Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1563115

на днях делал большой заказ по Легранду,входило внего 4 диммера по 1000вт ,поставщики сразу предупредили,что был недавно большой возврат по диммерам и очень странное разъяснительное письмо ,письмо выкладываю ,т.к сразу запросил его
если честно ,очень похоже на не желание возвращать деньги за бракованный товар

LEGRAND написал :
Применение кабелей (NYM, ВВГ
и т.п.) приводит к созданию паразитной емкости на входе схемы и как следствие - к сбоям в работе светорегуляторов.

Классно!!!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

gap774 написал :
очень странное разъяснительное письмо

Если честно, то такого тупизма я ещё не встречал, а если ещё честнее, то встречал на каждом шагу, но не до такой степени. Нельзя проявлять своё невежество столь официально. Похоже, что менеджер, отославший это письмо, работал с диммером только виртуально и знает о его назначении только по цене.

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Причем тут тупизм? Ну сделали неудачно входную часть регулятора, есть предположение - что слаботочный, вот и получается, что наводки на провод именно выключателя (провод В) приводят
к таким ужасам.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Def461 написал :
Причем тут тупизм?

Вопрос, разумеется, для вас не очень странный, но для других можно ответить, что марка кабеля и способ его проводки не имеет права влиять на работоспособность электроустановочных изделий и, в частном случае, на диммер.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

gap774 написал :
брак по легранду

Кстати, давайте, всё-таки, называть эту фирму уважительно, а не так, как она читается по-английски - французы это и потому название звучит Легран, как и Пежо, и Рено, если вы вспомните их написание ...

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

avmal написал :
Вопрос, разумеется, для вас не очень странный, но для других можно ответить, что марка кабеля и способ его проводки не имеет права влиять на работоспособность электроустановочных изделий и, в частном случае, на диммер.

Марка кабеля в СИЛОВОЙ части регуляторов не влияет на их функционал. Влияет кабель, который ведет к КНОПКЕ. Вы же не будете жаловаться, если на ВВГ или NYM кабеле у Вас не заработает GBD или PIR датчик?

Если у "электрика" не хватило почитать документацию на изделие - то кто ему доктор?
четко на ПЕРВОЙ странице указано: "Внимание! Для дополнительных кнопок используйте провод, а не кабель".

Замечание представителя Леграна относится исключительно к дополнительному управлению. Учитывая, что в регуляторе установлен микропроцессор - вполне нормально, что входы-выходы - есть "слаботочка" и цеплять 2.5мм кабель туда, не прочитав инструкцию - это верх "профессионального совершенства" для установщика ...

avmal написал :
Нельзя проявлять своё невежество столь официально

Замените, пожалуйста, слово "невежество" на "непрофессионализм" и примените к тем, кто не соизволил прочитать документацию на изделие ДО установки, а потом раздул из мухи слона.
Информация о недопустимости использовать для цепей управления силокых кабелей для части модулей Леграна есть с сентября 2009го года.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Def461 написал :
цеплять 2.5мм кабель туда, не прочитав инструкцию - это верх "профессионального совершенства" для установщика ...

Это - маразм!

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Def461 написал :
вот и получается, что наводки на провод именно выключателя (провод В) приводят
к таким ужасам.

Def461 написал :
ПЕРВОЙ странице указано: "Внимание! Для дополнительных кнопок используйте провод, а не кабель".

Рекомендуется экранированный провод?

Def461 написал :
Информация о недопустимости использовать для цепей управления силокых кабелей для части модулей Леграна есть с сентября 2009го года.

ВВГ 5х1,5 (силовой) и КВВГ 5х1,5 (контрольный) или КГВВ 5х1,5 (кабель управления)

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

avmal написал :
Это - маразм!

Вы уж квотируйте со смыслом, а не с маразмом
Вопрос на засыпку: если Вы будуте монтировать модуль от AMX или Lutron - Вы тоже будете называть маразмом факт подключения управления витой парой?

Alex___dr написал :
Рекомендуется экранированный провод?

Для всей "слаботочки" лично мы используем либо 4х0.22 в экране (или 6х0.22, или 8х0.22) для малых инсталляций, либо "витую" 5е в полиэтилене, как экран, так и неэкран.

уважаемый Def461 ,мне как потребителю ,абсолютно наплевать на предположения фирмы о том ,что их димер особенный и требует к себе глубоко персонального подхода
вы должны быть в курсе ,что вся разводка в принципе стандартизирована и в очень многих случаях решение ,о том какая будет использована эл.фурнитура ,заказчик принимает только к моменту окончания отделки ,замечу большие объекты строятся по нескольку лет и что вы предлагаете делать монтажнику получившему коробочку с димером после отделки .далее как-то я не заметил ни у одного из своих поставщиков стендов ,что к данным димерам нужен особый подход ,на сайте это тоже большими буквами на главной странице не написано,в каталоге ,тоже нет ,где простой покупатель найдет такую информацию .
вывод ,уважающая себя фирма снимет не кондицию с продажи

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Def461 написал :
Для всей "слаботочки" лично мы используем либо 4х0.22 в экране (или 6х0.22, или 8х0.22) для малых инсталляций, либо "витую" 5е в полиэтилене, как экран, так и неэкран.

Это используете Вы. А что рекомендует Легран?

Def461 написал :
Если у "электрика" не хватило почитать документацию на изделие - то кто ему доктор?
четко на ПЕРВОЙ странице указано: "Внимание! Для дополнительных кнопок используйте провод, а не кабель".

Провод понятие сильно растяжимое ПВ-1 - провод, ПВ-3 то же, И ПЭТВ-2 провод... И провод А, голый алюминиевый, тоже провод...
Без конкретных рекомендаций о марке провода такая рекомендация ничего не стоит...

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

gap774 написал :
мне как потребителю ,абсолютно наплевать на предположения фирмы о том ,что их димер особенный и требует к себе глубоко персонального подхода

Понимаете, большинству производителей абсолютно обоснованно наплевать на таких "псевдопотребителей", а ориентир идет на специалистов. К большинству электронных изделий прилагается инструкция для подлючения. И в той инструкции четко указано: должно производится обученным персоналом.

Базовые функции тот диммер выполняет на 100%. Всё, что так не понравилось топикстартеру - это относится к дополнительному функционалу, к дополнительной кнопке. Не умеете - не ставьте/не используйте.

gap774 написал :
простой покупатель найдет такую информацию

Изделие не предназначено для _простого_ покупателя. Покупатель должен быть чуть "сложней".

gap774 написал :
уважающая себя фирма снимет не кондицию с продажи

Во всё мире принято, что сапоги точает сапожник, пироги печет пирожник, а _потребитель_ платит деньги специалистам. Вы же не покупаете в аптеке скальпель, а потом не начинаете кричать, что производитель - Боря Моисеев, и почему скальпель нужно стерилизовать в автоклаве 40 минут до операции,а нельзя просто обжечь в пламени костра, как привыкли 40 поколенй предков ...

И вообще - дискуссия не стоит выеденного яйца.
Геморрой нашли? Нашли. Соратников уведомили? Уведомили. Всё.
У каждого производителя, в т.ч. и электроинсталляционных устройств - бывают особенности применения того или иного изделия.

Могу привести пример: почему никто не плюется в сторону производителей онлайн-ИБП? А ведь большинство их тоже по стандартной схеме не получается подключать ПОСЛЕ УЗО. Хотя, казалось бы, стандартный вход, стандартный выход.

Def461 -извини конечно ,но ты мне напоминаешь Горбачева ,много теории и ноль понимания реалий жизни ,тебе бы сидеть у них в офисе и оправдываться перед клиентами,за то что выпущен такой классный прибор ,но к сожалению в процессе эксплуатации выявились некоторые особенности и поэтому в каталогах за текущий год ничего об этом не написано , да и не все технические консультанты(и это в оф. представительстве ) об этих нюансах знают

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

  1. Не извиню. На "ты" мы не переходили.
  2. Как раз в отличие от некоторых, я - реалист. И в отличие от некоторых - свой геморрой с оборудованием решаю сам, вместо того, чтобы изображать "обиженного и оскорбленного", сваливая свои ошибки на производителя.
  3. В отличие от некоторых - я сначала исследую изделие, которое планирую применять, а потом уже "делаю большой заказ по %имя_производителя%"
  4. Для меня вообще загадка, почему Вашей энергии хватает, чтобы день обвинять во всех грехах производителя, представительство Леграна, меня, но нет желания запросить разъяснений напрямую?

переходили-нет,мне в принципе все равно ,далее сидишь ты уж не менее меня тут,а судя по ответам,всем и каждому персонально,то поболее
далее,живу я в Киеве представительство под боком,общался с тех консультантом неоднократно(обращаюсь ,если возникают вопросы,чего уж там),вразумительного ответа не получил .
геморрой не мой ,если-б ты внимательно почитал топик(прежде чем отвечать),то увидел бы ,что я заказывал димеры 1000вт ,а у них другой коснструктив -поворотные они,а данное письмо относится к 400 вт,нажимным.
а письмо выложил для для остальных псевдопотребителей ,так как судя по высказываниям специалист остался ты один
а насчет реалиста,то ты как раз совсем не похож на него, иначе бы знал(а не выдергивал только некоторые нужные фразы из текста) ,повторюсь строительство больших объектов ведется по нескольку лет и при строительстве используются стандартные методы разводки(если не известен поставщик или не выбрано чего-то эксклюзивное,но все это оговаривается заранее) и я очень сомневаюсь ,что Легран ,в ущерб продажам,вдруг за просто так решил это изменить исключительно на одной модели в середине года .
а покупать изделия мне не зачем,все представительства под боком,да и каталоги каждый год раздают

Def461 написал :
Для меня вообще загадка

и для меня также загадка, почему перед тем как что-то сделать/установить славянин "ложит" на чтение мануала, не думает об особенностях в конкретном случае, практически каждый мнит себя "универсалом" высшей квалификации и т.д. и т.п.
Потом появляются темы - брак/левак/косяк/фуфло/надувательство, а признать в себе Лоха ох как тяжело!

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Def461 написал :
Влияет кабель, который ведет к КНОПКЕ.

Def461 написал :
четко на ПЕРВОЙ странице указано: "Внимание! Для дополнительных кнопок используйте провод, а не кабель".

Alex___dr написал :
ВВГ 5х1,5 (силовой) и КВВГ 5х1,5 (контрольный) или КГВВ 5х1,5 (кабель управления)

Alex___dr написал :
Провод понятие сильно растяжимое ПВ-1 - провод, ПВ-3 то же, И ПЭТВ-2 провод... И провод А, голый алюминиевый, тоже провод...
Без конкретных рекомендаций о марке провода такая рекомендация ничего не стоит...

аматор1 написал :
и для меня также загадка, почему перед тем как что-то сделать/установить славянин "ложит" на чтение мануала, не думает об особенностях в конкретном случае, практически каждый мнит себя "универсалом" высшей квалификации и т.д. и т.п.

2аматор1 Может быть вы поясните, какой именно провод рекомендует Легран? Исходя из ссылки предоставленной Def461

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Легран подразумевает ОДИНОЧНЫЙ кабель. ЛЮБОЙ. Не двойной, не тройной, не четверной, ОДИНОЧНЫЙ.

[off]

gap774 написал :
переходили-нет,мне в принципе все равно

Судя по всему, папа с мамой вежливости не вложили? "Тыкай" друзьям-школоте или соратникам-"джамшутам".[/off]

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Def461 написал :
Легран подразумевает ОДИНОЧНЫЙ кабель. ЛЮБОЙ.

Поподробнее пожалуйста, что значит "ОДИНОЧНЫЙ кабель"?

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Alex___dr написал :
Поподробнее пожалуйста, что значит "ОДИНОЧНЫЙ кабель"?

Неужели в письме фраза "посредством проводов, не связанных общей оболочкой" как-то непрозрачно написана? Одиночный провод представляете?

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Def461 написал :
Легран подразумевает ОДИНОЧНЫЙ кабель. ЛЮБОЙ.

Def461 написал :
Неужели в письме фраза "посредством проводов, не связанных общей оболочкой" как-то непрозрачно написана? Одиночный провод представляете?

Так кабель или провод?
Так что же Вы сами то нарушаете?

Def461 написал :
Для всей "слаботочки" лично мы используем либо 4х0.22 в экране (или 6х0.22, или 8х0.22) для малых инсталляций, либо "витую" 5е в полиэтилене, как экран, так и неэкран.

Def461 написал :
Судя по всему, папа с мамой вежливости не вложили? "Тыкай" друзьям-школоте или соратникам-"джамшутам"

ну прямо обиженный чистопородный ариец-теоретик,знающий свою родословную до 10 го колена,которому нечего сказать

Ну вы что, никогда не слышали про ёмкость в кабеле, и почему витая пара именно витая?Надеюсь это последствия встречи нового года.
Что касаемо = при строительстве используются стандартные методы разводки=, то стандартные методы разводки подразумевают и стандартное оборудование.А если захотели с кнопочкой, будьте любезны почитать инструкцию и изменить при необходимости проект.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Def461 написал :
"посредством проводов, не связанных общей оболочкой" как-то непрозрачно написана?

Т.е. вы предлагаете при монтаже нарушать наши нормативные требования, чтобы установить кнопочный выключатель, а затем делать второй ремонт, чтобы заменить диммер с кнопкой на переключатели?

Def461 написал :
Замените, пожалуйста, слово "невежество" на "непрофессионализм"

С превеликим удовольствием - "дубизм".

Def461 написал :
Для всей "слаботочки" лично мы используем либо 4х0.22 в экране (или 6х0.22, или 8х0.22)

У нас в деревне и то 0,52 используют ...

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

avmal написал :
У нас в деревне и то 0,52 используют ...

И что это конкретно за кабель? Цена, где продается?
А то я тоже исползую обычно для слаботочки (основное чем занимаюсь сейчас) Аларм экранированный (6х0.22) или витую пару.
Используем 6х0ю22 и витуху потому, что цена приемлемая, и всегда есть в продаже, т.е. ее не надо искать.
Недавно вот на обьекте наши монтажники уложили по 5 км аларма и коаксиала, + с километр силового и витухи.
На таких количествах разница в цене существенна.
Кроме того, если мне надо большее, чем 0.22 сечение, то беру и просто дублирую жилы, например что бы получить 2х0.44 + 2х0.22 из шестижилки.

Занимаясь в основном слаботочкой, в основном пользуюсь четырьмя видами кабелей, Аларм, UTP, Коаксиал, 2х1.5, всегда был удивлен, когда под управление шарашат 3х2.5.
Делал недавно себе по ходу ремонта блок выключателей в прихожую (на самом дела два блока, один в прихожей, другой в коридоре, который с ним соединяется), кроме силовых кабелей к каждому блоку заложен 6х0.22, как раз на управление, все сведено в одно место, где сходятся провода от датчиков движения, кабели от выключателей, светильников (к ним так же заложен дополнительный UTP, под возможность цифрового управления яркостью и т.п.).
Во время "Умных домов" пользоваться по привычке только 3х1.5 и 3х2.5 как то неправильно, ИМХО.

avmal написал :
С превеликим удовольствием - "дубизм".

Консультант форума ЭЛЕКТРИКА

Прикольно, однако.

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

avmal написал :
Т.е. вы предлагаете при монтаже нарушать наши нормативные требования, чтобы установить кнопочный выключатель, а затем делать второй ремонт, чтобы заменить диммер с кнопкой на переключатели?

А Вы предлагаете со "свиным рылом в калашный ряд"? Если Вы испольуете чужое оборудование - извольте выпольнять требования производителя.
Лично я предлагаю: если проект делается людьми для людей - думать, что сейчас уже 2010й год на дворе и не всё замыкается на обычных выключателях и "тупых" диммерах. И что часть сигналов в доме/квартире может быть далеко не 220В или 380В.

По поводу 0.52 (если Вы про экранированную витую 5й категории) - то витую мы используем там, где нужно, а не где захочется. Алармовский 0.22 кабель - многожильный и гораздо более удобен в части инсталляций, т.к. не такой ломкий. Если Вы скажете, что используете, как Вы выразились "0,52" многожильный, патчевый - то я восхищусь Еще можно цельнозолотым кабелем прокладывать.

Базовое отличие: Вы - именно ЭЛЕКТРИК, а часть людей в данном форуме - СКСники. Вам дико, что якобы нарушаются нормативы, а лично мне дико, что часть умных и образованных зациклилась именно на СИЛОВЫХ нормативах, считая ересью возможность использование гетерогенных кабельных проводок (даже тогда, когда это прямо указано производителем) и продолжает кидать проводники для управления полуэлектронными модулями ПВС 3х2.5. Смотрите чуть шире.

Ставил кнопочные светорегуляторы от Legrand,причём длина как питающего кабеля так и выходящего была значительной,каких либо претензий к его работе заказчик не имеет.Проводка выполнена ВВГ.
В паспорте на данное изделие приведена схема работы данного устройства ещё с двумя димерами,т.е.длина кабелей ещё намного увеличивается.

kirich написал :
Консультант форума ЭЛЕКТРИКА

Прикольно, однако.


Привычка великое дело, а учится новому у нас не принято.

Я так понимаю проблема не в том какой кабель, сигнальный или силовой. А в характеристике -погонная емкость примененого кабеля. Применив витую пару мы получим все проблемы от которых нас предостерегает производитель. Также сигнальные провода имеют более тонкую оболочку и при использовании одиночного кабеля можно получить погонную емкость даже больше чем от двужильного силового кабеля. Это однозначно ошибка разработчика.

Если смотреть на проблему шире, то конечно для получения нормального результата желательно применять кабеля предназначенные для каждого устройства.

kirich написал :
Кроме того, если мне надо большее, чем 0.22 сечение, то беру и просто дублирую жилы, например что бы получить 2х0.44 + 2х0.22 из шестижилки.

Вы сами себе противоречите. Видимо цена, тоже имеет значение? Давайте не доходить до абсурда,
мы живем в реальном мире.

Чем же тогда состыковывать эти злополучные димеры,этак производитель про любой провод впоследствии может сказать-НЕ ТО!
Глупость конечно,при монтаже очень трудно всё учесть,Legrand явно постарался что-бы мы не раслаблялись))

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Vlad Zhdanov написал :
Вы сами себе противоречите. Видимо цена, тоже имеет значение? Давайте не доходить до абсурда,
мы живем в реальном мире.

Просто я подключаю через такой кабель не только управление, а и питание камеры, например (при спраивании жил имелся ввиду этот вариант, но к управлению диммерами он ессно не имеет никакого отношения, просто как пример привел).
Или предлагаете для этого 2х1.5 положить?
Мне проще просчитать падение напряжения на кабеле, и использовать его так, как будет лучше.
Не вижу ничего плохого, если по двум жилам будут идти сигналы управления или еще чего то, а по двум спаренным 12 Вольт, хоть ток и небольшой, но лишнее падение никчему. Если надо сделать большую дистанцию, то можно и кабель большего сечения заложить.
Цена конечно имеет значение, но и Аларм покупаю только медный, никакой медненой стали и т.п.

Млять! Да бредятина это какая-то!!! Читал-читал тему...
Если уж на то пошлО:

  1. На "толстом" сечении сопротивления кабеля на метр ниже, чем на тонком.
  2. Исключая всякие промышленные применения с опторазвязками по сети (RS-485 и прочие прелести)- не поверю, что в быту будет лежать какой-нибудь жирный кабель квадратов по 50, который питает какую-нибудь печь и ещё с фазовым регулятором - чтобы помех побольше было! Остальные наводки, кроме удара молнии - лажа.
  3. По микроконтроллерам - там стоит ATmel'овский - если его правильно защитить - довльно живучая штука. Даже перезагружаться не будет. При этом, если бы проц питался от одного источника питания, а управлял чем-то другим - тогда проблем с помехами и наводками было бы больше. А так тут оно питается по 220 и управляет 220 - пофик.
  4. На входах ставят диоды шотки, как раз от всяких выбросучих выбросов.
    Похоже так что на развод. Особенно про отдельные провода, а не кабель - в кабеле они хоть скручены - подобие витой пары какое-то.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

S_CS написал :

  1. На "толстом" сечении сопротивления кабеля на метр ниже, чем на тонком.

Особенно актуально при токах в миллиамперы

S_CS написал :

  1. По микроконтроллерам - там стоит ATmel'овский - если его правильно защитить - довльно живучая штука. Даже перезагружаться не будет.

Вы программист или железячник? Да, можно использовать ватчдог для программной защиты, можно использовать развязки для аппаратной, но тоже не всегда помогает.

S_CS написал :

  1. На входах ставят диоды шотки, как раз от всяких выбросучих выбросов.

А причем диоды Шоттки к защите от помех?

S_CS написал :
Особенно про отдельные провода, а не кабель - в кабеле они хоть скручены - подобие витой пары какое-то.

Видимо Вы неправильно понимаете принцип работы витой пары, вернее принцип передачи сигнала по ней. необязательно свить провода и впихнуть туда какой то сигнал. У нас так иногда кинут витую пару, потом заведут на нее видео, а потом кричат, почему помехи лезут? Ведь она же витая, помехи должны взаимно уничтожаться, угу, Щазз. Перекладывается на коаксиал, как положено и помехи каким то странным образом пропадают. Витая пара предназначена для передачи дифференциальных сигналов.

Кабели и провода большого сечения для слаботочки и управления закладывают обычно из-за большей механической прочности самого провода.

kirich написал :
Просто я подключаю через такой кабель не только управление, а и питание камеры, например (при спраивании жил имелся ввиду этот вариант, но к управлению диммерами он ессно не имеет никакого отношения, просто как пример привел).
Или предлагаете для этого 2х1.5 положить?

Для этого выпускаються специальные кабели, каксиал + питание и управление, вы наверное об этом знаете. Но стоят они дорого и применяют их поэтому редко.

kirich написал :
Мне проще просчитать падение напряжения на кабеле, и использовать его так, как будет лучше.

Так всетаки, как Вам лучше, или как надо?

kirich написал :
Кабели и провода большого сечения для слаботочки и управления закладывают обычно из-за большей механической прочности самого провода.

Тоже, по идее, не верно. Есть специальные кабели с повышенной нагрузкой, со стальной дополнительной жилой или дополнительной защитной оболочкой. Либо использовать дополнительную защиту.

Жизнь, это сплошные компромисы.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

А могут ли сторонники применения витой пары для управления диммером сказать, на какое напряжение расчитана изоляция витой пары? И прочих проводов и кабелей для слаботочки?
В качестве примера -

Кабель сетевой марок КВП и КВПЭФ.
Кабель с медными однопроволочными токопроводящими жилами с изоляцией из полиэтилена, в оболочке из ПВХ-пластиката или полиэтилена (ПЭ). Предназначен для локальных компьютерных сетей и структурированных кабельных систем.
Рабочая частота – до 100 МГц (5 категория), напряжение – до 145 В.
Изготовитель: ООО «ТПД Паритет», г. Подольск.

А по данным схемам, в цепи управления 220В...

2kirich Я и железячник и программист. Про витую пару понимаю, и про дифференциальные входы тоже. Только у нас тут электрика. И диммер. А если порыть эквивалентную схему порта, то обычно оно защищается диодами. Спорить - лень.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Vlad Zhdanov написал :
Так всетаки, как Вам лучше, или как надо?

Правильно наверное сказать - как можно более оптимально.
Т.е. если из шести жил мне надо четыре, до две оставшиеся я просто спарю с другими, по которым идет больший ток (питание), или отдам под минус схемы.

Vlad Zhdanov написал :
Но стоят они дорого и применяют их поэтому редко.

  1. стоят дорого.
  2. далеко не всегда есть в продаже необходимый кабель
  3. далеко не всегда устраивает по количеству жил.
    Гораздо проще кинуть аларм, если мало 6 жил, можно кинуть 8 и более.

Vlad Zhdanov написал :
Жизнь, это сплошные компромисы.

Эт точно.

Alex___dr написал :
А могут ли сторонники применения витой пары для управления диммерем сказать

Я, например, писал про то, что использую сам, там аларм и витая пара, но там не легранд и не 220.
А центральный блок управления, который будет попутно выполнять функцию диммера имеет гальваническую развязку от сети.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

S_CS написал :
А если порыть эквивалентную схему порта, то обычно оно защищается диодами.

Угу, только не от помех, а от перенапряжения на порту.
Если напряжение более чем питание или менее чем 0, то оно стравливается в источник питания, и на жгет порт, Шоттки потому, что на них падает меньше, к помехоподавлению это не имеет отношения, РТФМ.

S_CS написал :
Спорить - лень.

Подумать тоже?

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

2kirich А по приведённым схемам, что скажете? Развязки там нет...

Да, ребята, читать кто нибудь пытался рекомендацию по ссылке в первом посте? А там написано, почему провод, а не кабель нужно применять.И помехи тут не причём:
Выносные кнопки и переключатели для клавишных светорегуляторов в сериях Celiane, Mosaic, Galea Life, Valena, Suno и
Cariva следует подключать посредством проводов, не связанных общей оболочкой. Применение кабелей (NYM, ВВГ
и т.п.) приводит к созданию паразитной емкости на входе схемы и как следствие - к сбоям в работе светорегуляторов.
Новый год, однако...

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Ну вероятнее всего поставил бы пару пв-3, хотя разница была бы небольшой, кабели то шли бы параллельно.
Скорее я бы сказал, что разработчики димера где то лажанули, вот и нашли вариант решения.

dmitriev01 написал :
Чем же тогда состыковывать эти злополучные димеры

Например:
Провод марки ПВ-1.
Провод с медной токопроводящей жилой класса 1 - для сечений 0,75 - 50 мм2 ; класса 2 - для сечений 70 - 95 мм2, с изоляцией из ПВХ-пластиката. Предназначен для стационарной прокладки в осветительных и силовых сетях, а также в электрических установках и при монтаже электрооборудования. Номинальное переменное напряжение: до 450 В, частотой до 400 Гц.

kirich написал :
Подумать тоже?

А сегодня какое число? А чем ещё этот диммер можно пожечь, кроме как (пере)напряжением по портам от якобы наводок?

S_CS написал :
Млять! Да бредятина это какая-то!!! Читал-читал тему...

Угу..

kirich написал :
Скорее я бы сказал, что разработчики димера где то лажанули, вот и нашли вариант решения.

В догонку..

Def461 написал :
А Вы предлагаете со "свиным рылом в калашный ряд"?

Здорово. Забыли протокол управления, в титул мануала вставить!
Писать надо, большими букафками, "ШНЯГА" - не подходит к стандартной сети освещения!

avmal написал :
С превеликим удовольствием - "дубизм".

Именно так: протоколы не поддерживающие существующие сети - вряд-ли можно считать прогрессивными..

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

S_CS написал :
А сегодня какое число?

При чем здесь число?

S_CS написал :
А чем ещё этот диммер можно пожечь, кроме как (пере)напряжением по портам от якобы наводок?

Вроде разговор шел о помехах, а не спалить.
Кроме того разговор о помехах шел в плане микроконтроллера, где -

S_CS написал :
А если порыть эквивалентную схему порта, то обычно оно защищается диодами.

Может не будем смешивать одно с другим?
ИМХО у Вас все перемешалось, люди, кони.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

сдается мне что Информационное письмо от Legrand немножко не так сформулировано, и они имели в виду не совмещать управление и силу в одном кабеле, в этом случае действительно может быть "паразитная емкость"

kirich написал :
ИМХО у Вас все перемешалось, люди, кони.

У Нас.. Батенька, у Нас! Не предусмотрены, пока, отдельные цепи управления, к выключателям освещения. Вы еще протокол HART, сюда приклейте..

юра Т написал :
немножко не так сформулировано, и они имели в виду не совмещать управление и силу в одном кабеле, в этом случае действительно может быть "паразитная емкость"

"Паразиты"- девайс, этот сформулировали! Комплюхтор им доставляет..

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ПPOPAБ написал :
Угу..

Этого вполне достаточно, чтобы не объяснять никому и ничего ...

Def461 написал :
Легран подразумевает ОДИНОЧНЫЙ кабель. ЛЮБОЙ. Не двойной, не тройной, не четверной, ОДИНОЧНЫЙ.

два провода не в общей оболочке проложегных рядом или скрученных между собой будут чем-то отличаться о кабеля ВВГ с общей изоляцией?

AlexsandrS написал :
два провода не в общей оболочке проложегных рядом или скрученных между собой будут чем-то отличаться о кабеля ВВГ с общей изоляцией?

Да ничем не будут!!!
В том то и дело,данные димеры вещь безусловно полезная,но недоделанная до конца.
В письме есть электронный адрес Баранника П.(автор данного письма),пойду приглашу его в тему.
А вдруг появится ,будет нашим постоянным консультантом по Legrand

Отправил приглашение

AlexsandrS написал :
ва провода не в общей оболочке проложегных рядом или скрученных между собой будут чем-то отличаться о кабеля ВВГ с общей изоляцией?

Будут отличатся ёмкостью между этими проводами.Ёмкость больше у проводов, идущих параллельно друг другу.Это достижимо только в кабеле с общей оболочкой, а два провода, как не старайтесь, так не уложить.Поэтому ёмкость между ними намного меньше, что и нужно диммеру.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

ПPOPAБ написал :
У Нас.. Батенька, у Нас! Не предусмотрены, пока, отдельные цепи управления, к выключателям освещения. Вы еще протокол HART, сюда приклейте..

Вообще то это было написано немного по другому поводу, в частности воздействие помех на контроллер, диммер и защитные диоды и их влияние на помехоустойчивость.

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

ПPOPAБ написал :
У Нас.. Батенька, у Нас! Не предусмотрены, пока, отдельные цепи управления, к выключателям освещения. Вы еще протокол HART, сюда приклейте..

У Вас? Вы Легран? Вы AMX? Вы Lutron? Нет? Тогда отвечайте за себя У кучи производителей предусмотрен отдельные слаботочные управляющие проводники
Кстати, это не "выключатель освещения". Второй раз говорю - если не использовать дополнительные кнопки - всё будет работать.

2All
Я даже догадываюсь, почему Легран красными буквами в красной рамке сделал пометку в документации: именно для "du bist"ов, которые сначала делают, потом переделывают, потом ругаются а только потом пытаются прочитать руководство по установке
Очевидно были прецеденты, когда для кабеля использовалась жила из 3-4х-жильного комплекта, а на 50м получить дикую синфазную помеху - как два байта переслать.

Регистрация: 08.07.2008 Симферополь Сообщений: 261

Вообще-то проложить отвод к отдельно стоящей дополнительной кнопке двухжильным или более кабелем, того же сечения и марки что и вся силовая проводка "логично и технологично",особенно если это не собственная квартира а большой объект, например гостиница или пансионат.
Представьте себе насколько увеличивается стоимость проекта если спецификация сметы "удлиннится" даже на пару лишних пунктов, что бы там не говорили "теоретики" использования диммеров legrand. Я думаю конструкторы леграна это понимают и скоро исправятся, просто "лоханулись" немного, кто из нас без греха...

имхо, тема про сравнение тёплого с мягким...

одни показывают как они круты и много знают, причём живут в идеальном мире, где всё делается исключительно по проекту. и любые изменения проходят полный цикл от изменения проекта до переделки разводки (хоть даже и по чистовой отделке).

другие живут в реальном мире и понимают, что проект и жизнь - могут сильно отличаться.

легко могу себе представить ситуацию: заказчик хочет проходной выключатель, закладывается проводка (конечно не отдельными проводами) и тут заказчик узнаёт, что можно поставить диммер и кнопку! и говорит ХОЧУ! но ему облом... сразу исполнитель плохой, вплоть до финансовых проблем... да и, насколько я понимаю, провода без общей оболочки в проект заложить проблематично...

причём первые вторых игнорируют. хотя, думаю, понимают, что жизнь далека от теории. и злятся...

ещё раз повторюсь - всё написанное ИМХО!!!

p.s. вспомнилось из компьютерного. интел изменил схемотехнику входов в микросхемах ввода-выводы чипсетов (845 или 865 не упомню...), известил всех производителей о изменениях схемы подключения, в своих материнских платах изменения внёс. а большинство производителей материнских плат это игнорировали (дорого видимо... да и по ногам совместимость осталась). если бы только внутренние порты, а тут и usb, статика обычное дело... и начались МАССОВЫЕ выходы из строя материнок от статики... вплоть до того, что asus признал это гарантийным случаем... не аналогичные ли проблемы?

ПPOPAБ написал :
"ШНЯГА" - не подходит к стандартной сети освещения!

Отжигаете! Напишу так на своём девайсе!

2kirich
Тема была интересна, пока встал вопрос - а можно ли на девайсе на микроконтроллере по одному кабелю гнатть и питание и управление. А тут уже пошёл флуд - с темы ухожу)
Ничего у меня не смешалось.

Def461 написал :
У Вас? Вы Легран? Вы AMX? Вы Lutron? Нет? Тогда отвечайте за себя

Нас - пользователей (не обязательно конечных), то бишь потребителей (возможно потенциальных)... Образ собирательный, с Вашего позволения.
Мне (если за себя) по... что ставить, но если "это достижение инженерно-конструкторской мысли" слишком требовательно - пусть его использует, кто-то другой!

kirich написал :
Вообще то это было написано немного по другому поводу, в частности воздействие помех на контроллер, диммер и защитные диоды и их влияние на помехоустойчивость.

Def461 написал :
Кстати, это не "выключатель освещения". Второй раз говорю - если не использовать дополнительные кнопки - всё будет работать.

Вот и резюме!- Это продвинутый девайс, не предназначенный для работы в стандартных осветительных сетях, крайне неустойчивый к минимальным помехам, требующий особой технологии электромонтажных работ..

ПPOPAБ написал :
Вот и резюме!- Это продвинутый девайс, не предназначенный для работы в стандартных осветительных сетях, крайне неустойчивый к минимальным помехам, требующий особой технологии электромонтажных работ..

Пригласил в тему автора письма с которого всё началось,представителю Legrand Ваше резюме очень понравится

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

S_CS написал :
а можно ли на девайсе на микроконтроллере по одному кабелю гнатть и питание и управление. А тут уже пошёл флуд - с темы ухожу)

В этом плане конечно да, уже Х10 считается устаревшим протоколом, а тут еще и требования к доп проводу.

S_CS написал :
Ничего у меня не смешалось.

Таки смешалось, диоды для защиты, к помехам никакого отношения не имеют, помеха обычно имеет напряжение, при котором они не откроются, но контроллер воспримет это как лог сигнал, учите даташиты, они рулез.

dmitriev01 написал :
Legrand Ваше резюме очень понравится

Позволил себе, обобщить доводы защитников - kirich и Def461. Опираясь на мнение монтажников:

congos написал :
думаю конструкторы леграна это понимают и скоро исправятся, просто "лоханулись" немного, кто из нас без греха...

Yurchik написал :
заказчик хочет проходной выключатель, закладывается проводка (конечно не отдельными проводами) и тут заказчик узнаёт, что можно поставить диммер и кнопку! и говорит ХОЧУ! но ему облом... сразу исполнитель плохой, вплоть до финансовых проблем... да и, насколько я понимаю, провода без общей оболочки в проект заложить проблематично...

avmal написал :
Т.е. вы предлагаете при монтаже нарушать наши нормативные требования, чтобы установить кнопочный выключатель, а затем делать второй ремонт, чтобы заменить диммер с кнопкой на переключатели?

Надеюсь хоть ,как-то объяснит позицию бренда. А, не выдаст очередной lol: Legrand - круче тучи и на *** - непонимающих гениального решения..

2ПPOPAБ я больше it-шник и СКСник-самоучка, но и с электрикой доводится дело иметь...

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

congos написал :
Вообще-то проложить отвод к отдельно стоящей дополнительной кнопке двухжильным или более кабелем, того же сечения и марки что и вся силовая проводка "логично и технологично",особенно если это не собственная квартира а большой объект, например гостиница или пансионат.

Если проектировщик с мозгом, а не с вакуумом и планируется действительно интеллектуальное здание - то дополнительный кабель в масштабе всего проекта - даже не капля в море, а гораздо меньше.

ПPOPAБ написал :
Позволил себе, обобщить доводы защитников - kirich и Def461. Опираясь на мнение монтажников:

Позволю себе процитировать Вас: "Мне (если за себя) по... что ставить". Не поверите, мне еще бОльше, чем Вам, что ставить. Вот только я читаю документацию ДО применения оборудования Знаете: предупрежден, значит вооружен. А после покупки оборудования и наличия в документации описанных особенностей инсталляции жаловаться - то кто "сам себе жадный Буратино"?

Почему Легран требует отдельный провод - спросите у Леграна. Я не защищаю данный диммер конкретно и всю линейку от Леграна. Я против бездумного (читай "безмозглого") использования оборудования без прочтения документации, по принципу "клали 3х1.5 и будем класть, а документацию читать - непрорабское дело". И если случается "нежданчик", причем вина в "нежданчике" не производителя а потребителя с x-совковым менталитетом -то почему поступаем по принципу: "Хто всрався?! Невестка!"

Def461 написал :
. Я против бездумного (читай "безмозглого") использования оборудования без прочтения документации, по принципу "клали 3х1.5 и будем класть

Я на свой при всём желании прочесть не мог,каких только языков там нет,родного только не нашёл.
Нестандартное оборудование,любой может ошибиться,может зайдёт к нам представитель Legrand,пояснит чем вызвано данное требование.

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

dmitriev01 написал :
Я на свой при всём желании прочесть не мог,каких только языков там нет,родного только не нашёл.

У любого нормального производителя есть курсы инсталляторов. Там поясняются особености и тонкости применения продукции

Def461 написал :
курсы инсталляторов.

У Вас в Харькове такое бывает
Я про такое впервые слышу,что-бы получить каталог,мне риходится рассуждать в магазине-дилере минут 20 на всякие умные темы,тогда дадут.На Hager к примеру дали двухгодичной давности,другим и этого не достаётся.

Def461 написал :
Если проектировщик с мозгом, а не с вакуумом и планируется действительно интеллектуальное здание - то дополнительный кабель в масштабе всего проекта - даже не капля в море, а гораздо меньше.

С точность до наоборот. Это километры провода. Доблестные проектировщики (чуть менее чем все) , про "лишний" провод узнают во время второй стадии электромонтажа, когда менять проект уже поздно.

Def461 написал :
Вот только я читаю документацию ДО применения оборудования Знаете: предупрежден, значит вооружен.

  1. Диммер, это - материал! 2. Документация на оборудование - приходит вместе с оборудованием. 3. Поставка оборудования - работа заказчика! 4. Все что можно прочитать ДО - реклама или веселые картинки.

Def461 написал :
а документацию читать - непрорабское дело". И если случается "нежданчик", причем вина в "нежданчике" не производителя а потребителя с x-совковым менталитетом -то почему поступаем по принципу: "Хто всрався?! Невестка!"

"Нежданчик"- привезли, что нашли.. Прорабское дело - слепить из "г*вна" конфетку! Не слепишь - "всрався". Мануалы хоть наизусть выучи - не угадаешь...

Def461 написал :
А после покупки оборудования и наличия в документации описанных особенностей инсталляции жаловаться - то кто "сам себе жадный Буратино"?

Мне цена оборудования - до фонаря! Оно передается, в отличии от материала, по акту, а не по накладной.
Ахтунг - Смонтировать проектное ЗРУ 10/6 кВ стоимостью два ляма евро , которое не подходит к строительному основанию, зданию действуещего ЗРУ, без прекращения подачи электроэнергии! И как это сделать, не в одном мануале не написано - ты прораб, ты и "репку чухай". И это (подбное), на каждой стройке и с немцами (меньше), и с итальянцами, и с америкосами, и конечно (по максимуму) с русскими, и при наличии проектов уважаемых институтов...

Регистрация: 08.07.2008 Симферополь Сообщений: 261

Сообщение от Def461
Если проектировщик с мозгом, а не с вакуумом

...то он никогда не будет делать из проекта "лоскутное одеяло", проще найти нормальный прибор без "особенностей".