Вопрос по электрике: включение света из разных мест

вот ситуация:
есть 4 комнаты, каждая включаетса с двух мест + к этому они включаютса все вместе с двух мест.
как это можно сделать?

Дорого, это радиошина.
Дешево, переключатели + контакторы.
Хотя контакторов возможно можно и избежать. Нуно знать мощность и схемку принципиальную неплохо.

Зехер написал :
Нуно знать мощность и схемку принципиальную неплохо.

Как думаете, если бы у ТС была принципиальная электрическая схема, обратился бы он с вопросом?

moultess написал :
как это можно сделать?

Думаю, что сделать при желании всё можно, но это надо садиться и думать ...

avmal написал :
Как думаете, если бы у ТС была принципиальная электрическая схема, обратился бы он с вопросом?

Да вырозился неправильно, желательно привязку ламп и выкл.

...да если товарищ написал бы еще ,что он имеет ввиду под включением комнат!!!

с импульсными реле тут всё просто выглядит. по одному на комнату плюс реле на все импульсники

импульсные реле, но в двух местах из которых включаются все четыре комнаты будет по четыре кнопки.

masana написал :
в двух местах из которых включаются все четыре комнаты будет по четыре кнопки.

можно количество кнопок уменьшить до 2 добавив в шите программируемое реле.

masana Можно придумать и с одной.

avmal написал :
с одной.

ага. если она с возвратом и двухкнопочная.

можеш обрисовать в кратце как это будет выглядеть

greg111 написал :
импульсными реле

Тоже вариант выйдет не дешевым! Проще и надежнее переключатели + 1контактор!

greg111 написал :
ага. если она с возвратом

Импульсными реле управляют кнопочными выключателями, т.е. исключительно с возвратом.

Зехер написал :
Проще и надежнее переключатели + 1контактор!

И чего получится?

moultess написал :
есть 4 комнаты, каждая включаетса с двух мест

Это обычные переключатели.

moultess написал :
к этому они включаютса все вместе с двух мест.

Также переключатели через контактор который комутируется в щите.

avmal написал :
И чего получится

))) пульт управления подводной лодкой на лампах)))

Грубо говоря Выкл все так комутируется.

greg111 написал :
))) пульт управления подводной лодкой на лампах)))

Что тут смешного Нормальный рабочий вариант. причем очень бюджетный.

цена значения неимеет! ;-)))
лижбы меньше мучатса...

moultess написал :
Что тут смешного Нормальный рабочий вариант

я не смеюсь, представляя что в щите будет твориться при возможной схеме на реле обычных. х голову сломит. для примера попробуйте эту схему нарисовать и мы посмотрим.

moultess написал :
цена значения неимеет! ;-)))

Тоды советую радиошину, ее большой +, Вы всегда сможете перенастроить управление выключателей! ричем так ка Вы захотите.

greg111 написал :
для примера попробуйте эту схему нарисовать и мы посмотрим.

Имея руки и голову все это решается легко.

moultess написал :
лижбы меньше мучатса...

не применимо к

Зехер написал :
Тоды советую радиошину,

А схема проста после ввода линии которые идут на эти комнаты пускаются ч/з контактор. не надо ничего городить, а перекл. управляет катушкой!

Зехер написал :
Имея

Зехер написал :
голову

за это не возьмусь. бОльший процент выхода из строя всей схемы. количество активных элементов можно уменьшить до 5. а с реле (обычными) сколько их будет? с импульсниками к тому же будет щит меньше греться и потреблять минимум электричества. в ином случае- щит превращается в батарею

greg111 написал :
не применимо к

А с пультом управления сложно разбираться? Тут тот же принцип.

greg111 написал :
можно уменьшить до 5. а с реле (обычными) сколько их будет?

Извените, не понял сути вопроса?

greg111 написал :
за это не возьмусь

А как же тогда реализуете функцию ВЫКЛ ВСЕ???? Эта схема работает 100%

Зехер написал :
не понял сути вопроса

на скольки элементах может собраться Ваша схема? моя схема на 5 релюхах. и посчитайте заодно количество выделяемого тепла внутри щита ими же

greg111 написал :
бОльший процент выхода из строя всей схемы

И в чем этот процент вырожается??? Контактор поламается что-ли???

greg111 написал :
на скольки элементах может собраться Ваша схема?

В эл щит надо поставить только + один контактор (2Р НО)
Да и тепла от него. как с быка молока.

Зехер написал :
эл щит надо поставить только + один контактор

как это согласуется с условием-

moultess написал :

• к этому они включаютса все вместе с двух мест.

?

Зехер написал :
один контактор (2Р НО)

я пас. при моём опыте я Вам в подмётки не гожусь если Вы способны такую чудесную схемку сделать на одном контакторе. сдаюсь. поделитесь пожалуйста схемой- буду признателен за опыт.

greg111 написал :
как это согласуется с условием-

Блин! Ну с комнатами понятно!
Терь 2 места где выкл/вкл ВСЕ!
Берем 4 конца провода которые идут на эти группы и пускаем ч/з силовые контакты реле. Теперь в нужных местах ставим еще 2 перекл. и их линию вешаем на контакты катушки данного реле.
ВСЕ!!!

Завтра могу Вам схему набросать!

Огромное спасибо за помощь!

А можно использовать интеллектуальное реле (напр. Zelio Logic), тогда можно будет еще и смсками управлять светом )))

2moultess Если интеллект не отключится, то попробую подумать после полуночи - поскольку я сова, то раньше у меня творческое мышление не включается.

2moultess Пока получается, что только выключить могу все помещения, где горит свет из одного-двух мест. Может имнно это и требуется по ТЗ? Понимаю, что требуется оставить без света все помещения, где свет забыли выключить при уходе, но включают свет в помещениях уже по-отдельности обычно по приходе. Узнайте поточнее ТЗ.

Тут уже дали ответ:

Зехер написал :
Дорого, это радиошина.

. На самом деле может оказаться не так уж дорого.
Важно учесть, на каком расстоянии будут находится выключатели, как к ним пойдут кабели. Возможно, что эти работы будут дороже комплектующих для радиошины.
При радиошине можно взять один ведущий радиопремник на 4 нагрузки. Напр. у Телеко ок. 6т.р. и любое количество передатчиков - выключателей (1-2-4 направления). Выглядят, как обычные выключатели. От 1,7 до 2 т.р. Есть еще пульты на 4, 7, 42 нагрузки. Все питающие кабели от светильников сводятся к приемнику. Выключатели (передатчики) программируются и размещаются "по вкусу".
Схему можно наращивать ведомыми приемниками (уже заметно дешевле)

АА написал :
При радиошине можно взять один ведущий радиопремник на 4 нагрузки. Напр. у Телеко ок. 6т.р. и любое количество передатчиков - выключателей (1-2-4 направления). Выглядят, как обычные выключатели. От 1,7 до 2 т.р.

А импульсные реле, котрых понадобится 4 штуки, стоят по 700-800 рублей + кнопочные выключатели по 100-150 рублей.

Да я вчера мог тоже ошибиться! Если использовать мой способ что я описал, то когда Вы выключите свет в последних 2-х точках, а именно ВЫКЛ все. Тогда чтобы включить свет отдельно в комнате, надо снова включить ВЫКл все.
Так что мой вариант наверное Вам не подойдет!

цена неимеет значения!
это каприз заказчика...
я просто с таким не сталкивался(((рэле ставил, схемы 2хклавишние с трех-4рех мест собирал...
а чтоб 4 комнаты вкл.-выкл вместе и поодельности даже немогу представить(ъ
общался со стариками елекриками они просто пожимают плечами(((

avmal написал :
А импульсные реле, котрых понадобится 4 штуки, стоят по 700-800 рублей + кнопочные выключатели по 100-150 рублей.

А трассы до выключателей бесплатны?

АА написал :
Важно учесть, на каком расстоянии будут находится выключатели, как к ним пойдут кабели. Возможно, что эти работы будут дороже комплектующих для радиошины.

Не хочу спорить. Это один из вариантов, который в ряде случаев может оказаться оптимальным. Просто надо учитывать все факторы конкретного объекта. Добавьте к этому простоту наращивания и изменения схемы управления. Впрочем, опять же повторю, преимущества и недостатки стоит рассматривать относительно конкретного объекта.

это квартира метров на 60квадратных

я так понимаю на каждую комнату будет по 1 реле, но как приэтом сделать вкл-выкл всего света так чтоб я смог включать каждую отдельно, что мне для этого надо

moultess написал :
что мне для этого надо

Мне кажеться самый оптимальный вариант радиошина, например у Гиры есть такая. Но думаю можно порыть и дешевле что-нибудь.

АА написал :
А трассы до выключателей бесплатны?

А вы не думаете о том, что радиошина со временем может надоесть и закочется сделать управление освещением как и у всех смертных - выключатели, переключатели, диммеры? Опять стены долбить для прокладки необходимых кабелей?

avmal написал :
Опять стены долбить для прокладки необходимых кабелей?

Если цена не вопрос, то 500 р моно потратить на лишние 30-40 метров и сделать резервный подвод. А радиошину поставить в разрыв этой системы.

moultess написал :
это квартира метров на 60квадратных

Думайте, анализируйте, считайте.
Вот примеры. Свежачок, т. сказать. Шлю прямо с объекта. Только что сфотографировал. Все в работе, поэтому вид еще не "причесанный."

1. РЩ + блок управлением светом гостиной (2й свет - Н=7 м, 4 направления + свет улицы - 3 направления)+ освещение улицы (3 направления)
2. Блок управления светом остальных помещений (кроме с/у-в, бойлерной и ряда технических) - 1 ведущий 4-канальный приемник и 2 ведомых = 12 направлений. Оставлено место для установки доп. ведомых приемников.
3. Выключатели (передатчики) пока стоят временно, для удобства настройки и чтобы не повредить в процессе отделочных работ. Оба 4-х канальные. Окончательно передатчики будут установлены после окончания чистовой отделки.
   Это коттедж на 250 кв.м. Бревно. Скрытая проводка.
   А теперь прикинем экономическую целесообразность.
   Например свет гостиной. 2 светильника по 2 направления включения. Возможность диммирования. Расмотрим традиционное расположение выключателя. Допустим, выключатель стоит у входной двери: режем вертикальный паз в торце бревен за окосячкой; режем коронкой углубление под подрозетник; выравникаем площадку на бревне; сверлим горизонтальное отверстие от паза до подрозетника. Под подрозетник ставим металл. обойму; закладываем трубы до ниже уровня чистового пола. Стальными лотками ведем кабели до стояка. Расположить скрыто стояк возможно только в двух местах. Причем места расположения стояков между 1 и 2 этажами и полом второго этажа и крышей мансарды не совпадают. Доводим до светильников. Все в металле, с прорезкой балок, установкой втулок и через протяжные коробки. Итого получается не менее 50 метров кабеля. А включать свет в гостиной требуется не менее, чем с трех мест.
   А теперь радиошина. Подводим трассы от светильников к приемнику. Радиовыключатели устанавливаем в удобных местах. При этом даже не требуется выравнивать поверхность бревен. Можно ставить на наличку, если ее ширины достаточно (здесь - 150мм), на торцы бревен и т.п. Можно носить еще и пульт в кармане, управляя всем светом в доме дистанционно. А какой простор для управления. Вплоть до имитации присутствия.
   Как думаете, какой вариант дешевле?

avmal написал :
вы не думаете о том, что радиошина со временем может надоесть и закочется сделать управление освещением как и у всех смертных - выключатели, переключатели, диммеры? Опять стены долбить для прокладки необходимых кабелей?

Я раньше тоже так думал пока не попробовал. Все эти функции у радиошины присутствуют, причем в любых сочетаниях, что весьма удобно. Причем долбить стены приходится намного меньше. Кому-то нравится долбить, кому-то программировать различные сценарии управления и менять их, если надоело, некоторых устраивает включать и выключать свет вкручивая и выкручивая лампочку
У радиошины есть недостатки, впрочем как и у традиционной проводки.
Все, ухожу. У заказчика появились новые идеи. Пошел думать. Если что, ждите с вопросами.

avmal написал :
А вы не думаете о том, что радиошина со временем может надоесть

почему ? из-за замены батареек или поломок пультов ?

SergeyE Из-за того и другого.

avmal Вы часто меняете батарейки, да и сами пульты к телевизорам? А ведь в случае с управлением светом нарузка на пульт в разы меньше. Соответственно и срок службы в разы больше. Т.е. сравним со сроком службы обычных выключателей.
Я с огромным уважением отношусь к Вашему опыту и глубоким знаниям. Это подтверждают и многочисленные благодарные отзывы Ваших заказчиков.
Однако есть вопросы, в которых я не могу с Вами согласится. Догадываюсь, что Вы никогда не работали в большом объеме с радиошиной. Поэтому подвергаете сомнению технологичность и удобство ее применения.
Также как не могу согласится с Вашим допущением применять металлорукав в скрытой проводке по горючему основанию, считая его металлической трубой. Если Вы не сталкивались с технологией применения металлических труб и лотков в бревенчатом доме, это еще не значит, что это невозможно и допустимо искать замену с нарушением требований ПУЭ и столь уважаемого Вами СП-31-110-2003. Тоже касается и открытой проводки с креплением кабелей скобочками в жилых помещениях в нарушении п.п. ПУЭ 7.1.37. Ну невозможно трактовать с т.з. русского языка "в...и т.п." как прокладку механически незащищенного кабеля.
Я знаю, что Вы являетесь сторонником применения клемм WAGO и др. и часто отстаиваете допустимость их применения. Вот в этом я полностью согласен с Вами. Считаю, что случаи их повреждения, описываемые на форуме, являются скорее следствием кривых рук, нарушением технологий и завышением номиналов защиты. Как бы не прост казался такой тип соединений проводов, следует неукоснительно соблюдать даже такую простую технологию.
Ваше мнение обоснованно высоко ценят на форуме. Хотелось бы, чтобы Вы аккуратнее в отдельных случаях излагали свою позицию.

АА написал :
Хотелось бы, чтобы Вы аккуратнее в отдельных случаях излагали свою позицию.

Очень нетактично выглядит ваше пожелание, учитывая, что это МОЯ позиция и как её преподносить решать могу только я и никто другой.

АА написал :
Догадываюсь, что Вы никогда не работали в большом объеме с радиошиной. Поэтому подвергаете сомнению технологичность и удобство ее применения.

Я имею полное право утверждать, что любое усложнение электросети и введение в неё дополнительных компонентов уменьшает её надёжность, причём, прямопропорционально количеству введённых в неё дополнительных элементов. Это не только элементарная аксиома, изучаемая во всех профильных учебных заведениях, но и мой опыт, поскольку являюсь по специальности и регулировщиком РЭАиП 6 разряда, в том числе.

avmal написал :
Цитата:
Очень не тактично выглядит ваше пожелание, учитывая, что это МОЯ позиция и как её преподносить решать могу только я и никто другой.

Зря Вы так реагируете. Категоричность не истина. Хорошо, когда позиция подтверждается действующими нормативными документами.

Я имею полное право утверждать, что любое усложнение электросети и введение в неё дополнительных компонентов уменьшает её надёжность, причём, прямопропорционально количеству введённых в неё дополнительных элементов. Это не только элементарная аксиома, изучаемая во всех профильных учебных заведениях, но и мой опыт, поскольку являюсь по специальности и регулировщиком РЭАиП, в том числе.

Полностью согласен. Однако жизнь не стоит на месте и все больше усложняется... Надежность оборудования растет. То, что казалось непривычным вчера, сегодня уже никого не удивляет.

Жаль. Я думал Вы конструктивнее настроены и способны менять мнение. Это не слабость, как многие думают. А аргумент об образовании сродни аргументу: "я всю жизнь так делал"...

АА написал :
Тоже касается и открытой проводки с креплением кабелей скобочками в жилых помещениях в нарушении п.п. ПУЭ 7.1.37. Ну невозможно трактовать с т.з. русского языка "в...и т.п." как прокладку механически незащищенного кабеля.

АА написал :
Хорошо, когда позиция подтверждается действующими нормативными документами.

Совершенно верно, но в приведённом вами пункте ПУЭ 7.1.37 нет ни единого слова про открытую проводку, но в СП 31-110-2003 столь мною любимых, как вы заметили, существуют пункты, которые мне позволяют утверждать о возможности открытой проводки.

«14.5 … В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из горючих материалов групп Г2 и (или) Г3, допускается: открытая прокладка одиночных кабелей и проводов в защитной оболочке с медными жилами сечением не более 6 мм2 в ПВХ изоляции в исполнении НГ или LS без подкладки …»

То же касается и использования металлорукава. Вы можете привести хоть один пункт нормативных требований, запрещающий использование гибкой стальной трубы для прокладки кабелей и проводов с жилой сечением до 2,5 квадратов включительно?

avmal написал :
Совершенно верно, но в приведённом вами пункте ПУЭ 7.1.37 нет ни единого слова про открытую проводку,

7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто - в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто - в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.

но в СП 31-110-2003 столь мною любимых, как вы заметили, существуют пункты, которые мне позволяют утверждать о возможности открытой проводки.

«14.5 … В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из горючих материалов групп Г2 и (или) Г3, допускается: открытая прокладка одиночных кабелей и проводов в защитной оболочке с медными жилами сечением не более 6 мм2 в ПВХ изоляции в исполнении НГ или LS без подкладки …»

Не спорю. Есть противоречие. Осталось выяснить, какой документ имеет приоритет. Предвижу Ваш ответ: "Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания)." Т.е. все-таки ПУЭ важнее? Или один документ можно считать развитием другого?
Только в современном доме есть немало мест, где кабели прокладываются не поодиночке. А вот какое расстояние должно быть между кабелями нигде не сказано.

То же касается и использования металлорукава. Вы можете привести хоть один пункт нормативных требований, запрещающий использование гибкой стальной трубы для прокладки кабелей и проводов с жилой сечением до 2,5 квадратов включительно?

Не могу привести пункт, запрещающий использование гибкой, стальной трубы. Также не могу найти пункт, где написано, что металлорукав является гибкой стальной трубой. Если Вы знаете такой пункт, то буду Вам крайне благодарен за информацию.
Зато знаю много пунктов, где написано, что скрытую проводку по сгораемым конструкциям следует вести в металлических трубах или лотках и в которых пчему-то металлорукав не упоминается. Также там нет слова "гибкий" применительно к трубе.
Также неплохо знаю, как замечательно горит хлопчатобумажный уплотнитель самого распространенного м/рукава Р3-ЦХ. Мне не удалось найти в Москве м/рукав общеупотребимых сечений типа Р3-ЦА, который с натяжкой можно считать локализующим горение.

АА написал :
"Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания)." Т.е. все-таки ПУЭ важнее?

Надо бы знать такую элементарную вещь, что ПУЭ представляет из себя сборник ГОСТов и СНиПов, а СП 31 всё это конкретизирует, как вы уже успели заметить в вводной части СП.

АА написал :
Осталось выяснить, какой документ имеет приоритет.

Зачем, если всем уже давно известно, что это ГОСТы и СНиПы ...

АА написал :
не могу найти пункт, где написано, что металлорукав является гибкой стальной трубой

Попробуйте дать своё определение - своё я уже дал.

АА написал :
Мне не удалось найти в Москве м/рукав общеупотребимых сечений типа Р3-ЦА, который с натяжкой можно считать локализующим горение.

Это не значит, что его нет. В крайнем случае, можно и РЗ-Ц найти.

АА написал :
какое расстояние должно быть между кабелями нигде не сказано.

Вывод сами можете сделать, если расстояние не нормировано.

Для того, чтобы управлять освещением четырёх комнат
в заданном автором вопроса алгоритме, предлагаю воспользоваться самым простым решением:
после разрыва цепи одиночным выключателем, осуществить через клеммник разводку на два
двойных выключателя, которые можно разнести
в адекватные пожеланиям заказчика установочные места.
В этом случае никаких реле и прочих наворотов не нужно.