Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773
#1566038

kirich написал :
Аларм, UTP, Коаксиал, 2х1.5

Млин!!! Сначала отвечу, а потои почиаю ...

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

ПPOPAБ написал :
с итальянцами,

Ой, не нужно в праздники их вспоминать! Хуже только греки

ПPOPAБ написал :
Доблестные проектировщики (чуть менее чем все) , про "лишний" провод узнают во время второй стадии электромонтажа, когда менять проект уже поздн

Смените проектировщиков. Серьёзно. Без подколки. Если инженер при проектировании системы управления зданием не знает всех особенностей монтажа применяемого оборудования - пусть берет лопату, телогрейку и разгружает песок.

congos написал :
...то он никогда не будет делать из проекта "лоскутное одеяло", проще найти нормальный прибор без "особенностей".

Угу. Если "проектировщик" привык проектировать "сферического коня в вакууме" без привязки к конкретному оборудованию - смотрите абзац выше.
Попробуйте применить ЭПРА с 1-10В управлением на обычной трехпроводке. Ой, не выходит? Странно ... Ой, два провода забыли проложить, ой ... "Лепим" на обычных лампах далее, крича, что итальянцы - Бори Моисеевы и вся смета с освещением на полтора ляма - фигня, а проектировщик - не был уведомлен Как всё у Вас легко

avmal написал :
Млин!!! Сначала отвечу, а потои почиаю ...

kirich хотя бы думает, перед тем как писать

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Вообще разводка по квартире это не только электрика, а целый комплекс.
Опять же, приведу в пример свою квартиру.

  1. Собственно электрика.
  2. Кабельное
  3. Спутниковое
  4. Эфирное
  5. Видеонаблюдение
  6. Охрана
  7. Локальная сеть
  8. Телефон.

Это тот необходимый минимум, и он должен быть продуман весь, заранее.
Еще заранее закладывают провода под акустику, ДК, Ворота (в частном секторе), и т.д. и т.п.

Не знаете что будет установлено? Продумайте с запасом, киньте дополнительный кабель, мало одного кабеля, киньте два-три.
А то часто электрик пришел, сделал свою работу, закидал любимый нюм 3х1.5 на свет, 3х2.5 на розетки и 3х10 на ввод, а все оказывается гораздо сложнее, и живем мы в 21 веке.

Например видеонаблюдение это не только домофон, это примешивание к кабельному\спутниковому видео с двух модуляторов, разводка все в общую сеть.
Охрана это не только двери, а все комнаты, датчики воды, блокировка воды при ее протечке.
Освещение это не только выключатель с вкл\выкл, а и диммирование, автоматическое управление (иногда с элементами интеллекта, т.е. длительность включенного сотояния свет от датчика движения разное, в зависимости от времени нахождения человека возле датчика), это закладка управления более современными источниками света чем галогенки, ЛН и КЛЛ.
Локалка это и роутер и свич и разводка с учетом использования не только компов, а и шаринга и АйПи ТВ. а иногда в квартире бывает и подключение к двум локалкам.
Телефон это не только разводка от щитка впараллель по квартире, а и возможность установки двух телефонных номеров, миниАТС, АДСЛ модема, обычного модема (случаи бывают разные), значит и разводиться они должны совместно с локалкой.
Я еще и заложил возможность установки УПСа (онлайн 1000ВА) на балконе, а оборудование, которое от него будет питаться, совсем в другом конце квартиры, значит надо силовой + управление.

Можете продумать все заранее, хорошо, нет, платите специалисту, и подороже, чем разводка нюма.

ха, людей способных продумать (заранее!) проводку в квартире в моем родном 300 тысячном Саранске - думаю, меньше сотни. и сильно меньше... да и из них закладываться по максимуму (на возможное использование потом) будут единицы. дорого!

ещё раз напишу - проект и объект вещи разные. и не нужно лукавить, что у вас это не так...

Def461 написал :
Если инженер при проектировании системы управления зданием не знает всех особенностей монтажа применяемого оборудования

ха, а если инженер не представляет что потребует установить заказчик после чистовой отделки?

kirich написал :
Телефон это не только разводка от щитка впараллель по квартире, а и возможность установки двух телефонных номеров, миниАТС, АДСЛ модема, обычного модема (случаи бывают разные), значит и разводиться они должны совместно с локалкой.

а зачем разводить телефон параллельно? если уж по-взрослому, то два хвоста UTP до каждой потенциальной "точки потребления" и кросс...

kirich написал :
Можете продумать все заранее, хорошо, нет, платите специалисту

если заказчик не знает чего хочет (или захочет позже) никакой специалист ему не поможет. а заложиться по максиуму на все случаи жизни весьма накладно...

p.s. вот у нас на заводе купили американскую линию. американцы прислали чертежи, по ним изготовили фундаменты для станков, вмуровали здоровенные шпильки, связанные с арматурой фундамента. а когда пришли контейнеры с оборудованием - посадочные места не совпадают... крики, обвинения строителей и т.п. но померяли - фундаменты сделаны точно по чертежам. и ранее присланным и тем, что пришли с оборудованием. а оборудование чертежам не соответствует...

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Yurchik написал :
а если инженер не представляет что потребует установить заказчик после чистовой отделки?

При нормальном инженере такое невозможно.
Надо продумывать все заранее, и обьяснять заказчику, что ПОТОМ будет ГОРАЗДО дороже, обычно это стимулирует деятельность головного мозга заказчика. Кроме того, заказчика надо правильно консультровать, что можно сделать.

Yurchik написал :
а зачем разводить телефон параллельно? если уж по-взрослому, то два хвоста UTP до каждой потенциальной "точки потребления" и кросс...

Я вообще и имел ввиду, что телефон раньше разводили параллельно, сейчас лучше от каждой розетки свой кабель.

Yurchik написал :
если заказчик не знает чего хочет (или захочет позже) никакой специалист ему не поможет. а заложиться по максиуму на все случаи жизни весьма накладно...

На самом деле не так уж и накладно, как кажется.

Def461 написал :
Смените проектировщиков. Серьёзно. Без подколки. Если инженер при проектировании системы управления зданием не знает всех особенностей монтажа применяемого оборудования - пусть берет лопату, телогрейку и разгружает песок.

Каким "боком" субподрядчик может сменить проектировщика ?
С немчурой был случай, как раз с выключателями. Прислали из дойчланда выключатели с подсветкой, а ноля на выключателях нет... Пришлось перекрашивать ж/з жилу в синий цвет и перекоммутировать распаечные коробки. Шеф монтажник, налом 300 дойчмарок отдал, за переделку.
Прикидываю, как бы выглядела прокладка дополнительного провода, после чистовой отделки...

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

ПPOPAБ написал :
Прислали из дойчланда выключатели с подсветкой, а ноля на выключателях нет...

Вам бы разработчиком поработать, поняли бы смысл понятия - изучение документации и комплектации.
Где, что бы разобраться в работе какой нибудь микрухи, надо не одну сотню страниц даташита почитать, да не на русском.
После этого выключатель и перекраска проводов раем покажется.

ВСЕ, с чем надо работать, надо изучать ДО работы, а не после.
Хотят поставить выключатели, а Вы с ними до этого не работали, так образец пускай шлют, ничего зазорного в этом нет.

ПPOPAБ написал :
Прикидываю, как бы выглядела прокладка дополнительного провода, после чистовой отделки...

Мы как то людям в частном доме видеонаблюдение на 8 камер делали, после чистовой отделки.

kirich написал :
При нормальном инженере такое невозможно.

я открою страшную тайну, таких инженеров - единицы... да и вариантов того, что можно сделать - немеряно. и не может инженер знать всю номенклатуру всех производителей...

kirich написал :
На самом деле не так уж и накладно, как кажется.

ага, была у меня шабашка. двухэтажное здание сеткой обтянуть. беру поэтажные планы, выясняю назначения помещений и тут мне заказчик говорит: от сих до сих кабинеты, но сколько человек где будет не знаю. я говорю - тогда заложим исходя из площади, сколько вообще может людей поместьится, но будет сильно дороже. заказчика устроило. в итоге только на кабеле можно было легко съекономить 4 км UTP. я не в обиде - заплатили мне сполна, но вот как я мог влезть в мозг заказчика и узнать где и сколько людей у него будет сидеть? более того в одном из помещений обозначенных как подсобка/столовая для сотрудников (туда воду с канализацией подвели, даже кухонный уголок поставили) ВДРУГ решили сделать кабинет...

2kirich

ПPOPAБ написал :
С немчурой был случай, как раз с выключателями. Прислали из дойчланда выключатели с подсветкой, а ноля на выключателях нет... Пришлось перекрашивать ж/з жилу в синий цвет и перекоммутировать распаечные коробки. Шеф монтажник, налом 300 дойчмарок отдал, за переделку.

если я правильно понял (... Шеф монтажник ... ) проект был немецкий...

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Yurchik написал :
я говорю - тогда заложим исходя из площади, сколько вообще может людей поместьится, но будет сильно дороже. заказчика устроило. в итоге только на кабеле можно было легко съекономить 4 км UTP.

Я бы скорее всего в каждом помещении сделал небольшой щиточек, можно накладной, куда завел бы пару шт ЮТП и 220, к нему свел необходимое кол-во кабелей и поставил свич, было бы проще.
220 сводится в серверную, где питается от общего УПСа.
Иногда такое решение выходит дешевле.

Так же как на обьекте делают распределенную систему наблюдения с несколькими серверами, так как иногда дешевле поставить два сервера, чем прокладывать кучу кабеля к одному.

Yurchik написал :
если я правильно понял (... Шеф монтажник ... ) проект был немецкий...

Тем более надо брать образцы того, что будет использоваться, тем более что выключатель это не станок, его можно и почтой переслать.

Регистрация: 08.07.2008 Симферополь Сообщений: 261

Сообщение от kirich
... разработчиком поработать, поняли бы смысл понятия - изучение документации и комплектации.
Где, что бы разобраться в работе какой нибудь микрухи, надо не одну сотню страниц даташита почитать...

Сообщение от kirich
ВСЕ, с чем надо работать, надо изучать ДО работы, а не после.

Похоже что разработчики вышеупомянутого диммера как раз этого и не сделали. Вот и получилось...кхм... то что получилось.

kirich написал :
Я бы скорее всего в каждом помещении сделал небольшой щиточек, можно накладной,

заказчику нужно было "штоб красиво", никаких "щиточков"... еле смог на кабель-каналы уговорить, а не под штукатурку прятать. и был счастлив! розетки ставили потом по месту размещения мебели и людей. и была бы куча "соплей-патчкордов" до рабочих мест...

kirich написал :
Тем более надо брать образцы того, что будет использоваться

зачем брать? вот проект, по нему и сделано было. 85% что так и было

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Yurchik написал :
зачем брать? вот проект, по нему и сделано было. 85% что так и было

Тогда какой же это специалист, если он только тупо по проекту работать умеет?

Yurchik написал :
заказчику нужно было "штоб красиво", никаких "щиточков"... еле смог на кабель-каналы уговорить, а не под штукатурку прятать. и был счастлив! розетки ставили потом по месту размещения мебели и людей. и была бы куча "соплей-патчкордов" до рабочих мест...

Все ессно зависит от конкретных условий и требований заказчика.
Я написал один из вариантов.

kirich написал :
Тогда какой же это специалист, если он только тупо по проекту работать умеет?

если есть проект разработанный специалистам и сопровождаемый шеф-монтажником, зачем подрядчику куда-то лезть? да и кто ему даст это сделать?

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Yurchik написал :
если есть проект разработанный специалистам и сопровождаемый шеф-монтажником, зачем подрядчику куда-то лезть? да и кто ему даст это сделать?

Тогда какие к нему притензии по выключателям?

2kirich у ПPOPAБ

ПPOPAБ написал :
налом 300 дойчмарок

претензий нет

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Yurchik написал :
претензий нет

Я и надеюсь, что больше не будет.

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Yurchik написал :
была у меня шабашка. двухэтажное здание сеткой обтянуть.

Хех, у Вас это шабашка, а у нас это - работа. Были (и есть) проекты и на сотни км кабеля по зданию, и ничего. При правильном проектировании и умении выяснять потребности заказчика таких факапов не бывает.
Главное, чтобы настоящие электрики не лезли отверткой патч-панели концевать.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Def461 написал :
Главное, чтобы настоящие электрики не лезли отверткой патч-панели концевать

Там место только электромонтажникам, а электриков даже близко к местам соединений нельзя подпускать.

Yurchik написал :
если я правильно понял (... Шеф монтажник ... ) проект был немецкий...

Именно так! Все здание , до последнего гвоздя, привезено из германии. В сопровождении немецких инженеров - шеф монтажников. Но: здание экспериментальное, многочисленные перепланировки по желанию заказчика и подгонка под совковый стандарт, по требованию инспекторов всех мастей... И это - добавило русский колорит к немецкой педантичности. То-есть: в место чертежей на руки, получили разметку на стенах, в качестве рабочего проекта!

kirich написал :
Тогда какой же это специалист, если он только тупо по проекту работать умеет

А, зачем тогда, вообще - проект? Для изменения или отступления от проекта нужны: веские основания и согласование с проектной организацией ..

avmal написал :
Я инадеюсь, что больше не будет.

В 95-м сдали объект, все довольны и по сей день..

Yurchik написал :
я больше it-шник и СКСник-самоучка, но и с электрикой доводится дело иметь

У меня наооборот. Основное - "сила" до 10 кВ и освещение , как наружка так и внутрянка. КИПиА, телефон, антенны, ОПС , "сетка", АСУ ТП , кондиционеры - в придачу...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ПPOPAБ написал :
У меня наооборот. Основное - "сила" до 10 кВ и освещение , как наружка так и внутрянка. КИПиА, телефон, антенны, ОПС , "сетка", АСУ ТП , кондиционеры - в придачу...

Вон как вас закрутило ..., коллега. А у меня это почти каждый день, причем, начинал с АТС.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

ПPOPAБ написал :
А, зачем тогда, вообще - проект? Для изменения или отступления от проекта нужны: веские основания и согласование с проектной организацией ..

Если бы я делал по проекту, то мне были бы фиолетовы проблемы несовместимости, но это работа монтажника. Моя работа заключается в том, что бы выслушать ТЗ от заказчика, составить проект (хотя бы ориентировочный), согласовать с заказчиком, поставить монтажников вести кабель и т.п., потом установить камеры наблюдения (например), сложную электронику (если необходимо, то изготовить что то самому, под обьект), настроить софт, запустить и отладить все это хозяйство, сдать заказчику, получить деньги, в случае поломки ремонтировать.
Просто у нас подходы разные, электрика это одно, СКУД, Видео и т.п. это другое, выбор железа и решений побольше, приходится больше думать, соответственно продумывать и пытать заказчика, на предмет выяснения, что ему таки надо, что бы потом не переделывать, так как добавление одной аналоговой камеры это может быть поболее 200м кабеля + вход на плате захвата. А переделывать потом тоже не хочется, спасибо, уже напеределывался в свое время.
Лучше я потрачу 10 минут на чтение мануала, и 20 минут на пробное включение устройства, что бы убедиться, что все работает нормально, чем потом день переделывать, иногда за свой счет.

Прямо как в мультике, лучше день учиться, что бы потом за час долететь.

kirich написал :
Лучше я потрачу 10 минут на чтение мануала, и 20 минут на пробное включение устройства, что бы убедиться, что все работает нормально, чем потом день переделывать, иногда за свой счет.

ага, это хорошо, если проект и ВСЁ (материалы и электроустановочное добро) закупается по проекту. вот на вышеуказанной шабашке заказчик сказал: компьютерные розетки ставьте свои, а электрические я сам куплю и поставят мои люди, дорогие больно у тебя... в итоге пришлось срочно дозаказывать и монтировать розетки под вопли заказчика протянувшего время и понявшего, что не так и дорого я просил...

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Yurchik написал :
в итоге пришлось срочно дозаказывать и монтировать розетки под вопли заказчика протянувшего время и понявшего, что не так и дорого я просил...

В данном случае налицо явная вина заказчика, претензию он ну никак не может предьявить, пускай хоть обвопится. А вот подсуетиться, и пойти навстречу завсегда можно.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Yurchik написал :
ага, это хорошо, если проект и ВСЁ (материалы и электроустановочное добро) закупается по проекту.

Иногда бывает по другому.
Кабели закладываются к заранее оговоренным местам, но что точно будет стоять, еще неизвестно.
Кстати, когда делаем разводку под наблюдение и т.п., то закладываем резервные линки (дотягиваем до точки разделения на этаже несколько пар кабелей, какие используются в системе, ставим коробочку), очень помогает в будущем.

avmal написал :
Вон как вас закрутило ...

Еще и на Ямал забросило.. Заводов меньше строят , а слаботочки намного больше стало.

kirich написал :
Если бы я делал по проекту, то мне были бы фиолетовы проблемы несовместимости, но это работа монтажника.

Если проект есть, совместимость - проблемы проектантов. Работа - согласно сметы и хоть трава не расти!

kirich написал :
Моя работа заключается в том, что бы выслушать ТЗ от заказчика, составить проект (хотя бы ориентировочный), согласовать с заказчиком, поставить монтажников вести кабель и т.п., потом

В последнее время - процентов пятьдесят, таких объектов...

kirich написал :
Просто у нас подходы разные, электрика это одно, СКУД, Видео и т.п. это другое, выбор железа и решений побольше, приходится больше думать, соответственно продумывать и пытать заказчика, на предмет выяснения, что ему таки надо, что бы потом не переделывать,

Подходы от конкретного объекта и заказчика зависят. От условий поставки материалов, наличия проектно-сметной документации... Да географии - наконец. Одно дело в городе и совсем другое на месторождении, куда только вертолетом и доберешься.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

kirich написал :
Если бы я делал по проекту, то мне были бы фиолетовы проблемы несовместимости, но это работа монтажника.

Вот и протыкаются все заказчики на подобных электриках, вместо того, чтобы электромонтажника нанимать.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

avmal написал :
Вот и протыкаются все заказчики на подобных электриках, вместо того, чтобы электромонтажника нанимать.

Я не электрик, слишком просто и скучно.
Работать по проекту, задача монтажника.
Выше я написал, чем занимаюсь, хоть прочли бы внимательно, перед тем, как фразы вырывать.
Можно подумать, что если электрик не заметил косяка, то монтажник заметит.
Тем летом делали большой заказ, давал монтажникам платы набивать и паять, Вы думаете их интересовало ЧТО они делают?
Это интересовало меня, как разработчика, их работа была просто набить плату деталями, спаять и промыть, ВСЕ.
От них требовалось только четко следовать инструкции.

ПPOPAБ написал :
Если проект есть, совместимость - проблемы проектантов. Работа - согласно сметы и хоть трава не расти!

Так и есть, подсказать, пожалуйста, прислушаются, хорошо, нет, им же хуже.

ПPOPAБ написал :
В последнее время - процентов пятьдесят, таких объектов...

У меня все такие обьекты.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

ПPOPAБ написал :
Если проект есть, совместимость - проблемы проектантов. Работа - согласно сметы и хоть трава не расти!

Вашими словами да ...

недавний объект, гос-тендер, детский садик, пожарка, по готовому утвержденному проекту(да еще и по старым нормам), всё закуплено согласно спецификации...
планировка помещений не совпадает, датчики в туалетах, блоки головного оборудования не стыкуются меж собой, а сроки как обычно: "вчера"

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

kirich написал :
Я не электрик, слишком просто и скучно.

Всякая профессия, если к ней относишься с уважением, не вызывает ничего, кроме уважения.

kirich написал :
Это интересовало меня, как разработчика

С этого и надо было начинать, поскольку я с этими разработчиками уже устал бодаться ...Причём, ожидая реплику про разные отрасли, в которых мы работаем, то обязан вам донести, что и монтажом РЭАиП тоже занимался, как и КТП, и сигнализацией, и домофонов, и ресторанов, и банков, и магазинов ...

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

avmal написал :
Всякая профессия, если к ней относишься с уважением, не вызывает ничего, кроме уважения.

Неправильно выразился.
Для меня это скучно и неинтересно, кому то наоборот.
Как то пришел приятель, и говорит, мол как ты можешь целый день провести за отладкой какой то девайсины, а я и не замечаю.
У меня моя работа, это увлечение, с 7 лет, плавно перешедшее в работу.
Т.е. моя работа мне нравится, я получаю от нее удовольствие, а когда за это еще и деньги платят, что может быть лучше?

avmal написал :
С этого и надо было начинать, поскольку я с этими разработчиками уже устал бодаться ...

Разработчики разные бывают.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

kirich написал :
Т.е. моя работа мне нравится, я получаю от нее удовольствие, а когда за это еще и деньги платят, что может быть лучше?

Надеюсь, что про деньги вы солгали, поскольку за удовольствие не принято платить.

kirich написал :
Разработчики разные бывают.

Абсолютно одинаковые и, замечу, своих ошибок у них замечать не принято, хотя и сам разработкой занимался.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

avmal написал :
Абсолютно одинаковые и, замечу, своих ошибок у них замечать не принято

А почему монтажника должны волновать мои косяки?
И в чем по-отношению к монтажнику проявляются косяки разработчика?
Когда я монтажникам отдавал в работу платы, то заранее продумал, что бы

  1. Меньше было ошибок, компоненты сгруппированы так, что производить монтаж проще, например диоды в одном напралении.
  2. Проще было набивать плату, не делать узких мест, куда компоненты надо засовывать, а не вставлять.
  3. Печатные платы с хорошим лужением, компоненты не окисленные.
    4, Импортный качественный припой.
    Монтажники, которые делали работу были довольны, скорость работ получалась высокой, ошибок практически не было, получалось весьма выгодно для них.
    Может это просто Вам не везло с разработчиками?

И так в любом своем проекте, я стараюсь спректировать все так, что бы монтажникам не приходилось извращаться, ведя кабель, или проводить жгуты несколько раз по одному пути, из-за моей оплошности.

avmal написал :
Надеюсь, что про деньги вы солгали, поскольку за удовольствие не принято платить.

Это в СССР не принято, а у нас только так.

Собственно к чему я это все, перед работой не надо лениться читать инструкции (Datasheets, Manual, Service Manual), рекомендации к применению (Appnotes) и информацию о замеченных ошибках (BugsReports) и работать станет гораздо легче.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

kirich написал :
А почему монтажника должны волновать мои косяки?

Вы забыли добавить - "хорошего" монтажника. Поясню. В наше время, когда не было "регулировщик РЭАиП" существовал только "монтажник РЭАиП" ( кто в теме, те меня поймут ) и мы работали с разработчиками в "очень тесном контакте". Потому, когда разработчиков вызывали к монтажнику, он покрывался потом, и, как правило, холодным. Именно его косяки монтажнику и приходилось исправлять, но, поскольку монтажники очень лояльны, то косяков проектировщиков никто не видел.
Потом КТП. АТС ... И везде одно и то же.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

В моем случае немного по другому, от монтажника требуется либо только спаять плату, либо только проложить кабель, все остальное делаю я сам.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

kirich написал :
В моем случае немного по другому

Именно из-за хорошго характера монтажников, все остальные пректировщики думают точно так же.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

avmal написал :
Именно из-за хорошго характера монтажников, все остальные пректировщики думают точно так же.

У вас все проектировщики - враги.
Как же вы будете жить, если сами проект составите, повеситесь?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

avmal написал :
Потому, когда разработчиков вызывали к монтажнику, он покрывался потом, и, как правило, холодным.

первый , "сырой" образец паяет опытный р/монтажник - вместе с технологом составляет карту претензий для конструкторов-разработчиков. Через одну-несколько итераций дивайс доводится до серийной кондиции без "сырости".
Ноне, с развитием автоматической сборки, этот процесс стал быстрее и прозрачнее.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

avmal написал :
Вы забыли добавить - "хорошего" монтажника. Поясню. В наше время, когда не было "регулировщик РЭАиП" существовал только "монтажник РЭАиП" ( кто в теме, те меня поймут ) и мы работали с разработчиками в "очень тесном контакте". Потому, когда разработчиков вызывали к монтажнику, он покрывался потом, и, как правило, холодным. Именно его косяки монтажнику и приходилось исправлять, но, поскольку монтажники очень лояльны, то косяков проектировщиков никто не видел.

Как там сейчас принято? +100 ? Подтверждаю всё полностью. На нашем заводе всё так и есть, и касается это (относительно проектировщиков и конструкторов...) не только монтажников РЭАиП...

я сам себе проектировщик и монтажник, как правило. очень способствует предусмотрительности и продуманности.

и к своим косякам я очень лоялен

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

iale написал :
первый , "сырой" образец паяет опытный р/монтажник - вместе с технологом составляет карту претензий для конструкторов-разработчиков. Через одну-несколько итераций дивайс доводится до серийной кондиции без "сырости".

Это на большом производстве.
Сейчас часто разработчик сам и технолог, и отдел сбыта и снабжения.

iale написал :
Через одну-несколько итераций дивайс доводится до серийной кондиции без "сырости".

Чаще через несколько, через одну это совсем хорошо

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

kirich написал :
У вас все проектировщики - враги.

Вот только не надо ***!!! Проектированием я тоже занимался ..., поэтому проектировщиков уважаю.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

kirich написал :
Чаще через несколько, через одну это совсем хорошо

у меня бывали "исключения" - дивайсы шли в серию сразу, без "итераций"
Этому кстати очень способствует материальная мотивация - например: каждая доработка
уменьшает премиальный фонд на 10%.

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Alex___dr написал :
а нашем заводе всё так и есть, и касается это (относительно проектировщиков и конструкторов...) не только монтажников РЭАиП...

Если Вы еще скажете, что у Вас производство сертифицировано по ИСО9001 - то повешусь я
Потому как Легран за документированную "фичу" диммера - предали анафеме, а сам факт игнорирования документации - воспринимается просто как должное

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

iale написал :
у меня бывали "исключения" - дивайсы шли в серию сразу

Наши "дивайсы" шли в серию только через пару лет после начала разработки, а чаще вообще не покидали пределы предприятия из-за единичного производства.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

avmal написал :
Наши "дивайсы" шли в серию только через пару лет после начала разработки

у меня обычно 6 мес. от заключения договора на разработку/проектирование до начала "серии". Годами теперь мало кто ждет

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

iale написал :
у меня обычно 6 мес

У меня это было давно и потому я делал разработку и монтаж автоматики оборудования, присланного из Южной Кореи за пару недель. Причём, ТЗ получал устно и в течении пары часов.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

iale написал :
например: каждая доработка
уменьшает премиальный фонд на 10%.

Неплохое стимулирование.

avmal написал :
Вот только не надо ***!!!

Надо Федя, надо. (с).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

kirich написал :
Надо Федя, надо.

Это можно понять, когда это естественно и никто не слышит, но чтобы в прямом эфире ...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Def461 написал :
Если Вы еще скажете, что у Вас производство сертифицировано по ИСО9001 - то повешусь я

Вешаться не стоит... Военным данный сертификат не нужен, и них свой ОТК ...
P.S. Безгрешных (безкосячных) конструкторов не видел... Но на то видимо и опытное производство...

Так. Выложил в теме про диммеры схему силовой части. Интересно - можно задуматься, вход B ничем там не защищён и ТУПО - вот сейчас смотрю схему платы с микроконтроллером - висит на ножке проца.
Легран жжот! Я немного в шоке, всё же надеялся, что хоть как-то входы микроконтроллеров принято умными людьми защищать... Так что такую разработку можно списать на "брак" мозгов? Стабилитрон какой-нибудь можно привесить было бы, возможно?

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

И что? стандартный метод до 400В. От чего его защищать?

2Def461 Дык и объясните мне - если тогда это стандартный метод - чиво все парятся про брак и сбои, пытаясь найти то, чего нет и всё хорошо?

S_CS написал :
Стабилитрон какой-нибудь можно привесить было бы, возможно?

В этом нет необходимости. Внутри стоят защитные диоды. Да и проблемы не с защитой, диммеры не ломаются. Проблемы с помехозащищенностью, идут ложные срабатывания.
Надо было емкость на землю повесить.
Видимо понадеялись что программным путем все решат.

Vlad Zhdanov написал :
Внутри стоят защитные диоды.

Здрааастье, блин. Теперь и про диоды вспомнили %) конечно, я может с шотки и переборщил, но мне кажется, что нет.
Так и какой итог получается? Напаиваем SMD-кондера через МГТФ и клеим на плату? По 0,1й
З.Ы. Ковыряю плату CPU, наворочено кошмар - для меня непросто срисовать схемку, но может успею

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

S_CS написал :
Стабилитрон какой-нибудь можно привесить было бы, возможно?

Стабилитрон НЕ поможет.
Если там импульсы управления, а не постоянный сгнал, то кондер тоже не поможет, разве что небольшой номинал, 1-10 нан, максимум.

S_CS написал :
Теперь и про диоды вспомнили %) конечно, я может с шотки и переборщил, но мне кажется, что нет.

Не просто переборщил.
Вы путаете ограничение и помехоподавление.
Диоды и стабилитроны не защищают от помех, они защищают от всплесков, которые могут превысить питание проца и вывести его из строя.

Vlad Zhdanov написал :
Видимо понадеялись что программным путем все решат.

Может вообще эта опция всплыла после разработки девайса, в ТЗ не учли, а потом вспомнили, вот и не продумали как положено, а может вообще конец квартала был, спешили

2kirich Ыыыы!!!

  1. Диммер - вещь в себе, кроме входа B, на который подаётся сетевая фаза для управления. Управление, судя по инструкции, делается следующим образом. Между фазой и входом B вешается кнопка (или куча кнопок). Если кнопка нажата (замкнута) кратковременно - свет выключается/выключается. Если нажата долго - яркость света регулируется. Очень напоминает сенсорный выключатель Сапфир-2503, который действует также, только когда его касаешься.
    Тут в теме народ, как я понял, обсуждает помехи именно по этому входу - что они, насасываясь по совместному кабелю питания, вызывают ложные срабатывания диммера - например его глючит на вкл/выкл света.

Итак, поехали:
Диммер - сетевой девайс. Сеть - 220/380. Выбросов, глюков от соседской сварки, импульсников или просто тупо коммутационных выбросов - хоть отбавляй. На своём диммере, который собран по похожей схемотехнике - оптопара, симистор, микроконтроллер, кстати, тоже от ATMEL, и AVR - без какой-либо программной защиты от дребезга сети. Так вот на этом опытном образце (хехе) проверял - если дёргать вилкой в розетке - вот и "помехи", схема тупит и иногда делает выбросы яркости.
А тут у нас "всё значительно гаже" (с) - у нас ещё и вход, на который можно вешать линию до 50 метров (кажется?) и кучу кнопок.

  1. Ну, судя по логике, какие тут импульсы управления? Тут наличие/отсутствие 50Гц фазы на пине микроконтроллера.
  2. Защита от выбросов - стабилитрон ему в туда, чтобы тупо выбросы сети не выжгли порт. Это раз, о чём я говорили - в эту же кассу диоды. И моя логика подсказывает мне - если у тебя вход с какой-то внешней линии - ставь, сцуко, резистор и чего-то, ограничивающее напряжение. Ибо нефик.
  3. Защита от тупо ложных сигналов (длительных наводок), которые проц диммера считает за нажатие кнопки - пожалте, придерживаюсь версии от Vlad Zhdanov на тему конденсатора. Вполне логично его или RC-цепочку по входу.
  4. Может ещё синфазные-противофазные сигналы вспомним?.. И длинные линии с волновым сопротивлением? Нет, конечно по СВЧ у меня был нетвёрдый трояк, но что-то подсказывает мне, что на 50Гц - это СЛИШКОМ! Тут тупой и брутальный девайс, который видит ложные нажатия, как я понимаю.

2kirich Без обид и претензий - в смысле спорить не хочу, допускаю что я неправ, но у вас, имхо, методы суровее чем этот диммер - и потому немного не в кассу.

Мне уже лень тему читать - а как этот "ПРОВОД" подключать? И прокладывать? Ну-ка, подскажите?
У нас Фаза подаётся на кнопки, а со вторых контактов идёт на B. Значит нам нужен двухпроводный ПРОВОД, гыгы, коорый надо замуровать в стену, и который должен держать 220 / 380. Ага? И?.. Это чё - контрольный кабель, что ли? Или витая пара?
Меня забавляет сама формулировка. А ну-ка, давайте я замурую ШВВП 2*0,75 - что? 220 же держит? И провод - как раз значит подходит!

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

S_CS написал :

  1. Ну, судя по логике, какие тут импульсы управления? Тут наличие/отсутствие 50Гц фазы на пине микроконтроллера.

Этого диммера у меня нет, просто было предположение, может он как то еще с чем то обьединяется.

S_CS написал :

  1. Защита от выбросов - стабилитрон ему в туда, чтобы тупо выбросы сети не выжгли порт. Это раз, о чём я говорили - в эту же кассу диоды. И моя логика подсказывает мне - если у тебя вход с какой-то внешней линии - ставь, сцуко, резистор и чего-то, ограничивающее напряжение. Ибо нефик.

Последовательный резистор несильно поможет, RC другое дело.

S_CS написал :

  1. Может ещё синфазные-противофазные сигналы вспомним?.. И длинные линии с волновым сопротивлением? Нет, конечно по СВЧ у меня был нетвёрдый трояк, но что-то подсказывает мне, что на 50Гц - это СЛИШКОМ! Тут тупой и брутальный девайс, который видит ложные нажатия, как я понимаю.

Здесь просто распределенная емкость, которая дает ложную единичку по входу, резистором подтяжки они пытались с этим бороться. Видимо не очень успешно.
Проще было бы сделать делитель по входу, но скорее всего платы были изготовлены, а потом вылез косяк, вот и исправили параллельным напаиванием резистора подтяжки, не перепаивать же кучу резисторов. ИМХО.

S_CS написал :
И, млять, мне уже лень тему читать - а как этот "ПРОВОД" подключать? И прокладывать? Ну-ка, подскажите?

Отдельный провод будет давать меньшую емкостную связь, чем параллельный в одной оболочке, просто класть один проводок типа ПВ-3 по этому сигналу, емкость уменьшится на порядко, соответственно работать должно лучше. Я бы поставил резистор номиналом поменьше, пропорционально уменьшилась бы реакция на помеху.

99.9% что допустили косяк, придумали костыль, но лучше так, чем вообще ничего не признали бы.

2kirich ОКей. Принято! Выгребусь с микроконтроллерной части - посмотрим точно, как там сделано с входом этим

Регистрация: 15.07.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 22

У меня есть такой регулятор. Замкнули провода, идущие к лампе. Выгорела дорожка, идущая от дросселя к симистору. Симистор поменял, монтаж восстановил.
Но! регулировка очень не плавная, и на лампе максимум до 40%. Уже думаю на контроллер. Кто готов подсказать?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

alexan17 написал :
Симистор поменял, монтаж восстановил.
Но! регулировка очень не плавная, и на лампе максимум до 40%. Уже думаю на контроллер.

Может дело в новом симистре?

Регистрация: 15.07.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 22

avmal написал :
Может дело в новом симистре?

Думаю нет - поставил новый, того же типа...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

alexan17 написал :
Думаю нет - поставил новый, того же типа...

Предварительно проверенный?

Регистрация: 15.07.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 22

хорошо, проверю.

Товарищи, подскажите пожалуйста, установлены светорегуляторы Valena 40-400Вт (770061).
Практически сразу после установки стала прокручиваться верхняя поворотная крышка.
Она просто не фиксируется на штыре и при повороте в крайнее положение начинает прокручиваться, т.е. лампы нельзя, например, полностью выключить.

Это брак конкретного экземпляра или общая проблема?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

pr1me написал :
или общая проблема?

скорее - брак конкретного экземпляра. Нормально там всё фиксируется.
Я несколько таких ставил уже несколько лет назад - полёт нормальный. Крутится легко - не труднее, чем колёсико на компьютерной "мыши", усилия для вращения не прикладывается, поэтому свернуть ему голову - это надо быть очень злым...

Крутится легко, это факт.
Только верхняя крышка прокручивается, т.е. обозначенного инструкцией "Click" не происходит.
В общем не важно, то ли крышка не фиксируется, то ли регулятор слишком тугой, буду менять.