Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1609218

Доброго времени суток, Уважаемые..

Прошу помочь определить слабые места моего планируемого щитка для "трёшки" или просто пожелания. =)

Основные требования - относительная бюджетность и компактность при достаточной безопасности.

В этажном щитке оставлю один только штатный 2-х полюсный автомат ИЭК. Продублирую вводной автомат в квартирном щитке и от него буду плясать, чтобы хороший автомат не выдернули шаловливые ручонки.. =)

Модульное оборудование планирую ставить Schneider Electric серии "Домовой" в Шнейдеровский же щиток Mini Pragma на 12 модулей.

сечения проводов укажите.
нижнее УЗО взять на ток 32А

на розетки ВВГнг-3*2,5
на освещение ВВГнг-3*1,5

Вопросов нет. Подумайте, не мало ли групп на кухню? Может, заменить на УЗО+пару атоматов?
И розетку со стиралкой я бы лично под одно УЗО поставил.

ОК. Спасибо за совет! На счет кухни подумаю.. =)

Вот только с УЗО на 32А.. Такие вроде только в ИЭКе есть.. А мне он доверия не внушает..

УЗО на 40А из ассортимента "Домового" - многовато будет?

А.М.Бал написал :
УЗО на 40А из ассортимента "Домового" - многовато будет?

ток УЗО 40А это допустимый ток через контактную группу УЗО и чем больше тем надёжней!

ОК. Тогда меняю УЗО 25А на 40А. =)

Розетки кухни и стиральной машины если заводить под УЗО, то тоже лучше под 40-амперное?

По производителю - есть пожелания? Может, я зря надеюсь на "домашнюю" серию SchE?

А.М.Бал написал :
относительная бюджетность и компактность

А как Вы раньше без отдельной розетки на холодильник обходились, когда на долго уезжали, думаю выключали, размораживали, оставляли просохнуть и проветриться. Теперь когда на долго будете уезжать будете его оставлять включенным. Не вижу смысла в индивидуальной линии для холодильника в бюджетной схеме.

А.М.Бал написал :
при достаточной безопасности

У Вас старый дом с газом, скорей всего стояк 4-х проводный, в этажных щитах пыль прошлого века, защитные провода в подрозетниках и возле светильников, именно в подрозетниках и возле светильников, а не в другом месте, до реконструкции стояка на 5-ти проводный, не подключать, заизолировать!

По поводу подключения защитного провода в этажном щите лучше выложить фотку этажного щита.

Про розетки посмотрите , 12 сообщение, объяснение причины в 9 сообщении и с третъего предложения в 19 сообщении.

Автомат 10А санузла желательно поставить перед УЗО, так как вводной автомат больше рабочего тока УЗО санузла!

Автоматы с характеристикой В, дифавтоматы тоже лучше с характеристикой В, но их сложней найти.

А.М.Бал написал :
на освещение ВВГнг-3*1,5

Кабеля на светильники управляемые двухклавишными выключателями или регуляторами прокладывать 4х1,5 мм2!

Посититель написал :
Автоматы с характеристикой В, дифавтоматы тоже лучше с характеристикой В, но их сложней найти.

Это уже не бюджетно будет.

Посититель написал :
Автомат 10А санузла желательно поставить перед УЗО, так как вводной автомат больше рабочего тока УЗО санузла!

И такая концепция тоже.

Alex_Penza написал :
Это уже не бюджетно будет.

Не нужно возможность повысить пожарную безапасность сравнивать с бюджетностью!

Alex_Penza написал :
И такая концепция тоже.

Расскажите на сколько подорожают материалы от того что УЗО 16А 10 мА и автомат 10А санузла поменяются местами?

Вот фото щитка..

Реконструкция была года 4 назад..

Единственное, что меня смущает - это, как я понял, соединение "нуля" с "землёй" (на фото указано стрелкой)..

в домашней серии у Sch нету автоматов с хар B, для себя решил, что не критично и взял С в леруа

думаю, что и щиток лучше взять побольше, чтобы удобнее было с монтажом

Щиток и так уже на 24 модуля впритык забит.. =)

Вот изобразил новую схему (верхний и нижний ряды автоматов условно разделены пунктирной линией)..

Положа руку на сердце, скажите - не слишком сильно я разогнался? =) Или как ни крути - хорошее бюджетным быть не может? =)

Добрый день, я тоже пока рожаю схему своей двушки-хрущевки со всеми учтенными здесь на форуме рекомендациями (у меня стояк алюминиевый без реконструкции, 4 проводной, весь в пыли) Очень большой щиток конечно у Вас получается, у меня 12 модулей и 1 общий узо, не затрагивающий освещение в коридоре

Если 6А ставите автоматы на освещение, впритык, почему тогда 10А ставите на холодильник? Холодильник в включенном состоянии потребляет 1квт*ч в сутки (350квт*ч в год/ 12 месяцев/ 30 дней), то есть среднее 100 вт*ч. И почему решили исключить его из группы под защитой УЗО?

Также особо остро интересует вопрос

1) Делаете ли Вы КУП в санузле

2) А Вам после реконструкции медный стояк сделали? (тут в соседней ветке копья ломались, делать ли зануление, если стояк менее эквивалента 16мм2 алюминия)

3) Из фото щитка насколько я понимаю стоит либо ВН либо автомат до эл.счетчика двухполюсной, а затем по два каких то автомата на квартиру? Что это за автоматы? Вы их будете убирать и ставить 25А исполненный как вводной на схеме. Или вводной автомат будет в квартире, а провод к нему будет идти прямо с эл.счетчика?

4) В своем щитке РЕ провод заземления будет видимо на собственной какой-то шине (где все провода заземления собраны. Я правильно понял процесс?), а с шины куда пойдет, где именно в этажном щитке будете подключать?

Так если шиток впритык, зачем так мелко разбивать освещение на кучу пакетников? Не вижу в этом практического смысла. 6А пакетник стоит столько же сколько и 16А. Я бы разбил свет на две-три группы. А холодильник тоже через УЗО стоит включить.

Насчёт освещения - подумаю.. Скорее всего вернусь к первому варианту по свету..

Насчёт холодильника так же согласен - нужно вернуть под УЗО и автомат подходящий..

Стояк после реконструкции сделали алюминиевым.. Сечение на память точно не скажу..

Вся квартира разделена на 2 зоны - стоит два 1п автомата по 25А.. Их я буду > убирать и ставить 25А исполненный как вводной на схеме

=) вводной оставлю на этаже на всякий случай, в квартирном щитке - будет дублирующий, вроде как общий и - естественно - не ИЭК.. =)

Вот насчёт заземления я и сомневаюсь - куда его подключать в этажном щитке.. =) Никто пока не дал коментарий на фото со стрелкой - что представляет собой жёлто-зелёный провод: PE или PEN?

Про КУП как-то не подумал вовсе - каюсь.. (может и не буду делать - стиральная машинка будет стоять на кухне..)

Ого, ничего себе - т.е. после реконструкции хрущевки с газом можно снимать со стояка с двух зон под 50А? А до эл.счетчика что стоит, какой двухполюсной автомат на сколько А ?

С землей тоже не понимаю, жду комментариев специалистов - отдельный желтозеленый провод в стояке выведен под землю, а он в этажном щитке все равно с нулём соединен.

Абсолютно все автоматы, которые поставили после реконструкции (как 1п, так и 2п) поставили на 25А!! Логику эту я до сих пор понять не могу, но факт!

Наверно остались только 25а на складе, вот все и воткнули. А на кухне Вы тоже к стоякам можете притронутся, но по КУПу и вообще по заземлению - это к Камикадзе. С хрущевками вообще беда с заземлениями, как бы фазу не вывести на ванну .

Все водопроводные коммуникации в квартире будут выполнены в пластике.. Ванну "землить" я как-то и не собирался.. =)

узм-50 или узм-51 защитит технику от обрыва нуля?

Я думаю - как бы оптимизировать щиток, а получается - по уму его только увеличивать надо =) Можно вообще до предела напичкать квартиру - хороший стабилизатор напряжения, например поставить тысяч так за 60, но оно это надо?

Я не могу понять какая схема у меня в этажном щите, а Вы мне про реле контроля фаз..

Был бы частный дом - всё было бы понятно, тут и селективность соблюсти можно и красиво всё развести с чистого листа:

А когда нужно из чего-то исходить - хочется это самое что-то понять.. =)

Alexey02 написал :
узм-50 или узм-51 защитит технику от обрыва нуля?

само собой. Эти реле отключают нагрузку, когда напряжение выше/ниже определённых порогов, что и происходит при отгорании нуля в стояке.

А.М.Бал а у вас квартира позволит реализовать задуманное?

я тут недавно тоже все четко расписал, а потом как дошло дело до практики, оказалось, что это всю квартиру надо штробить, старые каналы непригодны для протяжки новых проводов

а на 63А УЗО не хватит для соблюдения селективности? =)

если на 100А брать, то это уже не "Домовой", а "Multi 9".. Тогда и автоматы с характеристикой B можно брать.. Но и щиток такой будет в 2 раза дороже стоить..

Дом кирпичный - штроби сколько хочешь.. =) стены всё равно выравнивать.. =) Старыми каналами даже пользоваться не буду, их всё равно не хватит по задуманные линии электрики и слаботочки.. =)

Ремонт-то капитальный намечается.. =)

Вот только хотелось бы максимально всё продумать, потому и голову ломаю.. =)

А.М.Бал написал :
Реконструкция была года 4 назад..

Была не реконструкция, а ремонт, замена комплектующих на новые.

Стояк 4-х проводный, провода АПВ-1, 3 белых, фазы и один желто зеленый, нейтральный! В трубе с проводами стояка проходит двух жильный белый провод АППВ, возможно ППВ, лапша!

А.М.Бал написал :
Единственное, что меня смущает - это, как я понял, соединение "нуля" с "землёй" (на фото указано стрелкой)..

Это изолированая шина нейтральных проводов квартир и нейтрального провода освещения парадного подключеного через диот, которая желто-зеленым проводом подключена предположительно к нижней правой внутренней части щита к кронштейну, куда обычно подключается нейтральный провод стояка. Назвать нейтральный провод стояка PEN не решаюсь так как похоже что он сечением 10 мм2.

Если желто-зеленый провод идущий снизу стояка, который заведен петлей под болт с круглой шайбой, идет вверх стояка то это правильно.

Желательно фотки под углом снизу вверх и сверху вниз, чтоб увидеть как идут желто-зеленые провода за закрывающей для обозрения горизонтальной перегородкой.

А.М.Бал написал :
Положа руку на сердце, скажите - не слишком сильно я разогнался?

Если есть желание то нет, но за оптимальную схему переваливает.

Холодильник в розетку помещения где он будет стоять. Под вводной 25А на кухню 3 линии с головой, или Вас не устраивает выбивание группового автомата от перегрузки и вы хотите выработать рефлекс одновременно более 3 мощных приборов не включать, посредством выбивания вводного автомата. Коридор можно подключить к ближайшему помещению, кроме санузла.

Alexey02 написал :
Если 6А ставите автоматы на освещение, впритык

С чего Вы взяли что мощность каждой группы света будет впритык к 1320 ватам?

Alexey02 написал :
почему тогда 10А ставите на холодильник?

Для обычного бытового двухкамерного холодильника автомат 10А будет с запасом в 3-4 раза!

Alexey02 написал :
если стояк менее эквивалента 16мм2 алюминия

По мимо минимально допустимого сечения нейтрального провода трехфазной сети есть много других обязательных норм, только при соблюдении которых не будут нарушены условия электробезопасности!

С неправильно выполненым занулением, заземлением может стать опасней чем было без них!

А.М.Бал написал :
Насчёт освещения - подумаю.. Скорее всего вернусь к первому варианту по свету..

Да, для оптимальной схемы первый вариант света лучше.

А.М.Бал написал :
Насчёт холодильника так же согласен - нужно вернуть под УЗО и автомат подходящий..

Достаточно в розетку помещения где он будет стоять.

А.М.Бал написал :
Вся квартира разделена на 2 зоны - стоит два 1п автомата по 25А.. Их я буду> убирать и ставить 25А исполненный как вводной на схеме

Можно после общего автомата 25А поставить селективное УЗО 100 мА S. На некоторые цепи вообще получится двухступенчатая противопожарная дифзащита. В некоторой степени будуд выполнены нормы касающиеся Вас.

МГСН 4.19-05 12.7... - на вводе в квартиру следует предусматривать двухступенчатую защиту устройствами отключения (УЗО) с вставками срабатывания 100 (300 мА) в этажном щите и 30 (10) мА в квартирном щитке ...

А.М.Бал написал :
Вот насчёт заземления я и сомневаюсь - куда его подключать в этажном щитке..

Защитный провод от квартирного щита аккуратно подключайте, лучше пригласите электрика, в самое нижнее отверстие с резьбой на пластине где подключен петлей под болт с круглой шайбой желто-зеленый провод уходящий вниз стояка.

По поводу не подключения РЕ в подрозетниках и возле светильников надеюсь поняли, чтоб не стало хуже чем было! Как минимум пункт 7.1.21. говорит что PEN нельзя применять при реконструкции. Изменение электрической схемы дома, даже частичное, лично я считаю реконтрукцией, так как это изменение проекта дома! Да и заочно советовать не опытным занулиться в доме где ни когда не было зануления, способом противоречащим действующим нормам или не было нормальной реконструкции как минимум аморально!

Про смежные, спаренные розетки, упомянутые в сообщении 8, надеюсь тоже поняли.

А.М.Бал написал :
Про КУП как-то не подумал вовсе - каюсь.. (может и не буду делать - стиральная машинка будет стоять на кухне..)

Стиралка на наличие КУП не влияет, если знаете что такое КУП, делайте обязательно! Только провод, не менее 4 мм2, который подведете к КУП от квартирного щитка так же само как и в подрозетниках и возле светильников не подключайте, заизолируйте!

А.М.Бал написал :
Абсолютно все автоматы, которые поставили после реконструкции (как 1п, так и 2п) поставили на 25А!! Логику эту я до сих пор понять не могу, но факт!

С групповыми автоматами на алюминевую проводку 2,5 мм2 организатор ремонта погорячился, нужно было ставить 16А.

А.М.Бал написал :
Все водопроводные коммуникации в квартире будут выполнены в пластике.. Ванну "землить" я как-то и не собирался..

В санузле все железяки к трубе холодной воды стояка! То есть КУП.

А.М.Бал написал :
Вот только разобраться бы с жёлто-зелёным проводом, а то как бы "земли" в принципе не оказалось в этажном щите..

Земля и при реконструкции на 5-ти проводный стояк не появится! У Вас в щите было и останется зануление, сейчас оно выполнено по системе TN-C, так как этажный щит занулен на нейтральный провод трехфазной сети, рисунок 1.7.1, а после реконструкции на 5-ти продный стояк этажный щит будет занулен по системе TN-C-S на РЕ стояка.

А.М.Бал написал :
хороший стабилизатор напряжения, например поставить тысяч так за 60, но оно это надо?

Если напруга в пределах то не нужно.

А.М.Бал написал :
а на 63А УЗО не хватит для соблюдения селективности?

Если будет уставка 100 мА и класс S то и 32А хватит, но 32А редкость поэтому ищите сразу от 40А.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

А.М.Бал написал :
Вот насчёт заземления я и сомневаюсь - куда его подключать в этажном щитке.. =) Никто пока не дал коментарий на фото со стрелкой - что представляет собой жёлто-зелёный провод: PE или PEN?

Судя по всему, имеется пятипроводный стояк, в котором РЕ используется как PEN, а N идет транзитом, не подключаясь в щитках. Вот очередной пример того, что пятипроводный стояк в наших суровых реалиях гораздо опаснее нормального четырехпроводного.
Считайте, что нет у Вас "земли".

А.М.Бал написал :
Про КУП как-то не подумал вовсе - каюсь.. (может и не буду делать - стиральная машинка будет стоять на кухне..)

А.М.Бал написал :
Все водопроводные коммуникации в квартире будут выполнены в пластике.. Ванну "землить" я как-то и не собирался.. =)

Если отсутствуют металлические стояки, к которым можно дотянуться/удобно хвататься вылезая из ванны, то разве что с арматурой пола ее уравнять...

А.М.Бал написал :
Я думаю - как бы оптимизировать щиток, а получается - по уму его только увеличивать надо =)

Оптимизировать: две-три группы света - за глаза; увеличивать - РН не помешает.

А.М.Бал написал :
Я не могу понять какая схема у меня в этажном щите, а Вы мне про реле контроля фаз..

Гусь свинье не помеха

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Посититель написал :
Стиралка на наличие КУП не влияет, если знаете что такое КУП, делайте обязательно! Только провод, не менее 4 мм2, который подведете к КУП от квартирного щитка так же само как и в подрозетниках и возле светильников не подключайте, заизолируйте!

хм.. вот тут я не понимаю. Провод заземления от квартирного щитка провести к КУП, но не подключать КУП, т.к. провод заизолировать. При этом стояки подключить к КУП.

Аналогично - квартиный щиток. С него провести провода заземления до подрозетников, но их к контактам не поключать, за изолировать.

Сам квартирный щиток тоже к заземлению этажного щитка не подключать, опасно.

Вообщем всё вести, КУПы делать, но ничего не подключать? Что то не пойму.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Alexey02 Заложите на данном этапе все, что нужно для организации ДСУП (), но никакое электрооборудование и РЕ от щитка к КУП не подключайте - только ванну, трубы ХВС, ГВС, ЦО и, по возможности, арматуру здания (пола) ().

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Alexey02 написал :
хм.. вот тут я не понимаю. Провод заземления от квартирного щитка провести к КУП, но не подключать КУП, т.к. провод заизолировать.

Текущая схема питания этажных щитов дома автора темы не соответствует многим пунктам действующим нормам, как минимум пункту 7.1.21, и соответствено не позволяет сделать ДСУП соответствующую действующим нормам! Это подготовка к реконструкции стояка на 5-ти проводный.

Alexey02 написал :
При этом стояки подключить к КУП.

Подключать все железяки санузла к СУП дома, то есть к стоякам водопровода обязательное требование действующих норм и подключение по средством КУП тоже является требованием действующих норм!

Alexey02 написал :
Аналогично - квартиный щиток. С него провести провода заземления до подрозетников, но их к контактам не поключать, за изолировать.

То же самое, текущая схема питания этажных щитов дома автора темы не соответствует многим пунктам действующим нормам, как минимум пункту 7.1.21 и соответствено не позволяет сделать зануление соответствующее действующим нормам! Это тоже подготовка.

РЕ подключенный только со стороны источника питания в связке с УЗО в любом случае повышает пожарную безопасность! Такое подключение в некоторых случаях может предупредить пожар в случае отказа автомата. Например, проводка начнет плавится из-за неисправвного автомата и есть хоть и не большой но шанс что нейтральный или фазный провод каснется РЕ подключенного в этажном щите или из-за перегрева изоляции появится утечка достаточная для сработки УЗО, из-за чего УЗО произведет отключение.

Alexey02 написал :
Сам квартирный щиток тоже к заземлению этажного щитка не подключать, опасно.

Тут Вы не внимательно читали!

Alexey02 написал :
Вообщем всё вести, КУПы делать, но ничего не подключать? Что то не пойму.

Что не понятно в КУП соединяете все железяки санузла, только сам КУП в ДСУП не подключается. Обратите внимание что не подключать только там где указано, а не там где удобней!

Однако!

Спасибо всем, кто откликнулся.. Узнал много полезной информации.. Склоняюсь к тому, что у меня в этажном щите режим заземления нейтрали TN-C..

Пытаясь сконцентрироваться на первоначальной задаче, родил новую схему щитка..

В связи с вышеобозначенным в данной теме прошу ответить на следующие вопросы:

  • Если уставка селективного УЗО должна быть не менее, чем в 3 раза больше, установленных ближе к потребителю, то могу ли я использовать УЗО на 63А 300мА(в "домовом" на 100мА только четырехполюсные УЗО)?

  • по поводу устройства защиты от импульсных перенапряжений: как я понял, имеется в виду что-то типа Шнейдеровского PF8? Тогда резонные вопросы.. На какой максимальный ток КЗ брать устройство, чем меньше, тем лучше? Скольки полюсное устройство мне подойдёт 3п или 2п? Где оно ставиться в щите?

Фото разводки этажного шитка - в ближайшем посте..

По типу проводов, уважаемый Посититель описал все со 100% точностью:> Стояк 4-х проводный, провода АПВ-1, 3 белых, фазы и один желто зеленый, нейтральный! В трубе с проводами стояка проходит двух жильный белый провод АППВ, возможно ППВ, лапша!

Именно так всё и есть (см.фото)..

По поводу > Если желто-зеленый провод идущий снизу стояка, который заведен петлей под болт с круглой шайбой, идет вверх стояка то это правильно.

так же прилагаю фото..

На этом фото даже лучше видно..

А по поводу диода - вроде хотели как лучше, чтобы лампа накаливания дольше служила, а на деле - мерцание было жуткое.. Заменил на КЛЛ 7Вт - работает на половине фазы уже больше года, что удивительно и не мерцает.. =)

Флудер написал :
Пока Ваш ответ так и не обоснован, это надо просчитывать! По нормам мой ответ ДОПУСТИМ!

А я ни чего и не обосновывал! А вообще это я так и не получил ответа почему Вы утверждали что именно только 10А нужно и ни какой другой! По нормам Ваш ответ не ДОПУСТИМ, а не противоречит нормам, так как 10А является вполне правильным выбором. ДОПУСКАЮЩИЕСЯ решения это как крайняя мера, которую допускают нормы!

1.1.17... Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). ...

Флудер написал :
Я так и думал - НЕНАШЛИ т.к. оного нет))) если это не стыковочный блок.

Я уже очень давно нашел.

Флудер написал :
Это называется обоснованным ответом, а иначе это ФЛУД)))))

Чтоб дать по Вашим вопросам обоснованые ответы мне прийдется днями только этим и заниматся, я и так достаточно полезной информации на форуме даю!

Флудер написал :
Возможно здесь Вы правы Завтра проверю!

Правильно проверить нужно, чтоб самому понять.

А.М.Бал написал :
Склоняюсь к тому, что у меня в этажном щите режим заземления нейтрали TN-C.

Так оно и есть.

А.М.Бал написал :
Пытаясь сконцентрироваться на первоначальной задаче, родил новую схему щитка.

Во, похоже на оптимальную схему.

Только зачем на розетку в санузле УЗО поменяли с 10 мА на 30 мА?!

А.М.Бал написал :

  • Если уставка селективного УЗО должна быть не менее, чем в 3 раза больше, установленных ближе к потребителю, то могу ли я использовать УЗО на 63А 300мА(в "домовом" на 100мА только четырехполюсные УЗО)?

Как для противопожарного нормы это не запрещают, но зачем для себя любимого 300 мА, ищите в другом месте.

А.М.Бал написал :

  • по поводу устройства защиты от импульсных перенапряжений: как я понял, имеется в виду что-то типа Шнейдеровского PF8? Тогда резонные вопросы.

Лучше ставте РН УЗМ 51, после вводного автомата, оно боле полезней будет, плюс в нем есть ограничитель имульных перенапряжений эквивалентный УЗИП тип 3.

А.М.Бал написал :
По поводу> Если желто-зеленый провод идущий снизу стояка, который заведен петлей под болт с круглой шайбой, идет вверх стояка то это правильно.

Да, я надеялся на лучшее. Но мои опасения подтвердились, нейтральный провод стояка идет с разрывами, не исключено что на каждом этаже.

Это еще один аргумент который говорит что выполнить зануление по действующим нормам невозможно!

По этому ставте РН и забудьте про УЗИП, у меня нет желания рассказывать о том что практически не нужно и при не правильном монтаже и обслуживании потенциально опасно.

А.М.Бал написал :
На этом фото даже лучше видно.

Спасибо, я со второго фото в предыдущем сообщении все расмотрел.

А.М.Бал написал :
А по поводу диода - вроде хотели как лучше, чтобы лампа накаливания дольше служила

Так штатно сделано в большинстве домов.

А.М.Бал написал :
а на деле - мерцание было жуткое

Питание на спираль с 100 Гц стало подаватся 50 Гц плюс скважность поменялась.

А.М.Бал написал :
Заменил на КЛЛ 7Вт - работает на половине фазы уже больше года, что удивительно и не мерцает.

В ней стоит ЭПРА, частота напряжения подаваемая на лампу десятки кГц.

Посититель написал :
Только зачем на розетку в санузле УЗО поменяли с 10 мА на 30 мА?!

Это я ошибся, будет 16А 10мА.

Теперь у меня другой вопрос: понятно, что земли у меня нет, так ещё и занулить не получиться? Прокладывать трехжильный кабель с надеждой на светлое будущее стояка? или занулиться от правого нижнего контакта? или вызвать электриков, чтобы разводку ЖЗ-провода сделали как нужно? Или они мня пошлют? =)

Посититель написал :
РЕ подключенный только со стороны источника питания в связке с УЗО в любом случае повышает пожарную безопасность! Такое подключение в некоторых случаях может предупредить пожар в случае отказа автомата. Например, проводка начнет плавится из-за неисправвного автомата и есть хоть и не большой но шанс что нейтральный или фазный провод каснется РЕ подключенного в этажном щите или из-за перегрева изоляции появится утечка достаточная для сработки УЗО, из-за чего УЗО произведет отключение.

Вот оно как Вы советуете... То есть шину заземления квартирного щитка подключить к этажному щитку. В свою очередь подключенный к шине заземления квартирного щитка провод протянуть до КУП и подрозетников, но последние в свою очередь к этому проводу не подключать, провод заизолировать до момента устройства 5 кабельного стояка?

Посититель написал :
Текущая схема питания этажных щитов дома автора темы не соответствует многим пунктам действующим нормам, как минимум пункту 7.1.21, и соответствено не позволяет сделать ДСУП соответствующую действующим нормам! Это подготовка к реконструкции стояка на 5-ти проводный.

Соответственно ждем 5 проводный стояк с проводом заземления, после чего уже подключаем каждый заизолированный провод в подрозетники и КУП к контактам розеток и КУП. До этого момента в квартире будет фактически двухпроводка, только защищенная УЗО. Подключаем импортные приборы на свой страх и риск. Я всё правильно понял?
П.С. Либо за окном втыкаем штырь в землю и к нему с шины заземления квартирного щитка тянем кабель. Но это из области фантастики.

Посититель написал :
Подключать все железяки санузла к СУП дома, то есть к стоякам водопровода обязательное требование действующих норм и подключение по средством КУП тоже является требованием действующих норм!

и

Kamikaze написал :
2Alexey02 Заложите на данном этапе все, что нужно для организации ДСУП (10 - Дополнительная система уравнивания потенциалов (ДСУП) в ванной), но никакое электрооборудование и РЕ от щитка к КУП не подключайте - только ванну, трубы ХВС, ГВС, ЦО и, по возможности, арматуру здания (пола) (75 - Об устройстве ДСУП в ванных комнатах квартир домов старой постройки (до введения в действие ПУЭ 7-го издания).).

Эээ.. а СУП в доме-хрущевки вообще есть? Или стояк водопровода в хрущевке это уже и есть СУП, а КУП - это ДСУП, через которая ванна и пр. будет соединена с СУП, то есть со стояком?

И соответветственно к КУП не надо подключать провод до квартирного щитка на шину земли?

И розетка в ванной для стиралки - провод РЕ от квартирого щитка к контакту розетки не подключать, заизолировать

Все провода в КУП сделать 10мм2 медью к ванне и стоякам ГВС ХВС ЦО.

К арматуре делать страшно! Так как в хрущевках все провода идут по полу вашего соседа сверху, то есть по моему полу - идут электропровода моего соседа снизу. И если эта его изоляция плохая и фаза коснется арматуры, которая в свою очередь будет подключена к КУП, а к КУПу ванна? (хотя я запихнул все соседские провода в гофру и залил всё в стяжку, но всё равно страшновато)

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexey02 написал :
П.С. Либо за окном втыкаем штырь в землю и к нему с шины заземления квартирного щитка тянем кабель.

Так делать нельзя.

Alexey02 написал :
Эээ.. а СУП в доме-хрущевки вообще есть?

Конечно, должны уравниваться металлическая ванна и металлические трубы водопровода. "Мини-СУП" в каждой квартире.

Alexey02 написал :
Или стояк водопровода в хрущевке это уже и есть СУП, а КУП - это ДСУП, через которая ванна и пр. будет соединена с СУП, то есть со стояком?

Стояк ХВС своего рода магистральный проводник домовой СУП.
КУП - техническое средство выполнения ДСУП.

Alexey02 написал :
И соответветственно к КУП не надо подключать провод до квартирного щитка на шину земли?

Де реконструкции на пятипроводку - не надо.

Alexey02 написал :
К арматуре делать страшно! Так как в хрущевках все провода идут по полу вашего соседа сверху, то есть по моему полу - идут электропровода моего соседа снизу. И если эта его изоляция плохая и фаза коснется арматуры, которая в свою очередь будет подключена к КУП, а к КУПу ванна? (хотя я запихнул все соседские провода в гофру и залил всё в стяжку, но всё равно страшновато)

Угу, лучше стоять одной ногой на полу, на котором появился потенциал фазы, а второй - в заземленной через трубопроводы ванне (или коснуться ее рукой). Авось повезет, и мучения будут недолгими....

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Угу, лучше стоять одной ногой на полу, на котором появился потенциал фазы, а второй - в заземленной через трубопроводы ванне (или коснуться ее рукой). Авось повезет, и мучения будут недолгими....

А можно поподробней? Ванна же тоже на полу на металлических ножках, значит и фазу на себя принимает и если я с пола прикоснусь к ванне - разницы не будет же?

А если человек в ванне лежит и ничего не касается и получается фаза на полу - то его ударит:
а) если ванна подключенна к стояку ГВС?
б) если ванна не подключена к стояку ГВС?

И тоже самое, если он держится одной рукой за стиралку, другой за ванну - тоже эти два случая?

Перед принятием ванну мерить тестером?

Что самое пренеприятное - что если фаза пойдет с соседского провода, а у него нет УЗО.....

А.М.Бал написал :
Прокладывать трехжильный кабель с надеждой на светлое будущее стояка?

Да, обязательно прокладывайте трех жильный кабель, на светильники упровляемые двухклавишными выключателями или регуляторами соответственно четырехжильный!

А.М.Бал написал :
или занулиться от правого нижнего контакта?

РЕ подключать в этажном и квартирном щите!

РЕ в подрозетниках, возле светильников и в КУП, тот провод что идет с квартирного щита, не подключать, заизолировать! Еще раз напоминаю не подключать именно в тех местах где указано!

РЕ в кабеле, подключенный только со стороны источника питания в связке с УЗО однозначно повысит пожарную безопасность!

А.М.Бал написал :
или вызвать электриков, чтобы разводку ЖЗ-провода сделали как нужно? Или они мня пошлют?

Можно попробовать, за Ваши деньги может и сделают, а за бесплатно то что должны сами сделать скорей всего пошлют. Если что, то в писменной форме заявление в двух экземлярах, один Вам с отметкой когда подано, указать что нейтральный провод идет с разрывами, посмотрите на всех этажах. Не плохо если соседи сделают тоже самое. По крайней мере потом, если вдруг будет какая-то авария, у Вас будет бумага что Вы указывали на нарушения монтажа и требовали исправить.

Alexey02 написал :
То есть шину заземления квартирного щитка подключить к этажному щитку. В свою очередь подключенный к шине заземления квартирного щитка провод протянуть до КУП и подрозетников, но последние в свою очередь к этому проводу не подключать, провод заизолировать до момента устройства 5 кабельного стояка?

Да.

Alexey02 написал :
Соответственно ждем 5 проводный стояк с проводом заземления, после чего уже подключаем каждый заизолированный провод в подрозетники и КУП к контактам розеток и КУП.

Да.

Alexey02 написал :
До этого момента в квартире будет фактически двухпроводка, только защищенная УЗО.

Для электроприборов да, а для стационарной проводки будет полнофункциональная трехпроводка обеспечивающая соответствующую пожаробезопасноть. Только лучше двухступенчатая дифзащита с уставками для защиты человека. Я постоянно советую в таких ситуациях общее УЗО 30 мА, групповые УЗО 10 мА. Тем более двухступенчатую дифзащиту рекомендуют МГСН 4.19-05 12.7

Alexey02 написал :
Подключаем импортные приборы на свой страх и риск.

Подключение на свой страх и риск может быть только при нарушении действующих норм электробезопасности!

Только УЗО упоминается в действующих нормах для повышения безопасности в старом жилищном фонде! СП 31-110-2003 А.1.7 и пункт 7.1.72., так как в этом пункте описана ситуация которая может быть только в старом жилищном фонде, а не в реконструируемом или новом здании которые должны делаться полностью по действующим нормам.

По действующим нормам зануление, которого не было отроду, выполняемое сейчас, то есть изменение электрической схемы дома, или по другому нарушение проекта, на нейтральный провод PEN трехфазной 4-х проводной сети не допускается, пункт 7.1.21! Чтоб не допускались ошибки в начале раздела 7.1 есть предупреждение.

7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТЫВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ
* Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

То есть пункт 7.1.36, который требует провод РЕ, взаимосвязан с пунктом 7.1.21 в котором говорится что этот РЕ может быть подключен только к РЕ стояка или ГЗШ ВРУ!

Так же есть еще один предупреждающий пунк в разделе 1.7.

ЗАЗЕМЛЕНИЕ И ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ
1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Добавление УЗО в старом жилищном фонде с двухпроводкой не ухудшает существовавшую безопасность в случае отказа установленого УЗО, тем более сложно представить одновременный отказ двух УЗО при двухступенчатой дифзащите, особено если УЗО брендов.

Подключение электроприборов вопреки дейструющим нормам к PEN старого, необслуживаемого с момента монтажа, а это десятки лет, этажного щита, который изначально мог быть собран с нарушениями, человеком который не знает как и куда конкретно нужно подключать, сводит на нет существовавшую безопасность в случае не контакта, обрыва, отгорания старого PEN!

УЗО от не контакта, обрыва, отгорания нейтрального провода PEN трехфазной 4-х проводной сети с выполненым на него занулением не защищает!

Alexey02 написал :
Я всё правильно понял?

Тут я не знаю, что Вы посчитали для себя лучше УЗО, как рекомендуют действующие нормы или не допускающееся действующими нормами подключение только что созданого РЕ к PEN, который в некоторых домах по действующим нормам и PEN нельзя назвать.

Лично я, по мимо того что действующие нормы не допускают подключение РЕ к PEN, исходя из своих знаний и практики не доверяю этажным щитам в которых пыль прошлого века, которые ни когда не видели ППР, в которых изначально с момента монтажа могли быть сделаны нарушения и тем более у меня не повернется язык заочно советовать не опытным занулятся вопреки действующим нормам в такие щиты, так как я щитаю это аморальным. Далеко ходить не надо, по фотографиям на форуме видно что подавляющее число этажных щитов оставляют желать лучшего, а в некоторых полный ....

Alexey02 написал :
П.С. Либо за окном втыкаем штырь в землю и к нему с шины заземления квартирного щитка тянем кабель. Но это из области фантастики.

СУП дома коту под хвост, может начать биться или того хуже убить из-за разности потенциалов корпусов электроприборов и СУП дома, из-за не удовлетворительного состояния электрохозяйства дома или аварии питающей сети, другие у кого нет такой химии могут ни чего не заметить.

Теоретически лучше этот провод заземления подключит к этажному щиту, то есть выполнить повторное заземление PEN этажного щита. Но есть куча но, длиный провод которому нужно обеспечить защиту, в земле могут быть коммуникации, кабель 10 кВ, газ, водопровод, телефон и т. д..

Это не фантастика а неопытная опасность!

Посититель написал :
Подключение электроприборов вопреки дейструющим нормам к PEN старого, необслуживаемого с момента монтажа, а это десятки лет этажного щита, который изначально мог быть собран с нарушениями, человеком который не знает как и куда конкретно нужно подключать, сводит на нет существовавшую безопасность в случае не контакта, обрыва, отгорания старого PEN!

УЗО от не контакта, обрыва, отгорания нейтрального провода PEN трехфазной 4-х проводной сети с выполненым на него занулением не защищает!

То есть если я Вас правильно понимаю: Вы допускаете полноценное подключение в хрущевке РЕ, то есть сооружение трехпроводки с заземленим в этажном щитке, но категорически это не рекомендуете, так как в случае обрыва нуля (и только в этом случае) - создается реальная опасность вывода потенциала на корпус через провод РЕ, т.к. УЗО не защитит от этого случая. Однако до момента обрыва нуля - Вы все-таки допускаете выполнение подключенного РЕ проводника к розеткам своих функций, то есть заземления.

Если да - то может ли, все таки при исполнении трехпроводки и заземлении розеток в хрущевок, какое-либо устройство, типа УЗМ-50 или других, защитить от обрыва нуля. К примеру - обрывается ноль, через РЕ проводник, как Вы говорите, идет потенциал (его ни УЗО ни УЗМ не "видит"), а через фазу пошло повышенное напряжение и УЗМ отключался - что будет сигналом для гражданина.

П.С. Кто нибудь, обратите также пож-ста внимание на тему

Alexey02 написал :
То есть если я Вас правильно понимаю:

Вроде понимали, а сейчас нет, коль такое мне приписали! Я подробно, несколько раз упоминал как нужно сделать чтоб волки были сыты и овцы целы.

Я не электрик, а фотограф Пытаюсь понять, тем более не только интересно, но и полезно.

Направляйте в правильное русло, чтоб мне не ошибится, а то иногда чувствуешь себя сапером. Вообщем исходя из Вашей реплики "Ни в коем случае, не подсоединять РЕ, хоть с тысячу УЗМ и УЗО!"

Kamikaze написал :
2Alexey02 Заложите на данном этапе все, что нужно для организации ДСУП (10 - Дополнительная система уравнивания потенциалов (ДСУП) в ванной), но никакое электрооборудование и РЕ от щитка к КУП не подключайте - только ванну, трубы ХВС, ГВС, ЦО и, по возможности, арматуру здания (пола) (75 - Об устройстве ДСУП в ванных комнатах квартир домов старой постройки (до введения в действие ПУЭ 7-го издания).).

Забыл спросить. А розетка в ванной (для стиралки). Как от неё РЕ провод должен идти:
1) От шины заземления квартирного щитка до подрозетника, провод к контакту розетки не подключать, заизолировать.

2) РЕ провод подсоединть к контакту розетки и вывести и подключить на КУП, который подключен только к стояку ХВС, но не подключенный к шине заземления квартирного щитка (провод подключен к шине щитка, но заизолирован возле КУП)

3) РЕ провод подсоединть к КУП (который подключен только к стояку ХВС, но не подключенный к шине заземления квартирного щитка) и подвести к подрозетнику, но к контакту не подключать за изолировать

Alexey02 написал :
Направляйте в правильное русло, чтоб мне не ошибится, а то иногда чувствуешь себя сапером.

В кратце, больше не буду повторять. В старом жилищном фонде с 4-х проводным стояком и двухпроводкой для повышения электро и пожаробезопасности и подготовке к реконструкции стояка на 5-ти проводный.

Обязательно прокладывайте трех жильный кабель, на светильники упровляемые двухклавишными выключателями или регуляторами соответственно четырехжильный!

РЕ подключить в этажном и квартирном щите!

РЕ во ВСЕХ подрозетниках, возле ВСЕХ светильников, в КУП тот что пришел с квартирного щита, до реконструкции стояка на 5-ти проводный, НЕ подключать, заизолировать! Не подключать именно в тех местах где указано!

В КУП подключить все стационарные железяки и РЕ ДСУП розеток санузла, кроме повода идущего от квартирного щита, который должен быть заизолирован!

Обязательно общее УЗО 30 мА где-то после вводного автомата и как минимум УЗО 10 мА после автоматов груп опасных помещений и электроприборов!

Спасибо, с внутренним подключение я вроде разобрался, всё встало на свои места, дальнейшие вопросы уже конкретные будут.

Не могли бы посмотреть мой этажный щиток в соседней теме. Чёрт ногу сломит.

П.С. ну а от розетки в ванной я понял что РЕ провод заизолировать с заземляющей шины квартирного щитка (до момена 5-проводного стояка). А при этом подключать заземляющий контакт розетку к КУП или нет?

Alexey02 написал :
А при этом подключать заземляющий контакт розетку к КУП или нет?

Подключать обязательно, ведь в подрозетнике он должен быть заизолирован, как и тот что пришел от квартирного щита в составе кабеля, а все железяки в санузле должны быть подключенны с помощю КУП к СУП дома.

Посититель написал :
Подключать, ведь в подрозетнике он должен быть заизолирован, как и тот что пришел от квартирного щита, а все железяки в санузле должны быть подключенны к СУП.

Тогда это не подключать - а подвести к контакту в подрозетник и заизолировать (я подключать имел ввиду, что КУП и розетку вванну подключить заземляющим кабелем).

В итоге в розетке в ванне подведено ДВА провода РЕ - от КУП и от Квартирного щитка. Оба провода заизолированы в подрозетнике, не подключены к контактам заземления в розетке (но подключены к КУП и квартирному щитку).

Всё верно?

Alexey02 написал :
В итоге в розетке в ванне подведено ДВА провода РЕ - от КУП и от Квартирного щитка.

Да.

Alexey02 написал :
Оба провода заизолированы в подрозетнике, не подключены к контактам заземления в розетке

Да, но только не к контактам заземления розетки, а к защитным контактам розетки.

Alexey02 написал :
(но подключены к КУП и квартирному щитку)

Да.

Alexey02 написал :
Всё верно?

Если стыкуется с подредактированым сообщением 62 то да.

Посититель написал :
но только не к контактам заземления розетки, а к защитным контактам розетки.

Это два разных контакта, или Вы просто указали правильное название контакта.

Правильное. В ПУЭ имено так упоминается.

Посититель написал :
Обязательно общее УЗО 30 мА где-то после вводного автомата и как минимум УЗО 10 мА после автоматов груп опасных помещений и электроприборов!

Если всё таки к моей схеме вернуться.. У меня планируется использование двух УЗО 30мА на две группы автоматов + одно УЗО 10мА для розетки в санузле.. Для соблюдения селективности я планирую поставить после вводного автомата УЗО 40А 100мА.. Всё верно?

И второе, о чем хотел спросить: ввод в квартиру от этажного щита каким кабелем делать? Пятижильным с запасом на будущее? Какого сечения жилы должны быть опять же с расчётом на далёкую перспективу реконструкции стояка?

А.М.Бал написал :
Для соблюдения селективности я планирую поставить после вводного автомата УЗО 40А 100мА.. Всё верно?

У Вас и при 300 мА после вводного автомата соблюдена противопожарная селективность, так как 300 мА превышают 30 мА в 3 и более раза. При 100 мА селективность также будет соблюдена, но противопожарность будет однозначно лучше чем с 300 мА. В действующих нормах допускается в квартирных щитах не соблюдать селективность.

А.М.Бал написал :
ввод в квартиру от этажного щита каким кабелем делать? Пятижильным с запасом на будущее?

Вам не опломбируют счетчик так как свободные фазные жилы Вы сможете использовать для воровства электро энергии.

Посититель написал :
У Вас и при 300 мА соблюдена противопожарная селективность, так как 300 мА превышают 30 мА в 3 и более раза. При 100 мА селективность также будет соблюдена, но противопожарность будет однозначно лучше чем с 300 мА.

Повторюсь по поводу номинала.. В серии "Домовой" Schneider Electric нет УЗО на 100мА.. Есть только три номинала: 10мА, 30 мА и 300мА.. 100мА есть только у 4п УЗО в их домашней серии.. При этом все автоматические выключатели этой серии с кривой отключения C..

Если селективное УЗО брать 40А 100мА, то это серия SchE Multi 9 и в этой серии есть автоматы с кривой B..

Стоит ли тратиться на автоматы Multi 9 (имею в виду и автоматы с кривой отключения B) или предубеждения моих знакомых о низком качестве "Домового" - беспочвенны?

А.М.Бал написал :
Стоит ли тратиться на автоматы Multi 9 (имею в виду и автоматы с кривой отключения B)

Для быта характеристика В групповых автоматов лучше, так же как 100 мА лучше относительно 300 мА.

А.М.Бал написал :
или предубеждения моих знакомых о низком качестве "Домового" - беспочвенны?

Самая частая причина выхода из строя автоматов, УЗО и т. д., не зависимо от производителя, это устоновка не тех номиналов, заводка окисленных жил, не правильная заводка нескольких жил, плохой обжим!

А.М.Бал написал :
Щиток и так уже на 24 модуля впритык забит

забыли кондиционер