Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1627805

Уважаемые мастера. Занимаюсь ремонтом старого деревянного дома. Пол дощатый. Доски горбатые (не покоробленные, а с горбом по середине доски). Пол с небольшим уклоном. Хочу покрыть пол паркетной доской. Есть ограничения: старые доски не демонтировать и не строгать. С лагами тоде проблема, так как нужно в двух комнатах пол сделать на одной высоте, а в одной из комнат потолок слишком низкий, чтобы поднимать пол. Можете, что-нибудь посоветовать?
в комнате с низким потолком пол немного выше, чем в другой комнате и по уровню ровный. Если уложить фанеру, например 20 мм, в один слой и шурупами прикрутить к полу, затем уложить подложку и доску, пойдет ли такой вариант? А что делать со второй комнатой? Можно ли из плотной сухой доски (например, буковой) напилить прокладок под фанеру с высотой, определённой по уровню и с шагом, например 30 мм и затем закрепить фанеру шурупами через прокладки к полу, а затем также как и в первой комнате. Будет ли это надёжно и не скрипеть? Спрашиваю, это потому, что ребята, которые делают ремонт имеют большой опыт с укладкой паркетной доски на бетон и не имеют опыта с укладкой на дощатый пол.

2Black_1970 все вы правильно думаете, лаги которые прокладки класть чтоб получилась сетка с ячейками примерно 30х30см. вместо фанеры можно взять ОСБ3 его проще укладывать и дешевле, лучше даже 2 слоя по 10мм и класть в разбежку чтоб перекрыть стыки. все это нормально крепить саморезами с шагом 15см по краям и стыкам и 30см в остальных местах. все это будет ок и нечего скрипеть не будет если щас не скрепить. если пол шаткий то лучше его притянуть анкерами через лаги к стяжке/плите что там под ней. больше шансов что будет сама паркетная доска потом скрипеть, на такую основу ее лучше будет клеить.

Спасибо! А нужно под лаги, что-нибудь подкладывать, например тонкую пробку, чтобы обеспечить лучшее прилегание?

Если будете делать на опорах, то их лучше приклеивать серьёзным паркетным клеем. Тогда не будет скрипа и шатания через год-два-три.
Есть другой вариант, особенно если высота нужна. Отшлифуйте старые доски и используйте их как основание. Это экономичнее, ровнее и прочнее, чем ставить поверх лаги. Посмотрите ещё варианты настила доски на паркет, например такой:

Прошу совета у бывалых мастеров.

Прочла в топе

советы об укладке ламинат на старый деревянный пол.

У нас на очереди похожая работа - по укладке паркетной доски только, с замковым соединением.
Есть несколько вопросов.
У нас черновой пол по лагам из досок 23 мм, старый, доски горбатые. Мы их сняли, почистили от трухи, заменили гвозди на саморезы, прикрутили с зазорами - т.к при плотной сборке скрип вскоре появился между торцами досок. Выравниваем их, как можем, и рубанком, и шлифмашинкой. Но все же есть неровности, ощутимые ногой, хотя уровень по "горбушкам" лежит горизонтально везде.
Дальше положим фанеру. Купили толщиной 10мм, т.к. каждый миллиметр на счету, чтобы вписаться в дверной проем, по высоте дверных полотен. Дальше - паркетная доска, 14мм. Замковое соединение. Нашего моск. завода деревоизделий.
Читаю, как ее укладывают: рекомендуют при укладке на деревянный пол класть паркетные доски перпендикулярно направлению черновых. Про фанеру ничего не пишут при этом. У нас черновые доски лежат по длинной стороне комнаты, перпендикулярно свету. Доски паркетные, если класть их перпендикулярно черновым, и против света лягут, да еще и по короткой стороне комнаты, под батарею, вдоль порога балконной двери, и там очень непросто будет подогнать первый ряд досок, куда проще торцы подгонять по этой стенке. При этом стык в дверном проеме паркета с линолеумом в коридоре пойдет не вдоль паркетных досок, а поперек их. Как-то совсем это не комфортно воспринимается, когда представляешь себе процесс... И результат.
Насколько неверно будет положить в нашей ситуации паркетные доски вдоль черновых, при фанере 10мм? она, конечно, тонковата, но толще не получится, и так поперечину в коробке придется подрезать немного.

Еще есть совет в той же теме, класть ОСБ-фанеру по диагонали к направлению досок-ламината. Звучит убедительно, но так непросто реализовать это - много распилочных работ, и стыков прибавится между листами. Стоит ли резать, чтобы по диагонали лежали листы фанеры, или постраться подгадать, чтобы стык листов пришелся ровно на доску? Листы по 1,52 см, ширина комнаты - от 302 до 298 см.
Резать ли фанеру вообще на куски (есть такие советы). Делать ли зазор между листами? Чем-то промазывать стыки фанеры?
Доски 2 м длиной.

Еще в сообщении 42 этой темы "Нанесли резино-битумную мастику мелкой гребенкой."
Растолкуйте, пож., этот пункт. Пол после приклейки фанеры ведь стал неразборным, или ошибаюсь?

Заранее благодарю всех, кто откликнется

Регистрация: 17.12.2008 Юбилейный Сообщений: 492

adr08 написал :
вдоль черновых

и не парьтесь

adr08 написал :
фанеру по диагонали

блошиные забавы

adr08 написал :
Резать ли фанеру

нет

adr08 написал :
Делать ли зазор между листами

да 5 мм

adr08 написал :
Пол после приклейки фанеры ведь стал неразборным

расчертили 150/150 и шурупим и ни каких клеев (экономим)

deuxma написал :
расчертили 150/150 и шурупим и ни каких клеев (экономим)

И рискуем при этом получить зону возникновения скрипа. Клеить обязательно.

Доску будете укладывать на подложку или приклеивать?

Если хорошо выравниваете доски основания (не с "горбушками", а в уровень), то зачем Вам фанера? Было бы лучше приклеить эти доски к лагам с зазорами, вывернуть саморезы (чтобы точно не скрипело никогда) и, выровняв основание, приклеить поверх паркетную доску. Правда, в этом случае придётся делать поперёк направления.

Если на фанеру:

  1. В любом случае шлифовать до исправления горбов. Это влияет на стабильность основания и на расход клея под фанеру.
  2. Более грамотно будет нарезать каждый лист фанеры на 4 части и укладывать диагонально к направлению паркетной доски. Зазор между квадратами хотя бы 5мм.
  3. Шурупы в паркетном деле используются только для фиксации материала на время приклеивания. Некоторые продвинутые мастера используют дорогой 2к клей и после приклеивания фанеры шурупы вывинчивают из принципа.
  4. Распиловка, укладка и т.д. - это не должно быть легко. Хорошая работа будет трудоёмкой, но это стоит того.
  5. Что именно вызывает вопрос в пункте про нанесение "гребёнкой"?

parquet написал :
Если хорошо выравниваете доски основания (не с "горбушками", а в уровень), то зачем Вам фанера? Было бы лучше приклеить эти доски к лагам с зазорами, вывернуть саморезы (чтобы точно не скрипело никогда) и, выровняв основание, приклеить поверх паркетную доску. Правда, в этом случае придётся делать поперёк направления.

Хорошо выровнять, увы, не получается.
У нас нет возможности приглашать бригаду с циклевочной машиной, чтобы выровнять доски чернового пола.
Своими силами - рубанок и шлифмашинка - так получается, как сделано. Думаю, что невозможно их сделать ровными без снятия 5-7 мм толщины... Т.е. у нас перепада большого нет, т.к. выступающие части досок мы срезали, но все равно они не стали в результате полностью в одной плоскости. Да и сами черновые доски изначально разной толщины были, + их кривизна, в итоге плоскость получается лишь по "опорным" точкам...
Т.е. уровень на черновых досках лежит горизонтально, но сами доски, в основном, подпирают его какими-то своими частями, а не всей поверхностью. При ширине досок 10-14 см такой "пролет" в 5-8 см местами с ямкой 2-3 мм глубиной получается, надеюсь, фанера толщиной 10мм не повторит "волну" черновых досок... Может быть, маловата фанера по толщине, но вот так получилось..

Паркет с замковым соединением как раз для самостоятельной укладки приобретен, странно было бы его клеить. Он по цене ламината получился - при этом все же дерево... Надеемся справиться с укладкой.
Про резку фанеры уже получила очень убедительный ответ от Дяди Семы : "На куски фанеру рекомендуют резать при укладке на бетон. Для компенсации разных физических свойств. " А дерево по дереву - нет необходимости фанеру резать.
Нам же важно ровную поверхность создать, нет смысла ломать плоскость...
Паркет на фанеру, конечно, на подложку положим - 2мм пробковая.

Мы не рассматриваем вариант проклеивания. Мы точно не на века это делаем, а для текущей эксплуатации, если не понравится - переделать хоть можно будет.
Если проклеить - наверняка без слома досок или фанеры пол будет не разобрать...

Нет ли какого-то способа без приклеивания фанеры предохранить себя от скрипа фанеры по черновым доскам? Может, что-то тонкое можно между досками и фанерой разместить?
Приходит на память совет всыпать между боковыми поверхностями скрипящих досок пола что-то типа детской присыпки, талька.. Может, им стОит пол черновой присыпать под фанеру? под досками у нас звукоизоляция, эковата - распушеная целлюлоза, из газет...

Что-то можете посоветовать?

Без обид, но ощущение такое, что Вы не из Москвы, а из бесконечного далекА, где нет не инструмента в аренду, ни профессионалов.
не придумывайте ерунду, берете в аренду циклевочную машину (600 рублей день). только не на рынке, а у спец контор. Абразива еще рублей на 200 и выравниваете все. Тогда обойдетесь без фанеры, если уж делать эконом вариант.
и ессно везде просыпать детской присыпкой и использовать газеты в качестве утеплителя я реально в шоке

moiparket Да, ремонт делаем не в Москве, а в деревне под Можайском. И там действительно нет проката циклевочных машин, а везти на 1 день такую машину на электричке малореально, я думаю.. как минимум, 2 дня с дорогой выйдет

Фанера уже лежит в комнате, ждет укладки.

Сочувствую, что Вы не слышали про утеплитель из распушенного волокна, из переработанных газет, с добавкой буры и борной кислоты, называемый "эковата", "целлюлозная вата" и т.п. У нас конкретно та, которую по финской технологии вырабатывают в Подмосковье, может, есть еще какие-то технологии.
По поводу талька тоже не вижу оснований так расстраиваться, я много прочла советов, как от скрипа пола можно избавиться, был вот и такой. Возможно, такое чтение у Вас более чем шок бы вызвало, тем не менее люди избавляются от этой проблемы на требуемый период времени, не перебирая пол. Мы вот тоже бы так хотели, но поняли, что только удаление гвоздей может решить эту проблему в нашем случае.

Про спецов в той деревне, где ведем ремонт:
они есть, да , очень загруженные за отсутствием конкуренции ... За укладку ламината выставляют по знакомству тариф в 500 руб за кв.м. площади... За укладку плитки - 1000 руб за квадрат.
Так что сами все делаем. Как получается. Как-то получается. С помощью советов с этого сайта в том числе.
Эконом-вариант для нас имеет в первую очередь именно такой смысл: делаем так, как можем сделать своими силами.

на электричке везти - нереально. там 70 кг. мож друзей попросить на машине подвезти.

за сочуствие спасибо. я реально не слышал про переработку из газет. Но опять же себе бы так не сделал.
могу только пожелать удачи, чтобы что-то, как-то получилось. не посчитайте это привратно
а тогда все советы выше - я просто присоединяюсь

moiparket написал :
я реально не слышал про переработку из газет. Но опять же себе бы так не сделал.

себе бы из стекловаты, минваты? мелкие обломки ее волокон в воздухе утепленных ею помещений парят потом вечно
так пишут
и самочувствие не очень от возни с ней
еще она теряет свои свойства тепло- и звукоизолирующие от увлажнения - и поэтому требования к пароизоляции высокие при ее использовании. С эковатой все иначе...
Вообще, как прочитала и слышала, в Европе как раз в домах жилых уже прочие ваты не используют. Нам продвигают эти технологии
Наверное, утеплитель из газет и там для бедных - богатым, вероятно, утеплители не нужны, они слоем основного материала решают проблему. Или живут там, где не нужен утеплитель - в силу климата.
Вообще, эковата не только экологичнее, но и экономичнее, в смысле, дешевле минваты и пр. Хотя, пенопласт еще дешевле... Не знаю только, насколько он эффективен. Но сплошного без разрывов им наполнения достичь невозможно. Эковата же любую форму заполняет, она не пылит после укладки (при укладке пользовались респираторами), бура и борная кислота там добавлены, чтобы не заводилось в ней что-то живое, и даже дерево без обработки при обкладывании эковатой защищено, говорят, от грибка-плесени... И еще эти вещества - антипирены, т.е. не воспламеняется она, и гаснет, если ее поджигать, очень быстро...
Она может наноситься машинно на вертикальные поверхности... вообще, у нее много возможностей.
Мы ее выбрали, чтобы не возникло потом проблем со здоровьем, и после самостоятельной ее укладки на большей части пола не сомневаемся в выборе. Хотя есть неприятные ощущения от буры и борной кислоты при укладке, и пользуемся респираторами, никакого запаха и пыли после завершения укладки не чувствуем. Спим сейчас на полу с дырками между досок.

Спасибо за пожелание удачи!

Может, еще кто-то совет подкинет, как без приклеивания фанеры к доскам черновым от скрипа фанеры по доскам можно застраховаться? Мне посоветовали пергамин проложить, но запах у него, по-моему, очень сильный...

adr08 написал :
фанера толщиной 10мм не повторит "волну" черновых досок

Фанера, если она не закреплена, будет деформироваться как ей захочется. А притягивать саморезами - точно попадёте в "ямку" и будет неровно. Плюс она изначально идеально ровной не будет. Для компенсации всего этого и придумали шлифовку.

adr08 написал :
как раз для самостоятельной укладки приобретен, странно было бы его клеить

Да нет, не очень странно, просто больше расходов. Но делается так же самостоятельно.

adr08 написал :
между боковыми поверхностями скрипящих досок пола что-то типа детской присыпки

Это занесём в классику. Честно говоря, не слышал о таком способе, но наверняка и такое люди пробовали.
Фанера у вас будет скрипеть не по доскам, как Вы написали, а между листами. Плюс скрипеть будут замки доски и черновой пол. Приклеивать Вы не хотите - тогда сделайте везде зазоры и примиритесь со стуками и качаниями пола. Любая прокладка всё равно со временем деформируется или разрушится, не говоря уж об осыпании и комковании детской присыпки

parquet написал :
Фанера у вас будет скрипеть не по доскам, как Вы написали, а между листами. Плюс скрипеть будут замки доски и черновой пол. Приклеивать Вы не хотите - тогда сделайте везде зазоры и примиритесь со стуками и качаниями пола. Любая прокладка всё равно со временем деформируется или разрушится, не говоря уж об осыпании и комковании детской присыпки

Между листами фанеры будет зазор мм 5, заполненный герметиком, полиуретановым или акрилатным - про такие прочла.. пока не подобрали конкретный. Может, посоветуете?
В замки досок - герметик Click Guard, про него пишут неплохо, и разобрать потом можно без проблем. Заменить, например, доску..

И что, будут скрипеть?

И "ямка" на черновом полу если небольшая по глубине и площади - она фанерой не компенсируется?..
Если не будем затягивать саморезы так, чтобы фанера покоробилась. Можно при большом провисании и подложить что-то локально.. кусочек рубероида (1мм), или еще вот чем-то намазать доску в этом месте, не клеем - т.е. утолщение сделать в "ямке".. Чем бы можно? чтобы высохло, было эластичным и прочным, и не склеило потом намертво фанеру и доски.

И почему качания пола будут? Самого пола на лагах?
Какие по глубине "ямы" в поверхности чернового пола могут вызвать такие неприятности?

Честно сказать, не думаю, что при циклевке пола идеально ровная поверхность получается.. не по правИлу же его циклюют, плоскость циклевочная ограничена..
Шлифмашинкой такие "ямы" нарыть можно, особенно с грубой шкуркой и без регулировки скорости... Шлифуем с постоянным примериванием по уровню...

Конечно, видела процесс циклевания только на видео..

Это в комнате паркетная доска.. На такие же черновые доски в коридоре и кухне по фанере линолеум собираемся положить. Там высота пола позволяет положить 6мм (на кухне) и 8мм фанеру (в коридоре).
Это хорошо, если фанера по черновым доскам скрипеть не должна...
Так хочется - и необходимо! - с этим полом скорее закончить работу
Но и задачу решить надо обязательно - от скрипа избавиться..

adr08 написал :
не думаю, что при циклевке пола идеально ровная поверхность получается.. не по правИлу же его циклюют

Поскольку Вы шлифовать не будете, этот вопрос является вторичным, но я отвечу: при профессиональной шлифовке пола поверхность должна обеспечивать, прежде всего, достаточную площадь приклеивания паркета или фанеры. Использование правИла и уровня при шлифовке - обязательно. Опытный человек на барабанной машине может сделать грамотную плоскость даже без доводки плоскошлифовальными машинами. Без ям, провалов, горбов.

Термин "циклевание" относится к архаизмам и его обсуждение в 2010 году в принципе неуместно.

adr08 написал :
Но и задачу решить надо обязательно - от скрипа избавиться

С одной стороны, Вы вроде как спрашиваете совета, с другой - подсказываете единственно возможный ответ. Что для Вас является более приоритетным: путь укладки, который Вы уже выбрали, или отсутствие скрипа?

adr08 написал :
И "ямка" на черновом полу если небольшая по глубине и площади

Что касается мелких дефектов основания - как правило, всё решается "по месту", без радикальных мер. Многократно обсуждался вопрос выравнивания поверхности с помощью паркетного клея, например, но этот способ уместен только если и дальше на клей будете укладывать. Можно и без клея, подложить что-нибудь.

Однако я хочу предостеречь Вас от попытки сочетать несочетаемое:
"чтобы высохло, было эластичным и прочным, и не склеило потом намертво" - с волшебством в современном мире пока как-то не очень... Если дёшево, надёжно, надолго, быстро и просто в работе, да ещё и одновременно - то это вряд ли.

parquet написал :
Поскольку Вы шлифовать не будете, этот вопрос является вторичным, но я отвечу: при профессиональной шлифовке пола поверхность должна обеспечивать, прежде всего, достаточную площадь приклеивания паркета или фанеры. Использование правИла и уровня при шлифовке - обязательно. Опытный человек на барабанной машине может сделать грамотную плоскость даже без доводки плоскошлифовальными машинами. Без ям, провалов, горбов.

Спасибо огромное за такое определение. Теперь понятно, что это за процесс. Значит, мы с какой-то степенью приближения его и проходим с нашим черновым полом. Пусть не с тем "идеальным" результатом, который большими машинами достигается...
А есть ли при такой шлифовке какие-то требования по площади приклейки, т.е. доведении части поверхности до единой плоскости в % от общей площади поверхности, которая достаточна, чтобы прогнозировать нормальную эксплуатацию пола в дальнейшем?

parquet написал :
Что касается мелких дефектов основания - как правило, всё решается "по месту", без радикальных мер. Многократно обсуждался вопрос выравнивания поверхности с помощью паркетного клея, например, но этот способ уместен только если и дальше на клей будете укладывать. Можно и без клея, подложить что-нибудь.

Ага, поняла, спасибо!

parquet написал :
С одной стороны, Вы вроде как спрашиваете совета, с другой - подсказываете единственно возможный ответ. Что для Вас является более приоритетным: путь укладки, который Вы уже выбрали, или отсутствие скрипа?

Отсутствие скрипа - цель, ограничение - путь укладки... в рамках ограничения этого недостижима такая цель?

parquet написал :
с волшебством в современном мире пока как-то не очень...

Да, поняла
Спасибо Вам огромное за ответы!!

Отпишитесь, пожалуйста, о результатах :-)

adr08 написал :
А есть ли при такой шлифовке какие-то требования по площади приклейки

Такие требования есть, но на практике в большинстве случаев всё решается эмпирически в условиях конкретного объекта, клея и материала. Грубо говоря, после сухой проверки основания начинается укладка, лишь приступив к которой можно судить о качестве прилегания. Если брать только цифры, то рекомендуется приклеивать не менее 70% площади плашки/доски.

В Вашем же случае всё будет ещё более умозрительно, т.к. приклеивать Вы не собираетесь.

adr08 написал :
чтобы прогнозировать нормальную эксплуатацию пола

На мой взгляд, "нормальной эксплуатации" не существует, всё индивидуально. Кто-то никогда не обратит внимание на хруст доски во входной зоне, а кого-то и лёгкий щелчок у стены раз в месяц доведёт до бешенства. Ну а если подходить с точки зрения "лежать будет, не отвалится", то тут у Вас точно всё будет в порядке.

adr08 написал :
Отсутствие скрипа - цель, ограничение - путь укладки...

Образно говоря, нырнуть на глубину - цель, ограничение - отсутствие акваланга. В принципе, всё возможно, это вопрос мастерства. Идеального варианта не существует, и как правило надёжность и беспроблемность пола находится в прямой связи с расходами (денег, усилий) на изготовление.