Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615
#1607108

Печь теплоаккумулятор грунтовый, горение сверху.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Здравствуйте. Предлагаю рассмотреть и покритиковать еще одну идею. Печь ТА в земле.
Процесс горения организован сверху. Такой тип горения проверен, используется в котлах Стропувы.
Простоту и реальность выполнения камеры сгорания для этой печи можно проследить в теме и др.
Топка бункер печи может быть из кирпича, можно бочку стальную, даже если бочка прогорит, глина которой она обкладывается/обмазывается, под действием высокой температуры обожжется и превратится в жесткий огнеупор.
Из топки раскаленные газы по коротким радиальным трубам попадают в колпаки теплообменники. Это обычные стальные бочки б/у., которые так же обмазываются глиной. Для прочности глина армируется. В старину в таких случаях глина армировалась, шерстью, соломой, тонкими прутиками, которые впоследствии выгорали.
Колпаки-теплообменники в нижней части соединены между собой отрезками асбоцементных труб – закольцованы.
Это кольцо собирает охлажденные дымовые газы. Кольцо соединено с дымовой тубой.
Дрова загружаются в топку сверху, в объеме примерно 200кг, это примерно 500 кВт/ч в привычных единицах.
В печи могут, сжигается не только дрова, но и различные отходы.
Печь может быть заглушена, даже не догорев полностью, все тепло оставшихся углей перейдет аккумулятору. Загрузочный люк закрывается теплоизоляционной крышкой. Уборка золы происходит сверху совком/лопатой на длинной ручке, либо можно смывать золу по трубе идущей со дна топки в специальный бункер накопитель золы. Затем зола используется как удобрение. Рабочее тело тепло аккумулятора песок, или любой грунт.
В верхней части ТА в песке закладывается теплосъемная труба, кольцевая, от которой идет магистраль подачи теплого воздуха в дом. Так же закладывается теплосъемная труба для обеспечения ГВС.
Спрашивается, почему при всей своей простоте такая печь не была построена раньше.
Или скажем так, чем обосновывается возможность создания такой печи в наше время.
Причина одна, это новые теплоизоляционные материалы, а именно пенополистирол.
Только он дает возможность с минимальными потерями сохранять полученное тепло в земле. Ну а то, что жечь топливо вне жилища, само собой разумеется, это более удобно и прочее. Некоторые теххарактеристики ТА/печи.
Диаметр топки/бункера 0,8-1,2м
Высота топки/бункера 1,2-1,5м
Загрузочный объем бункера 200-300кг дров.
Общая площадь высокотемпературной теплоснимающей поверхности (топка, трубы, колпаки)- 17-20м.кв.
Вид топлива дерево, отходы, опилки, солома и пр.
Диаметр полезного объема ТА 3-4 м.
Высота полезного объема ТА 1,4-1,6м
Полезный объем ТА 15-20м.куб. грунта.
Толщина теплоизоляционного слоя ТА - 0,4м
Площадь соприкосновения ТА с внешним грунтом 50-60м.кв.
Общий объем теплоизоляции – 20-25м. куб.
Теплоемкость/энергоемкость ТА 500-800кВт/ч
Потери тепла в окружающий грунт 0,25-0,3 кВт/ч (6-7кВт/ч в сутки.)
Потери тепла воздухоподающей магистрали L-10м – 0,04кВт/ч (1кВт/ч в сутки.)
Суточные потери тепла ТА составят примерно 5% от суточного полезного расхода тепла ТА.
То есть расчетный КПД ТА составляет 95%.
Понятно, что расчеты имеют определенные допущения.
Недостатки:
Есть некоторая неопределенность с холодным пуском печи, не знаю как, но эти вопросы решаются в обычных печах когда дымовые газы опускаются ниже уровня топки.
Ощутимые трудозатраты на устройство ТА.
Стоимость теплоизоляции составит 30-50т.р., это самые крупные расходы в проекте.
Невозможность устройства ТА при высоком уровне грунтовых вод.
Возможный неравномерный прогрев ТА, связанный с асимметричным расположением дымовой трубы.

Ермила Гир написал :
То есть расчетный КПД ТА составляет 95%.

на чем это основывается? 95% это же очень много....

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
на чем это основывается? 95% это же очень много....

Это КПД именно ТА а не печи. У печи КПД обычный печной до 80% или даже меньше.
Печь она и есть печь, где ее не поставь.
КПД же ТА исходит из того, что суточное среднегодовое потребление тепла усредненного дома составляет 140-150 кВт/ч в сутки. Это теплопотери, ограждающих конструкций, вентиляция, горячее водоснабжение.
То есть КПД ТА выведен из соотношения средних суточных теплопотерь ТА, к среднесуточной полезной мощности выдаваемой ТА.
Потери в сутки 7кВт/ч
Полезная суточная мощность 150кВт/ч
Если суточная мощьность ТА будет меньше, потери также станут меньше.
Соотношение должно примерно сохраняться, естественно в определенных пределах.

Ермила Гир написал :
Несмотря на то, что всем наверное уже изрядно поднадоели мои прожекты.

Извините, но на ум сразу приходит избитая фраза: "Чем бы дитя не тешилось..."
Можно придумать массу оригинальных решений никак на связанных с жизнью. При этом всегда есть соблазн прыкрыться изречением "типа" о художнике и его обидчиках.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Ген написал :
При этом всегда есть соблазн прыкрыться изречением "типа" о художнике и его обидчиках.

Так и не понял, о каком «изречении» идет речь, или это так, ради красного словца?

Ген написал :
Цитата:
Сообщение от Ермила Гир
Несмотря на то, что всем наверное уже изрядно поднадоели мои прожекты.

При этом всегда есть соблазн прыкрыться изречением "типа" о художнике и его обидчиках.

Не знаю, что вам не понравилось в технической части, но в той части текста, где вы вызвались быть экспертом, разобраться вы смогли тоже скверно, усматривая обиду там, где была заложена ирония.

Ген написал :
Можно придумать массу оригинальных решений никак на связанных с жизнью.

В чем вы усматриваете разрыв с жизнью?
Или вы говорите в принципе?
Составляете, так сказать, «изречение»?

Ермила Гир написал :
40-150 кВт/ч в сутки – 6кВт/ч в час

ВЫ единицы измерения приведите в порядок.....

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
ВЫ единицы измерения приведите в порядок.....

Поправил.
Все стараешься ближе к жизни.
Что б не имелось разрыва, так сказать, поподробней хотелось.

честное слово я не могу понять что вы считаете...

Регистрация: 06.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1683

Ермила Гир написал :
Цитата:
Сообщение от ur5imw
ВЫ единицы измерения приведите в порядок.....

Поправил.
Все стараешься ближе к жизни.
Что б не имелось разрыва, так сказать, поподробней хотелось.
Пожаловаться на это сообщение

Не поправил ышшо! И не поправит, походу. Не тот подход.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
честное слово я не могу понять что вы считаете...

Вообще ничего понять не можете?
Или что-то, требует пояснения.
Может вы хотели видеть более привычные в тепловых делах кДж.
Как раз для простоты понимания они переведены кВт/часы.
Если вас интересуют более широкие данные и расчеты, они есть, но, скорее всего, внесут еще большие затруднения в понимание.
Постарался указать кратко и доступно.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

shuninm написал :
Не поправил ышшо! И не поправит, походу. Не тот подход.

Что вообще ни в какие ворота не лезет?
Ни цепляет, ни каким боком?
Ну не знаю.
Значит все правильно придумано. Без ошибок.

Ермила Гир написал :
Постарался указать кратко и доступно

сколько вам необходимо тепла для обогрева дома обьемом..... при -10 на улице и +24 в помещении?

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
сколько вам необходимо тепла для обогрева дома обьемом..... при -10 на улице и +24 в помещении?

Почему именно при -10 С вы хотите знать тепловой баланс.
Нам нужно более усредненное значение.
Я исходил из средней температуры во время отопительного сезона (270 дней в году) +2С.
Дом 10*10м двухэтажный.
Получил необходимую (расходуемую) мощность 38 000 кВт/ч.

Регистрация: 06.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1683

Пишецца так- кВт*ч Мочнасть множыцца на времечко.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

shuninm написал :
Пишецца так- кВт*ч Мочнасть множыцца на времечко.

Уже не будем все затирать.
Эта снежинка она тоже не однозначно воспринимается.
С дробью согласен, что неправильно, но такое написание довольно часто можно встретить

Ермила Гир написал :
Может вы хотели видеть более привычные в тепловых делах кДж.

сколько необходимо вам таких джоулей.... в день

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
сколько необходимо вам таких джоулей.... в день

Вы что серьезно или издеваетесь.
Зачем вам джоули?
Умножьте кВт на 3,6 получите количество тысяч кДж.

4 раза , подобно прочитал ваше сообщение №2....а аккумулятор вам зачем. ?

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
4 раза , подобно прочитал ваше сообщение №2....а аккумулятор вам зачем. ?

Теплоаккумулятор позволяет:
Сохранять 3-5 дневный запас тепла.
Минимизировать потери тепла печью в грунт.
Вместо 6-10 протопок обычной печи обходится всего одной протопкой.

Или вы предлагаете упростить и удешевить конструкцию, оставив только одну печь?

Ермила Гир написал :
вы предлагаете упростить и удешевить конструкцию, оставив только одну печь?

достоинство этой печи как раз и заключается в том что она дает тепла , ровно столько ,сколько необходимо.... но вам необходим гораздо большей мощности что бы обогреть ваш дом... для обогрева комнаты 4х5х3, необходимо 56,7 квт часов за сутки..... изходя что на m[sup]3[/sup] необходимо примерно 40 ватт мощности...

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
для обогрева комнаты 4х5х3, необходимо 56,7 квт часов за сутки..... изходя что на m3 необходимо примерно 40 ватт мощности...

Так однозначно трактовать расход тепла не стоит. Если ваши данные привести к площади дома 150кв.м. за отопительный сезон 270дн. получим расход тепловой мощности 115 000 кВт/ч (в рублях по электроэн. тарифу это составит 115000*2,2=253000р.) это явно много.
По моим расчетам это 38 000 кВт/ч.(в рублях это составит 83600р) Такая разница слишком велика.
Многое зависит от разницы наружной и внутренней температуры и от теплового сопротивления стен.
Мои расчеты опираются на среднегодовые значения Т и нормативы по теплопотерям.
Теперь о печи. Может быть, неясно понимается, что данная печь вынесена за пределы дома?
Поэтому вы спрашиваете, зачем нужен теплоаккумулятор?
За пределы дома печь вынесена по причинам:
1.Гигиеничность и чистота помещений.
2.Удобство эксплуатации, топки, обслуживания.
3.Удобство и свобода при строительстве печи ТА
4.Пожаробезопасность.
5.Невозможность отравления угарными газами.

Хотя согласен, есть соблазн отказаться от дорогостоящей теплоизоляции, и разместить печь под домом. Но одно то, что при пуске печи возможно попадание дыма в помещение уже ставит под сомнение удобство такого размещения. Кроме того, мы лишаемся пяти положительных свойств перечисленных выше.

Ермила Гир вы можете считать как угодно на бумаге , но на практике в среднем получается для не утепленного дома 42-48 ватт, а для утепленного примерно 35 ватт. на 1 куб обьема....

Ермила Гир написал :
мы лишаемся пяти положительных свойств перечисленных выше.

эти свойства довольно сомнительные..... в вашем случае,для человека в "извращениями" (Не обижайтесь) я бы рекомендовал на бочку поставить теплообменик и дом греть водой.... а аккумулятор вам нужен только в том случае если вы сразу получаете очень много тепла ,которое вам сейчас не понадобится и накапливаете излишки для использования потом.....
...дальше... тело аккумулятора не должно быть глина или песок , а вещество с высокой теплопроводностью ...та же самая вода или железо или еще что то с высокой теплопроводностью.....

ur5imw написал :
вещество с высокой теплопроводностью

Вот это- правильно.
Сколько тепла (энергии) передаст глиняная стенка и насыпной песок к воздушному теплообменнику в единицу времени?
Когда такая печь начнет давать тепло после холодного старта: через неделю или через семь дней?

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
Ермила Гир вы можете считать как угодно на бумаге , но на практике в среднем получается для не утепленного дома 42-48 ватт, а для утепленного примерно 35 ватт. на 1 куб обьема....

Если даже ваши цифры в теплопотреблении верны, это ничего не меняет. Ну придется топить печь немного чаще, главное понятно что мощность печи достаточно высока, для того что бы справится с самыми сильными морозами.

ur5imw написал :
в вашем случае,для человека в "извращениями" (Не обижайтесь) я бы рекомендовал на бочку поставить теплообменик и дом греть водой...

Может я с извращениями, а может, и нет.
Наоборот считаю извращением делать примерно то что вы предлагаете, тоесть надеть на бочку теплообменник. Это самое страшное извращение, которое было добавлено к во многом светлой идее верхнего горения в печи типа Стропува. Топка должна быть топкой, там нужна высокая температура, отягощать ее теплообменом это значит ухудшать условия как для теплообмена так и для сжигания топлива. Разве не так? В Стропуве топка полностью одета водяной рубашкой, это явный минус, она там зарастает смолью.
Теплообмен должен быть следующим этапом после сжигания топлива, а не идти одновременно с сжиганием.

ur5imw написал :
а аккумулятор вам нужен только в том случае если вы сразу получаете очень много тепла ,которое вам сейчас не понадобится и накапливаете излишки для использования потом.....

Так и есть, мы получаем достаточно много тепла за раз.
Сжигаем 200кг дров. Есть что запасти. Пусть и не надолго, на недельку, да хотя бы на пару дней.

ur5imw написал :
...дальше... тело аккумулятора не должно быть глина или песок , а вещество с высокой теплопроводностью ...та же самая вода или железо или еще что то с высокой теплопроводностью.....

Тело аккумулятора может быть любым. Воду обычно используют в целях экономии объема, в нашем случае это не актуально, кроме того, вода замерзает.
Теплопроводности у глины или песка будет вполне достаточно, у нас площадь теплоснимающей поверхности по высокой стороне просто огромна.(17-20м.кв. вряд ли какая другая печь может сравнится в этом с нашей печуркой) Тут, даже наоборот, вызывает беспокойство такая большая площадь теплообмена, в совокупности с большим объемом теплообменников. Не вызовут ли такие большие теплообменники/бочки труднопреодолимого аэродинамического сопротивления дымовым газам?

Burrdozel написал :
Когда такая печь начнет давать тепло после холодного старта: через неделю или через семь дней?
__________________

Думаю что сразу же после протопки печи, или даже чуть раньше.

Burrdozel написал :
Сколько тепла (энергии) передаст глиняная стенка и насыпной песок к воздушному теплообменнику в единицу времени?

Сомневаетесь, что можем не снять необходимое количество тепла?
Это вряд ли. Можно подсчитать. Потом ведь поверхность теплосъема совсем не обязательно может быть в виде трубы, она может быть плоской как сковорода, то есть почти вся верхняя поверхность ТА. Потом тепло ведь не нужно залпом, оно нужно постепенно. Кроме того, оно может сниматься не только самотеком, можно снимать принудительно, а значит более интенсивно.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Сколько тепла (энергии) передаст глиняная стенка и насыпной песок к воздушному теплообменнику в единицу времени?

Да действительно есть затруднения с теплосъемом.
Верх нашей сковороды диаметром 3м., площадью 7м.кв. сможет дать нам 1-2кВт в час при разнице температур 50-80С.
Даже интересно как наши домашние дровяные печи справляются с отоплением домов.
Либо нужно увеличивать поверхность теплосъема, либо разницу температур, либо увеличивать теплопроводность введением в теплоаккумулятор металлических элементов, либо....

Вот и ото ж...
Мало запасти тепло, его же и передать надо...
Кстати, металлический теплоаккумулятор- непустое дело. По сравнению с водой теплоёмкость стали практически одинаковая (если относить не к весу, а к объему). При этом сталь лучше проводит тепло и не меняет свою форму, размеры, фазовое состояние в широком диапазоне температур. Из стали легко сделать теплообменник для воздуха (радиатор) и съем тепла с топки (собственно сама топка). Имея стальной ТА, легко организовать "быстрые" потоки для первоначального нагрева помещения и потом их перекрыть при необходимости.
Единственный недостаток- вес.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Кстати, металлический теплоаккумулятор- непустое дело. По сравнению с водой теплоёмкость стали практически одинаковая (если относить не к весу, а к объему). При этом сталь лучше проводит тепло и не меняет свою форму, размеры, фазовое состояние в широком диапазоне температур. Из стали легко сделать теплообменник для воздуха (радиатор) и съем тепла с топки (собственно сама топка). Имея стальной ТА, легко организовать "быстрые" потоки для первоначального нагрева помещения и потом их перекрыть при необходимости.

Да сталь это интересно, а глина все же бесплатно. Хотя сейчас такой момент, что сталь дешевле, чем это обычно было. И сталь будет занимать меньше места, значит дешевле теплоизоляция. Три тонны стали, при дельте 500С отдадут нам примерно 200кВт энергии. Это неплохо. Стальную топку наверно делать не стоит, опять же по причине снижения температуры сжигания в такой топке, а вот теплообменник…. надо подумать о компоновке. Еще вариант, ввести в тело бесплатного глиняного теплоаккумулятора металлические стержни, так будет дешевле, например арматурные с более развитой поверхностью. Потом еще можно ввести дополнительные бочки (через одну) и задействовать их на съем тепла по низкой стороне. По высокой стороне теплосъем идет при более высокой температурной дельте 500-600С, естественно там требуется меньше площадей. Так оно и есть в кирпичных печах, площадь дымовых каналов которых много меньше наружной поверхности.

Только вот как разогреть сталь хотя бы до 500С и при этом выбросить дымовые газы холодными?
В этом вся и загвоздка стального ТА.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Кстати, металлический теплоаккумулятор- непустое дело.

Теплоемкость стали вдвое меньше чем у глины. Допустим, мы решили не разогревать сталь слишком горячо, а ограничиться такой же температурной дельтой, как и для глины, ну пусть чуть болше 100С.
Вопрос сколько нам потребуется, стали, что бы принять тепло полученное при сжигании 200кг дров или 500кВт\ч. или 1800000кДж.
Теплоемкость стали 0,45 .
1 800 000 = 0,45*100С*х
х = 40 000кг
Итак, нам потребуется 40 тонн стали.
Это конечно много. Но мы неугомонные и решили повысить дельту температур, вдвое,
до 200С, пусть наш дым выбрасывается с такой температурой, жалко конечно, но как говорится, искусство требует жертв. Тут уже арифметика будет менее сложной, и мы выясняем, что нам потребуется 20 тонн стали. Если попытаться поднять такой вес рублем, то потянет это удовольствие тыщ на 400 или чуть меньше, если повезет.
Желающих с аккумулировать, таким образом, тепло печки, в объеме 2-5 дневного запаса, скорее всего не найдется.

Burrdozel написал :
Единственный недостаток- вес.

Все верно, такой вес, нам не взять.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Со сталью, похоже, не прокатывает. Закопать в землю кусок железа, по весу близкий к весу железнодорожного вагона, это будет конечно достаточно интересным «извращением», но мы на этом останавливаться, не намерены, и пойдем дальше, в своих изысканиях.
Свои дальнейшие «извращения» будем воплощать, не «отрываясь» далеко от жизни.
То есть, лепим ТА из глины. Используя глину, пойдем путем, так сказать, уже давно испытанном и недорогим, памятуя, что создатель наш всевышний, так же воспользовался этим материалом, и как показывает практика, небезуспешно.
Нужно сказать, что ничего совершенно нового в конструкцию теплоаккумулятора привнесено, не будет, ну разве что дополнительная дымовая труба, для оптимизации пути газовых потоков, да еще добавлена одна ступень/бочка в отборе тепла газов по высокой стороне. В общем, нужно то всего на всего, соблюсти соотношение поверхностей тепловоспринимающих и теплоотдающих.
Такой баланс необходимо соблюдать при строительстве любой печи. Если в точности следовать печной науке, нужно составлять как минимум три уравнения, по тепловосприятию, по теплоаккумуляции, по теплоотдаче.
Но в такие дебри мы лесть пока не будем, тем более что даже сами научные светила признают, что одновременно удовлетворить всем трем уравнениям затруднительно.
Посему мы отчасти будем действовать приближенно, как говорится, «наобум святых», в надежде, что в эту тему заглянет настоящий печной специалист, и гневно нас поправит.
Итак, основное чего нам не хватало, это теплоотдающих поверхностей по низкой стороне.
Мы добавили 12 теплоснимающих бочек по периметру ТА и таким образом довели теплоотдающую поверхность до 30м.кв.
Что по расчетам позволит снимать не менее 10кВт тепловой мощности. Такой расклад уже вполне приемлем.

Так а кто мешает устроить компромисс- сделать "мостики тепла" между топкой и воздушными теплообменниками? Из того же металла. Просто не должно быть ПОПЕРЕЧНЫХ теплоизолирующих (то есть с низкой теплопроводностью) слоёв.
А продольные, вдоль пластины из стали, которая передает тепло- да сколько угодно. В качестве теплового аккумулятора с развитой поверхностью. И в качестве дешевой замены материала ТА (вместо 40т стали).
Да и в теплообменных бочках хорошо бы сделать стальные же радиаторы, которые будут более эффективно отдавать тепло воздуху.

Ермила Гир написал :
Вопрос сколько нам потребуется, стали, что бы принять тепло полученное при сжигании 200кг

я прошу прощения ... вы хотите всю энергию от сжигания дров получить сразу в топке Стропувы.????... 200 кг дров вы будете сжигать дня 3....

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
устроить компромисс- сделать "мостики тепла" между топкой и воздушными теплообменниками?

Мостики тепла свойства теплоаккумулятора улучшат, это верно, как на приеме тепла, так и на отдаче. А вот развивать внутреннюю поверхность бочки, ничего не даст. Любое улучшение и без того высокой теплопроводности внутренней стороны стенок бочки, будет сведено на нет, облегающими ее слоями глины. Теплопроводность глины раз в 50 меньше стали, поэтому сталь даже обычной бочки, будет отдавать все, что пропустит к ней глина. Стальные мостики пригодятся при заряде ТА так и при разряде, усиливая теплопроводность в определенном направлении, многое зависит и от компоновки схемы.
Чем хороши бочки? При достаточно большой поверхности и прочности они имеют невысокую стоимость (б/у)
Мостики принимаются на вооружение. Для улучшения теплопроводности в радиальном направлении.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
я прошу прощения ... вы хотите всю энергию от сжигания дров получить сразу в топке Стропувы.????... 200 кг дров вы будете сжигать дня 3....

Ну не то что бы сразу. Сколько прогорят, столько и прогорят, торопить их никто не собирается. Но, тем не менее, даже если эти 200кг сгорят, так сказать, без задержки, теплоаккумулятор все это тепло воспримет и сохранит. Более того, сжигание топлива на максимальной мощности (или скажем так, номинальной) повышает КПД печи по сравнению с режимом замедленного горения. Регулировка необходимой помещению тепловой мощности, происходит не «глушением» процесса горения, перекрывая «кислород» как это происходит в т.ч. и в Стропуве. Имея в схеме печи ТА мы можем жечь топливо постоянно в номинальном режиме, а регулировку необходимого количества тепла для помещения, вести уже интенсивностью теплосъема с ТА.

Если вернутся к первоистокам, и наша печь и Стропува отталкиваются от идеи «Верхнего горения». Такой подход позволяет увеличить объем одной закладки топлива и растягивать/регулировать цикл топки на одной закладке «заглушая» процесс горения.
НО. Заглушая процесс горения, мы платим за это снижением КПД пусть и не таким значительным.
Еще один плюс Верхнего горения, более гарантированный, предсказуемый и управляемый дожиг пиролизных газов, по отношению к системе нижнего колосникового горения, когда топливо «газит» по всему объему топочного пространства.

То есть рациональное зерно идеи Верхнего горения в том, что в одну закладку можно положить гораздо больше топлива, чем в топку колосникового типа.
Это определило популярность печи Стропува, возможностью уйти от основного недостатка печного отопления, - неравномерностью температурного режима помещения во времени.
К Струпоиду добавили регулятор подачи «кислорода», не мудрствуя лукаво, одели топку в водяную рубашку, снабдили инструкцией о чудо-свойствах и 500%-ом КПД и котел пошел по городам и весям.

К нашей конструкции мы привлекаем только идею Верхнего горения с возможностью увеличенной закладки топлива, остальные навороты, отрицательно влияющие на КПД, на вооружение не берем.
Особенно не нравится идея совмещения топки и водяного теплообменника, по-моему, это ухудшает условия сжигания древесного топлива, снижая температуру в топке. Или это не так? Здесь ведь есть специалисты по котлам. Как вы считаете?

ur5imw написал :
вы можете считать как угодно на бумаге , но на практике в среднем получается для не утепленного дома 42-48 ватт, а для утепленного примерно 35 ватт. на 1 куб обьема....

Это, скорее всего у вас показатели, которыми нужно руководствоваться при выборе мощности котла, т.е. расчет по пиковым нагрузкам. Пиковые нагрузки важны, иначе котел просто не справится с зимними морозами, а вы соответственно погибнете и вам уже не потребуется среднегодовая экономия.
Нам же, интересно знать продуктивность схемы с включением в нее ТА.
Т.е. оцениваем, что мы приобретаем и что теряем. Основное что мы теряем это потери тепла в грунт связанные с работой ТА, иначе его КПД. Так вот, КПД ТА конечно лучше рассматривать применительно к годовому циклу. Пиковый КПД ТА не имеет такого большого значения.

Ермила Гир написал :
Нам же, интересно знать продуктивность схемы с включением в нее ТА.

самый лучший вариант это убедиться на практике.......Вы готовы вложить свои деньги для проверки работы всей системы?

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
самый лучший вариант это убедиться на практике.......Вы готовы вложить свои деньги для проверки работы всей системы?

А почему вы об этом спрашиваете? А? Признавайтесь?
Вас ведь так и подмывает испробовать эту штуковину?
Ведь я же нигде не говорил «давайте сделаем» или « я сделаю», эт вы сами догадались, взять и сделать.
Но все же, что вам сказать?
Пока не готов. Нерешительный я, какой то. Все сомневаюсь, знаете ли.
Да и наше обсуждение вносит поправки. Зачем начинать делать не до конца продуманную схему.
Теперь вот опять сомневаюсь, стоит ли вытаскивать печь из помещения?
Если печь будет в полу дома, то и потерь тепла практически не будет, а самое главное не нужно будет, слишком тратится на теплоизоляцию ТА. Соответственно расходы на пенополистирол сократятся в 3-4раза и составят 10-15т.р. что уже вполне приемлемо для эксперимента.
Основная засада состоит в том, как запускать такую печь, не надымив в помещении.
Вы ведь в душе изобретатель, не приходит ли вам на ум, какой способ запуска такой печи без задымления?
А то, не топить же нам по черному?
Печь в полу, или по другому теплый пол, это не такая уж диковина.
Например, в Южной Корее это была традиционная система отопления жилищ, называется «ондол».
Еще думаю над тем, стоит ли вообще связываться с бочками, тем более что они ржавеют.
Может пробурить в глине скважину 0,5м. или несколько скважин, это и будет топка и теплообменник, стенки обожгутся, Вкруг топочных скважин, пробурить еще скважины для теплосъема, тоже обжечь их, чтоб не осыпались. Вот только как быть с теплопотерями в грунт, то бишь с теплоизоляцией.
А вы говорите, возьми и сделай, там и проверишь. Семь раз отмерь, один раз отрежь.
А сделаешь, скорее всего, то, что уже придумали другие, проверенное.
Пойдешь, купишь, соберешь по инструкции, и с помощью, и тем будешь доволен.
Но это не значит, что нужно перестать думать.
И что нам со своим умишком, некуда уже и приткнуться.
Как говорится Ищите и Обрящете.

Ермила Гир написал :
А почему вы об этом спрашиваете? А? Признавайтесь?
Вас ведь так и подмывает испробовать эту штуковину?

по большему счету нет... кое что ,конечно, для себя нового открыл.... можно придумывать все что угодно, но если это не имеет практического применения ...., а может быть не придумывать что то сверх, а запастись еще 1-2 куб больше дров и проблема решиться сама сбой, а полученное таким образом время использовать по другому назначению.... ? Ермила Гир?

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
а может быть не придумывать что то сверх, а запастись еще 1-2 куб больше дров и проблема решиться сама сбой, а полученное таким образом время использовать по другому назначению.... ?

Использовать время по назначению( а его наверно невозможно использовать не по назначению) можно двумя способами.
Способ Первый – Исполнить закон (правило, порядок, традицию, устав…)
Способ Второй - Открыть закон ( или по-другому сказать, открыть что то новое, найти путь, сделать по-другому, рационализировать…)
Проводить время Первым способом мы просто обязаны и несоблюдение наказывается.
Проводить время Вторым способом совсем не обязательно и это не наказывается.
Правда тут есть один нюанс.
Свободу, к которой так стремится человек, дает нам провождение времени способом Вторым.
Вот и выбирайте что вам лучше 1-2 дополнительные куба дров, или свобода.
Сам придумал, здесь и сейчас. Ну прям как философ, ядрен матрен.

Ермила Гир написал :
Исполнить закон

мы всегда исполняем законы.... хотим мы это или нет, но они выше чем мы.

Ермила Гир написал :
Открыть закон

... его можно только описать правильно... знаем ли мы о нем или не знаем он всегда существовал и будет существовать...

Ермила Гир написал :
Свободу, к которой так стремится человек, дает нам провождение времени способом

... человек только стремиться к свободе и он постоянно себя обманывает... что то позволяет нам чувствовать свободным но это не означает что мы свободны.....

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Ну, вот вы тоже многое знаете.
Где-то я с вами согласен. Что бы ни происходило, все до мельчайших подробностей подчинено Закону. Каким бы грандиозным не был взрыв, движение любой частицы его составляющей, подчинено определенному закону и порядку, настоящее, прошлое и даже будущее положение этой мельчайшей частицы легко просчитывается, и каждый наш шаг вроде бы предопределен.
Законы, существуют независимо от нас, но, тем не менее, мы их открываем.
Каждый из нас открывает, когда-то Закон Архимеда, Ома, Бутерброда…
Открыв, его он должен его учитывать или исполнять, иначе кара. Но, открывая закон человек, получает высшую награду Свободу. Свобода дается лишь на миг, а затем она превращается в обязанность. Но свобода это не пучок сена, привязанный на палочке перед мордой осла. Свобода это вера. Ничего нет сильнее веры у человека. Нужно верить в наше предназначение, не винтики мы в механизме мироздания, в каждом из нас есть частица творца. Открывая закон, мы на миг чувствуем себя творцами, только на миг, и уже сковал нас, открытый только что нами закон, и уже нужно идти дальше, но был глоток свободы и веры, это дает силы.
Где конец этой дороги, где начало?

ur5imw написал :
... человек только стремиться к свободе и он постоянно себя обманывает... что то позволяет нам чувствовать свободным но это не означает что мы свободны.....

... не обманывает. реальность это. есть вера, свобода... иначе зачем все это.

Ермила, замечу три недодумки.
1) Нахрена мы греем землю ? Земля неплохой проводник тепла, тепло будет "уходить" за фундамент дома.
2) Земля пронизана капиллярами, в них вода. Парилка будет ойойей.
3) Нахрена теплоаккамулятор печке , которая конструкционно рассчитана работать от одной закладки 8-16 часов?

Остальные вопросы что называется "технические" ( из чего делать, как чистить) и в принципе решаемые...

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

DSP007 написал :
Ермила, замечу три недодумки.
1) Нахрена мы греем землю ? Земля неплохой проводник тепла, тепло будет "уходить" за фундамент дома.
2) Земля пронизана капиллярами, в них вода. Парилка будет ойойей.
3) Нахрена теплоаккамулятор печке , которая конструкционно рассчитана работать от одной закладки 8-16 часов?

Вот за это, я и не люблю философов. Они так размажут Тему, что уже и не понятно, о чем же они все-таки говорят, и где у них начало и где конец. Из-за этих философов, нормальному человеку трудно разобраться в предмете обсуждения, столько много они наливают воды в Тему. Привяжутся, понимаешь ли, со своими философскими вопросами, только отвлекают.
Уважаемый DSP007, тепло в нашей печке с ТА в земле, никуда не пропадает, так как мы одели наш ТА в теплоизоляционную оболочку, соответственно и воды там практически не будет, по крайней мере, не больше чем в этой теме.
Что касается «недодумки» - нахрена теплоаккумулятор печке, если она и так уже теплоаккумулятор, извиняюсь за каламбур.
Судите сами, вот например, настоящая русская печка из кирпичей, по нынешним временам стоит гораздо дороже заводского котла, правда котлу нужна еще обвязка, но все равно, печка стала дорогая, да и требованиям современным она не отвечает.
Вот и рождаются на этой почве, всякие рациональные предложения.
А не закопать ли нам печку в землю?… и что из этого может хорошего выйти?, и куда пойдет в таком случае дым?, и прочие весьма здравые рассуждения, по поводу экономической выгоды…

Ермила Гир написал :
и что из этого может хорошего выйти?,

... вот каков ход ваших мыслей?, а у меня другой..... я четко ставлю задачу, а потом ее решаю...

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
... вот каков ход ваших мыслей?, а у меня другой.....

Опять вы с философскими вопросами? Юмора что ли не понимаете?
Ну раз уж завели речь...
Задачу поставить четко можно и даже нужно, тут особых сложностей не наблюдается.
Но вот с ее решАнием, не все так однозначно, путей решения достаточно много, но наиболее верный всегда один.
Правда она одна, это сказал один фараон.
Ох, как много народу, сбилось с пути, в поисках правды.
Кто-то спросит.

  • Ну а вы то, что ищите? Куда идете? Какую вы себе поставили задачу? В чем ваша правда?
  • Наша цель проста и стара как мир. Мы хотим тепла. Тепла в доме.
  • Ну так пожалуйста, скажут они, грейтесь на здоровье, вон для вас уже сколько всего напридумано и печей разных понаделано.
    За каким чертом, вас потянуло, под землю печь затаскивать? Ад, что ли хотите устроить, или его исчадие?
  • Да нет, мы ж как лучше хотим, это ж сама жизнь заставляет совершенствоваться и развиваться. Смущенно отвечаем мы. Понимаете, теплоаккумулятор, он нужен. Раньше его ведь не могли использовать, потому, как не было у них современных теплоизоляционных материалов. Поэтому время требует нового подхода в деле запасания тепла.
  • Какое нахрен совершенствование? Шли бы лучше дров накололи, куб или два дополнительно, это таким дуракам как вы, будет полезно для развития. Тепло они запасать придумали. Уже до вас все придумано и запасено. В дровах, в угле, в газе, а не в вашем гребаном пенопласте, от которого лошади хромые... Идите колите дрова, умники.
  • Да нет, мы ж правда хотим как лучше. У нас инда дух захватывает, когда мы подумаем какой эффективный теплообмен можно устроить из обыкновенных бочек б/у. Ну не нравится теплоаккумулятор строить, можно попробовать, применить бочки хотя бы просто для теплообмена. Будем через них дым пропускать, у каждой бочки 2,5 м.кв. наружной поверхности. Это ж какой эффективный теплообмен, можно устроить, дымовым газам? А?
  • Нет, это просто невозможно разговаривать. Да катитесь вы со своими бочками…
    У нас уже все придумано, и поставленные задачи мы выполняем четко. Покупаем в магазине что надо и собираем по инструкции.
    Во всем есть закон, и порядок, и четкость. И от нас ничего не зависит. Все уже давно придумано. И нарушить этот закон мы не можем.
    Ну на крайний случай, когда денег нехватка, можно сделать и самим, НО такое же как в магазине, что б было как настоящее….,
    а не бочки ваши приспосабливать для жизни. Нашлись тут Диогены, понимаешь ли, и живем в бочке, и с огнем...
    Выучили вас на свою голову - Облысели все.

ur5imw написал :
..... я четко ставлю задачу, а потом ее решаю...

Итак, задача поставлена достаточно четко: Аккумулировать тепло. Для поддержания постоянного приемлемого температурного режима в помещении. Что б согреется короче.
Предлагается определить совершенно четкий порядок решения данной задачи.
Да – да - да понимаю. Вы Себе, такой задачи не ставили…

Ермила Гир написал :
Правда она одна,

это заблуждение.... у каждого человека своя правда.... а вот Истина одна..... 

Ермила Гир написал :
Аккумулировать тепло.

для этих целей подойдет вещество с максимальной теплопроводностью.... не смотря в справочник , по памяти ,это натрий и свинец.... а также с максимальной удельной теплоемкостью.... ( если честно не помню)....

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

ur5imw написал :
для этих целей подойдет вещество с максимальной теплопроводностью.... не смотря в справочник , по памяти ,это натрий и свинец.... а также с максимальной удельной теплоемкостью.... ( если честно не помню)....

Ну что, для начала не плохо, свинец, натрий. Натрий уже был, КонстаТим что то там с натрием хотел замутить. Помницца предполагался 80-тонный химический теплоаккумулятор в подвале, с запасом тепла на всю зиму в канистрах. Грандиозный проект был. Да, много копий поломано и погнуто на этом поле. Но и результаты есть. Правда, чаще не у нас.
Вот дом на полном солнечном отоплении.

Ермила. Если есть топливо- технически проще сделать систему горения с равномерным выделением тепла , чем его накапливать.
А у ув. КонстанТима не натрий , а водный раствор сульфата натрия , иже глауберовой соли. Безвредное, химически практически инертное соединение , по внешнему виду похожее на намокшую поваренную соль, горьковатого вкуса. Размеры гиганские- так он планировал летний избыток тепла использовать для зимнего отопления . Видишь- летний, когда халявное тепло девать некуда ,наоборот кондишены включают.
1 тонна раствора по теплоемкости эквивалентна теплотворной способности 5 литров мазута.

Зы- А насчет немца - так это же в Западной Германии. Там теплее чем в Крыму.

ur5imw написал :
для этих целей подойдет вещество с максимальной теплопроводностью.

Все-таки с теплоёмкостью, а не с теплопроводностью? Это РАЗНЫЕ характеристики.
И здесь воде соперников нет. Хотя простая сталь образовывает примерно такой же теплоаккумулятор по ёмкости при равном объеме, вес его будет в 7 раз больше... Да и цена- тоже... многократно...

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

DSP007 написал :
Если есть топливо- технически проще сделать систему горения с равномерным выделением тепла , чем его накапливать.

Такое утверждение наиболее верно по отношению, к жидкому и газообразному видам топлива. При твердом топливе уже возрастает трудоемкость, ухудшаются гигиенические условия, эксплуатационные, при регулировке выходной мощности снижается КПД.
Поэтому при твердотопливном отоплении имеет смысл вынести печь за пределы помещения и топить ее, пореже - но сильно, без потерь КПД на регулировке мощности горения.
Еще раз привожу полезные причины выноса печи.
1.Гигиеничность и чистота помещений.
2.Удобство эксплуатации, топки, обслуживания.
3.Удобство и свобода при строительстве печи ТА
4.Пожаробезопасность.
5.Невозможность отравления угарными газами.
6.Повышение КПД при сжигании топлива в режиме полной мощности.
7.Возможность использования крупногабаритных размеров топлива и отходов.

Все же думаю, что для аккумулятора нужно использовать либо воду, либо камень, глина это тоже камень только о-о-очень мелкий. Природа хранит тепло именно в этих материалах. Тем более что сталь, свинец, натрия сульфат, это все дополнительные расходы, а камень и вода бесплатно. Предлагаемая схема отопления явно продуктивна, другое дело, что для ее выполнения требуются силы и средства, а прецедентов пока нет.
Но не будем расстраиваться, у нас еще все впереди. Такая печь с ТА, как нельзя лучше подойдет для купольного дома, интересно то, что в плане ТА тоже получился круглым, ровнехонько под купол.
Вот купола Виталия Гребнева, которые популяризирует Максим Калашников в т. ч. и Медведеву. На основе информативной базы даже нашего форума можно строить лучше, дешевле и проще. Мое мнение.

Тут еще кстати не поднимался вопрос о кпд сгорания дров. Интересно, слышал ли Ермила о химическом и механическом недожоге топлива. При его процессе неполнота сгорания будет колоссальна.
Кстати, самое теплоемкое вещество - вода, и для твердотопливных котлов ставится теплоаккумулятор, по рассчетам для небольшого дома и двухразовой топке в мороз требуется гдето 1.5 м3 воды. И все это и многое другое можно найти в спец.технической литературе, т.е. велосипед изобретен!

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

егор67 написал :
Тут еще кстати не поднимался вопрос о кпд сгорания дров. Интересно, слышал ли Ермила о химическом и механическом недожоге топлива. При его процессе неполнота сгорания будет колоссальна.

Почему вы считаете, что будет недожог?
Тут у нас как раз наоборот, предполагается максимальная полнота сгорания, т.к. режим горения при топке будет максимальным, и его не нужно будет регулировать в зависимости от потребности в тепле. Про сгорание дров скажу отдельно.

егор67 написал :
Кстати, самое теплоемкое вещество - вода, и для твердотопливных котлов ставится теплоаккумулятор, по рассчетам для небольшого дома и двухразовой топке в мороз требуется гдето 1.5 м3 воды.

Водяной теплоаккумулятор в доме, это практикуется, и в последнее время все активней, и такая практика как раз и говорит о необходимости и полезности теплоаккумулятора.

егор67 написал :
И все это и многое другое можно найти в спец.технической литературе, т.е. велосипед изобретен!

Что значит, велосипед изобретен. Есть масса печей и тем не менее появляются все новые и новые вариации. Вот и у нас получилась достаточно необычная вариация.
Вот по этой ссылке интересно про горение дров.