Мой проект электроснабжения

Здравствуйте!

Товарищи профессионалы, нужна Ваша помощь!
Посмотрите пожалуйста на мой проект эл.ввода в дом. На верном ли я пути?

В свое время местные электромонтажники сделали временный ввод (схема 2), вводный автомат не установили. Хочу переделать,но чтобы снова с ними не связываться не распломбировать счетчик, можно ли автомат установить после счетчика? Верны ли схемы щитков №1 и №2?

а где Вы видели УЗО на 20А?

УЗО-ВАД2т 20-2-ххх, U265V от Энергомера

2RuslikFF

1. УЗО с ном. током 20 и 32А нет, есть на 25 и 40А.
2. Во ВРУ (щитке в гараже) УЗО(дифф.) 30мА оставьте только на гараж или гараж и баню. В доме свои УЗО.
3. Повторное заземление - это и своего рода "СУП, распространяющаяся на землю" (С). Лучше забить по паре уголков у гаража и у дома. Для уравнивания потенциала земли под домом с РЕ. Ввод в дом - 3х10мм2.
4. На вводе лучше поставить 2р автомат (АВ) и затем УЗО.
5. Вводной АВ и АВ на дом во ВРУ лучше типа D по соображениям (пожеланиям ) селективности. По этой же причине АВ на дом во ВРУ лучше взять на ступень выше, чем вводной в доме.

RuslikFF написал :
УЗО-ВАД2т 20-2-ххх, U265V от Энергомера

Это диффавтомат.

Kamikaze написал :

1. УЗО с ном. током 20 и 32А нет, есть на 25 и 40А.

на 32 могу показать

Alex_Penza написал :
на 32 могу показать

Имелись ввиду УЗО нормальных производителей.

avmal написал :
Имелись ввиду УЗО нормальных производителей.

может ТС имел ввиду ненормальных))

Имелись ввиду УЗО нормальных производителей.

может ТС имел ввиду ненормальных))

Автоматы выбирал по прайсу одного из наших магазинов. Кстати, а кто нормальный, кто - не нормальный? У нас больно то не разбежишься от выбора - ИЭК, Крафт ...

Ввод в дом - 3х10мм2

А зачем такой запас?

Как думаете, после счетчика стоит поставить реле напряжения? Или лучше в щитке в доме?

RuslikFF написал :
А зачем такой запас?

Сейчас вот купил провод, вместо заявленных 4 квадратов - 3,2. Не так давно ВВГ покупал, тоже, вместо 6 - 4,3. Так что в Ваших 10 хорошо, если 8 будет.
Причём в последнее время такая ерунда не зависит от места покупки .

все берут из одной лужи купить дешевле продать дороже природа человека такова

RuslikFF написал :
А зачем такой запас?

1. Если последуете совету сделать ЗУ и возле дома, то 10мм2 - минимальное сечение для заземляющего проводника/нулевого защитного проводника при повторном заземлении.
   1. Запас на "вырост" - поменять АВ проще, чем закапывать новый кабель.
   2. Потери напряжения.
   3. Мех. прочность при осадках грунта.

Вот исправил, так?
10 кв.мм - это только до дома? Надеюсь РЕ в доме не надо отдельно 10 кв.мм тянуть?

RuslikFF написал :
10 кв.мм - это только до дома? Надеюсь РЕ в доме не надо отдельно 10 кв.мм тянуть?

Только до дома, точнее, до заземлителя. В линиях в доме сечение РЕ д.б. равно сечению фазных проводников.
Кроме того, есть дополнительные требования по сечению проводников СУП:

RuslikFF написал :
На верном ли я пути?

По действующим нормам при двухпроводном вводе условия электробезопсности в системеTN не могут быть обеспечены! PEN, который Вы собираетесь делить, может быть только в трехфазной сети и то не является лучшим решением!

ПУЭ написал :
1.7.131 В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.1.17 … Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.

1.7.132 Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Обратите внимание что в третем предложении пункта 1.7.132 речь идет о аппаратах, агрегатах и др., предназначенных для преобразования электрической энергии в другой вид энергии., которыми могут быть, например, уличные фонари обслуживаемые квалифицированым персоналом, но ни как реч не идет о электроустановке, которой является дом!

ПУЭ написал :
1.1.3 Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

1.2.7 Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.

1.2.8 Потребитель электрической энергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории.

Не удивлюсь если ВЛ не изолированая что тоже не обеспечивает по действующим нормам условия электробезопасности в системе TN!

ПУЭ написал :
2.4.13 На ВЛ должны, как правило, применяться самонесущие изолированные провода (СИП).
СИП должен относиться к категории защищенных, иметь изоляцию из трудносгораемого светостабилизированного синтетического материала, стойкого к ультрафиолетовому излучению и воздействию озона.
1.1.17 Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. ...

написал :
Александр Шалыгин, начальник ИКЦ Московского института энергобезопасности и энергосбережения
Обращаем внимание, что если воздушная линия выполнена неизолированными проводами, то ее нейтральный проводник (нулевой рабочий) не может использоваться в качестве PEN-проводника по определению, как не имеющий необходимого уровня механической защиты, то есть электробезопасность в системе TN не может быть обеспечена. В этом случае, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ, следует использовать систему защитного заземления ТТ.

Если у Вас магистральная трех фазная ВЛ изолированая то только в этом случае можно трехпроводным СИПом сделать однофазное подключение по системе TN-C-S.

Если отгорит N то дом будет без света, но с защитой по системе TN-C-S, а если оборвется РЕ то свет будет и защита будет по системе ТТ.

В любом случае нужно делать двухступенчатую дифзащиту, контур заземления, именно контур вокруг электрофицированого строения, СУП, ДСУП.

Нужно знать про безопасность при пользовании электроприборами на улице при системе TN!

ГОСТ Р 50571.3-94 написал :
413.1.3.9 Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы ТN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ (см. 413.1.4).
Примечание - Вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов могут использоваться другие защитные меры:

• питание через разделяющий трансформатор;
• применение дополнительной изоляции (см. 413.2)

Посититель написал :
Нужно знать про безопасность при пользовании электроприборами на улице при системе TN!

Практически все электроприборы, предназначенные для использования на улице (садовый инвентарь, электроинструмент) имеют двойную изоляцию: триммеры, электрические пилы и.т.д.
Так что

Посититель написал :

• применение дополнительной изоляции (см. 413.2)

соблюдается.

2RuslikFF Будьте бдительны, Посититель большой любитель играться с ПУЭ и переворачивать все с ног на голову. Его заблуждения по поводу двухпроводного ответвления от ВЛ к вводу уже разбирались на форуме, с приведением нормативных документов и цитатами квалифицированных специалистов.

Kamikaze написал :
2RuslikFF Будьте бдительны, Посититель большой любитель играться с ПУЭ и переворачивать все с ног на голову. Его заблуждения по поводу двухпроводного ответвления от ВЛ к вводу уже разбирались на форуме, с приведением нормативных документов и цитатами квалифицированных специалистов.

Похоже не доконца разобрались, раз все повторяется .

2Kamikaze. Прежде чем окрыть ветку я прочитал многое из того, что вы рекомендовали, СНИПы, ПУЭ... Знаком с ответами Посителя тоже. Он больше ссылается на свой опыт и предлагает то, что не всегда согласуется с документами. Так чему верить - документам или опыту?

Я уже начинаю путаться конкретно. У меня ВЛ неизолированная, есть ли повторное заземление на столбе пока не знаю (когда съезжу посмотрю), дом в сельской местности... А ВЛ вроде не ветхие (а как определяется степень ветхости ? ).

RuslikFF написал :
Так чему верить - документам или опыту?

Документы составлены на основе многолетнего опыта десятков тысяч специалистов и с учётом статистики аварий.
Вот и решайте чему верить - единичному безимяниому нику без спец образования, или документам.

Вот переделал немного схему в ВРУ. УЗО сделал общий,чтобы было 2 уровня защиты для дома (или лучше в щитке в доме добавить?).

RuslikFF написал :
Я уже начинаю путаться конкретно. У меня ВЛ неизолированная, есть ли повторное заземление на столбе пока не знаю (когда съезжу посмотрю), дом в сельской местности... А ВЛ вроде не ветхие (а как определяется степень ветхости ? ).

Та же проблема, несмотря на чтение мнений на этом форуме. Со 100% уверенностью могу сказать, что у меня есть ПРОВОД повторного заземеления на столбе (последнем к дому). НО:

• кто скажет, шо это за ЗУ для ПЕНа? Какое сопротивление??? (как померять?)
• готов сделать свое ЗУ (правда, сухой песок - набить придется 1.5 м штырей 10 чтоб достичь хотя бы 200 Ом ?), но какую систему сделать - ТТ или TN-C-S? Да и насколько обосновано это "С" (combained - совмещеное) до дома?
• ввод 2-х проводный... Т.е. кто и когда "сидит" на 2-х оставшихся фазах (и, соответсвенно, потенциальный ток по ПЕНу) - большой знак вопроса

Да и вообще... Как там на Тратораторе заземлен "нуль"... Сто раз подумаешь, и... вывод приходит сам собой - поставить УЗО на все линии и оставить двухпроводку...

2RuslikFF На УЗО 30мА во ВРУ "действуют" утечки всех линий в доме, гараже и бане и емкостная утечка кабеля в земле. Если каждая утечка хотя бы по 1-2 мА, то сумма довольно приличная и УЗО 30мА во ВРУ м.б. на грани отключения, тогда как домовые УЗО совершенно "разгружены". И если что - первым сработает УЗО во ВРУ. Селективность такой схемы - отрицательная
Поэтому - дом нужно вынести из-под вводного УЗО. Или поставить вводное УЗО на 100-300мА и за ним еще УЗО 30мА на гараж и баню.

Smily написал :
Практически все электроприборы, предназначенные для использования на улице (садовый инвентарь, электроинструмент) имеют двойную изоляцию: триммеры, электрические пилы и.т.д.

Практически НЕ все электроприборы для улицы имеют защиту класс 2, отсутствие защитных контактов на вилке и двойную изоляцию!

В этом каждый может убедится в магазинах где продается подобная техника, некоторые модели имеют защитные контакты на вилке!

Да и ГОСТ не с ровного места рассказывает о безопасности при пользовании электроприборами с защитными контактами на улице при системе TN, так как народ может вытащить на улицу электроприборы класс защиты 1 вообще не предназначеные для использования на улице, например циркулярку, электрогриль и т. п.!

Kamikaze написал :
Будьте бдительны, Посититель большой любитель играться с ПУЭ и переворачивать все с ног на голову.

Это Вы любитель трактовать ПУЭ своими словами. Например нафантазировали в теме , сообщение 108, стены к пункту 1.2.8 чтоб третье предложение пункта 1.7.132 относилось якобы к электроустановкам, хотя про потребители электроэнергии в строениях, электроустановки, говорится только в пункте 1.1.3, а в пункте 1.7.132 говорится только о однофазных потребителях электроэнергии, которые не обязательно могут быть внутри строений.

Kamikaze написал :
Его заблуждения по поводу двухпроводного ответвления от ВЛ к вводу уже разбирались на форуме, с приведением нормативных документов и цитатами квалифицированных специалистов.

Система TN при двухпроводном вводе подобна занулению возле розетки питаемой двумя проводами!

При обрыве нейтрального провода двухпроводного ответвления к дому и включенной мощной нагрузке на корпусах электроприборов с защитными контактами 100% будет напряжение близкое к 220 вольтам!

Локальный очаг заземления для повторного заземления нейтрального провода двухпроводного ввода обзваного PEN в виде треугольника или некоторого количества штырей, обзываемый контуром от обрыва нейтрального провода двухпроводного ввода не защитит!

Не знаю я нормативных документов которые говорят что в однофазной сети может быть PEN!

Я знаю только личное мнение одного специалиста в интернете не согласного с пунктом 1.7.132 которое всего лиш является личным мнением выложеным в интернете не имеющим юридической силы! Не исключен вариант что подобный специалист нарисовал рисунок А. 2 с потенциально опасной схемой для приложения ГОСТ Р 51628-2000!

Кстати другой специалист в той же теме говорит что PEN предусматривается главой 1.7 в соответствии с рис. 1.7.1, 1.7.3! На рисунках 1.7.1, 1.7.3 нарисована трехфазная сеть, а не однофазная, как у автора темы!

ПУЭ утверждали много специалистов и подтвердили свои слова подписями!

Мне более правдоподобным кажется мнение другого специалиста который пишет что при не изолированой ВЛ нейтральный провод не может быть PEN так как по действующим нормам согласно пункту 2.4.13. для обеспечения электробезопасности в системе TN, так как имено она по умолчанию требуется нормами, ВЛ обязательно должна быть изолированой!

RuslikFF написал :
Он больше ссылается на свой опыт и предлагает то, что не всегда согласуется с документами.

Я больше ссылаюсь на документы учитывая ВСЕ пункты этих документов так как мой опыт в большинстве случаев не видит противоречий в документах!

RuslikFF написал :
Так чему верить - документам или опыту?

В первую очередь документам! Не забывая о том что пункты ПУЭ связаны, а если взять все действующие документы то в них могут быть противоречия!

О чем упоминалось на форуме и что вызывает споры даже у специалистов.

RuslikFF написал :
Я уже начинаю путаться конкретно. У меня ВЛ неизолированная, есть ли повторное заземление на столбе пока не знаю (когда съезжу посмотрю), дом в сельской местности... А ВЛ вроде не ветхие (а как определяется степень ветхости ? ).

Многие форумчане придерживаются мнения что при не изолированой ВЛ и однофазном вводе безопасней ТТ с как минимум двух ступенчатой дифзащитой.

RuslikFF написал :
Вот переделал немного схему в ВРУ. УЗО сделал общий,чтобы было 2 уровня защиты для дома (или лучше в щитке в доме добавить?).

Двухступенчатая дифзащита должна быть на ВСЕ группы!

Ни какая дифзащита не защитит в системе TN при не контакте, обрыве, отгорании нейтрального провода трехфазной 4-х проводной сети, особено опасен обрыв нейтрального провода обозваного PEN двухпроводного ответвления к дому и локальном очаге заземления в виде треугольника или некоторого количества штырей!

Чтобы понять, что выдумки Поситителя относительно PEN в однофазном вводе с ВЛ отнюдь не соответствуют мнению авторов ПУЭ, достаточно, не скатываясь до жонглирования фрагментами правил и подтасовок в угоду своему личному мнению, так любимых Поситителем, просто привести целиком один пункт :

ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Как видим, совмещение РЕ- и N-проводников в одном PEN-проводнике при однофазном вводе в частный дом - совершенно нормальное явление с точки зрения специалистов - авторов ПУЭ. О чем, впрочем, ясно сказано в п.1.7.132, который уже цитировал Посититель. Другое дело, что ПУЭ - достаточно сложный документ, толкование его на свой лЯд "неопытными дилетантами, плохо понимающими в электрике" (любимое определение Поситителя для всех, кроме себя, любимого) приводит к появлению подобных нелепостей.

Kamikaze написал :
Как видим, совмещение РЕ- и N-проводников в одном PEN-проводнике при однофазном вводе в частный дом - совершенно нормальное явление с точки зрения специалистов - авторов ПУЭ

И все-таки, опираясь на предложенную схему - разделение ПЕН на ПЕ и Н после счетчика () - это ОК с т.з. ПУЭ (требуется что-то типа "многократного заземления")? Неужто и это будет TN-C-S?

И как поведет себя счетчик при "перекосе" фаз (абсолютно штатная ситуация)?

И как с т.з. грозовых импульсов?

Посититель написал :
Практически НЕ все электроприборы для улицы имеют защиту класс 2, отсутствие защитных контактов на вилке и двойную изоляцию!

В этом каждый может убедится в магазинах где продается подобная техника, некоторые модели имеют защитные контакты на вилке!

Правда? Признаюсь, не встречал бытовых приборов предназначенных или допускающих работу на улице имеющих вилку с "заземлением".

Ручной электроинструмент, триммера, газонокосилки, электропилы и.т.д с 2-х проводной вилкой и в пластмассовом корпусе. Вполне логично, металл тяжелее, дороже, и за 3-ю жилу то-же платить надо.

Посититель написал :
некоторые модели имеют защитные контакты на вилке!

А вы уверенны, что эти модели предназначены к эксплуатации вне помещения? Это написано в инструкции, прибор сертифицирован.

разделение провода на заземляющий и рабочий о провод после счетчика недопустимо тк заземляющий провод должен идти без разрава и без каких либо комутаций до счетчика подключются
PE И N провода под разные клемы

nico написал :
разделение провода на заземляющий и рабочий о провод после счетчика недопустимо тк заземляющий провод должен идти без разрава и без каких либо комутаций до счетчика подключются
PE И N провода под разные клемы

ничего не понял. с какого тогда перепуга контролёры обязывают ставить и ОПС и вводной АВ до счётчика....?

greg111 написал :
ничего не понял. с какого тогда перепуга контролёры обязывают ставить и ОПС и вводной АВ до счётчика....?

Увы, похоже PEN теряет гордую часть своего имени "РЕ", пройдя через любую коммутацию (за исключением винтовой/болтовой), и становится простым "N". Т.е. деление PEN на PE и N надо делать до вводных автоматов, счетчика, ...

Спасибо Шнайдер Электрик за картинку

Dachnik77 написал :
Увы, похоже PEN теряет гордую часть своего имени "РЕ", пройдя через любую коммутацию (за исключением винтовой/болтовой), и становится простым "N". Т.е. деление PEN на PE и N надо делать до вводных автоматов, счетчика, ...

Тогда остается только вариант ТТ...

Dachnik77 написал :
И все-таки, опираясь на предложенную схему - разделение ПЕН на ПЕ и Н после счетчика (пост №20) - это ОК с т.з. ПУЭ

Запрещено иметь в цепи ПЕН коммутационные аппараты. У "классического" счетчика вход и выход нуля глухо соединены между собой. У некоторых современных, с которыми сталкивался, вход и выход нуля - это вообще два гнезда в одной металлической колодке. Наличие такого счетчика в цепи ПЕН можно считать приемлемым, если местный энергосбыт не дает выполнить разделение ПЕН до счетчика. Понятно, что грозовые импульсы тока в ПЕН для такого счетчика не опасны.

Ходят слухи, что некоторые особо "вумные" электронные счетчики имеют датчик тока и в нулевом полюсе, в этом случае через счетчик можно пропускать только N.

RuslikFF написал :
Тогда остается только вариант ТТ...

Разделить PEN до счетчика - принципиально невозможно?

Kamikaze написал :
Разделить PEN до счетчика - принципиально невозможно?

Без эл.монтажников этот вопрос не решить.

Kamikaze написал :
Разделить PEN до счетчика - принципиально невозможно

пошёл искать в бумагах. где написано место деления PEN и не нашёл. нужна точная ссылка на норматив. кто подскажет? уж больно геморройно её делать ДО счётчика.

greg111 написал :
пошёл искать в бумагах. где написано место деления PEN и не нашёл. нужна точная ссылка на норматив. кто подскажет? уж больно геморройно её делать ДО счётчика.

Если счетчик не разрывает N (который хочется сделать PEN) и это соединение имеет сечение не ниже 10 квадратов, то, похоже, - можно (неразрывностьт и сечение - вот священная корова нормативов)

в класическом виде от ТП идет ВЛ фаза ноль на изоляторах вход в дом счетчик заземление организуйте возле дома в случае грозы ставятся разрядники В случае многоэтажных домов этажный щиток является и заземлением и рабочим О здесь и происходит разделение PEN

nico написал :
... В случае многоэтажных домов этажный щиток является и заземлением и рабочим О здесь и происходит разделение PEN

В многоэтажных домах
разделение PEN на PE и N производится на вводе (на ГЗШ).
Далее по стоякам - 5-проводная система TN-S.
Это касается новых объектов.

ПУЭ написал :
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается, для разных групп однофазных потребителей, иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть TN-C с PEN проводником) не допускается.

....