и варианта "без блестяшки"

Ну наконец-то первая здравая мысль!
Правильно- фольга вообще там не нужна.

п.с. А некоторые вообще утверждают, что через несколько лет в стяжке, фольги вообще не остаётся в результате щелочной реакции. (хотя этому и не верю особо, т.к., по идее, стяжка- сухая и реакция там мизерная, если вообще есть, но исключать это тоже нельзя...)....

Gennady написал :
А какое тепло фольга отражает в толще стяжки?

Расскажите - что именно фольга отражает? Давайте эксперимент?
Закутайте руку в фольгу и возьмите рукой горячий чайник (вместо тряпочной прихватки) - результат сообщите сюда, хорошо?

Вот вы упорный. Второй час раскидывал накопленную макулатуру. См. вложение это скан из инструкции, думаю вопросов быть не должно.

Что-то не в ту степь дебаты пошли Теплый пол без теплоизоляции никогда не будет греть нижних соседей, отдавая тепло в бетон, по той причине, что у соседей и без того теплый (около 25 гр) потолок благодаря высокой (около 20 гр) температуре жилого помещения.
Теплый пол без теплоизоляции всегда будет отдавать тепло в бетонное перекрытие, под которым помещение с более низкой температурой (около 8 гр) .У бетона слишком хорошая теплоотдача ..попросту, будет греть подвал.
Будут ли пленки в обоих случаях или не будут, общая картина по теплоотдаче не изменится.