махинация с проводом

есть кабель ввг 2 на 4 квадрата ( в магазине продается только максимум 4 квадрата) можно ли его использовать на ввод до счетчика следующим образом: подсоединяю один конец провода к фазе а другой к "О" а другой конец к элсчетчику и параллельно еще такойже провод...т.е. у меня будет два провода 2 на 4 подключено к счетчику..будет ли это заменой, например, одного кабеля 2 на 6 квадратов ...?

заменит

serga_45 написал :
будет ли это заменой, например, одного кабеля 2 на 6 квадратов ...?

Где-то была подобная тема. Провод попросили заменить на один и отказались пломбировать сщетчик.

1967mihail написал :
заменит

"Совет опасный..."

serga_45

Не заменит.

С технической точки зрения, чтобы такая замена была возможной, необходимо обеспечить равномерное распределение тока по двум запараллеленным проводам. Добиться этого на практике оказывается весьма непросто, особенно с учетом долговременной стабильности. А уж энергонадзору доказать... Я бы рекомендовал изыскать кабель необходимого сечения.

serga_45 написал :
в магазине продается только максимум 4 квадрата

Зайдите в другой магазин.. Необязательно искать кабель, можно ПВ1..ПВ3 (1х6) затянуть в трубу..

ВТБ! написал :
"Совет опасный..."
Не заменит.

Обоснуйте, пожалуйста, данную точку зрения! Нужна ссылка на норматив, запрещающий паралельное подключение.

Likbez написал :
С технической точки зрения, чтобы такая замена была возможной, необходимо обеспечить равномерное распределение тока по двум запараллеленным проводам. Добиться этого на практике оказывается весьма непросто, особенно с учетом долговременной стабильности. А уж энергонадзору доказать...

Угу.. Интересует как это аргументировать. Хоть и пять лет назад, но было:
После смены хозяев, сети (продавцы эл.энергии) вместо трех автоматов в ТП, поставили один на 1500А (тысячу пятьсот). Подключили 6 (шесть) ниток в параллель. Выдали предписание поставить ВРУ 1000А (тысячу) с учетом, где и будет граница раздела... (Раньше три щита стояло, в разных частях цеха.)
У меня глаза- "на лоб вылезли"... Но доказать сетям и энергонадзору, что нельзя параллелить 2 АВВГ 4х120 и 4 АВРБГ 3х95+1х70 не смог. Пришлось ВРУ-шку на килоампер(!) собрать и от нее "плясать".
Я монтажник, а не хозяин - если что. Пытал всех профи по данному вопросу - никто ничего так и не выдал.

ПPOPAБ написал :
Подключили 6 (шесть) ниток в параллель.

Какая длина?

Обоснуйте

А чего тут обосновывать?
Длина наверняка ничтожная - соединение в пределах этажного щита, насколько я понял.
Регламентные работы в быту - да кто их проводит-то?

И выходит, что два кабеля - только для самоуспокоения.
Хотя если по одному ноль, а по другому фазу, то греться будет меньше.

serga_45

А какой номинал автомата?

ВТБ! написал :
Какая длина?

350 метров, от цеха до ТП. Эстакада.

ВТБ! написал :
соединение в пределах этажного щита, насколько я понял.

О! Дошло... Если, еще и электроплита - однозначно шестерка!

ПPOPAБ написал :
Угу.. Интересует как это аргументировать.

Назвать "с ходу" нормативный документ не возьмусь, а техническая аргументация выглядит следующим образом. Чтобы приравнять по нагрузочной способности общее сечение параллельных проводов и одного провода, необходимо обеспечить равномерное распределение токов по каждому из проводов. Для этого нужно, чтобы у каждой параллельной цепи было одинаковое сопротивление, и на каждую подавлось бы одинаковое входное напряжение. Но в сопротивление цепи входит: сопротивление самого провода, переходные (контактные) сопротивления в местах подключения, сопротивления объединяющего проводника (шины и т.п.) до места подключения питающего провода. Для гибких проводов добавятся переходные сопротивления между проводом и наконечниками. Каждая из составляющих вносит свой вклад. Причем для силовых цепей сопротивления провода и переходные сопротивления могут оказаться сравнимы. Если сопротивления собственно отрезков провода, взятых из одной бухты, будут максимально близкими и максимально стабильными, то переходные сопротивления зависят от многих параметров: химического состава и состояния контактных поверхностей, усилия прижима и т.д. К тому же, переходные сопротивления могут сильно и неравномерно меняться (обычно - увеличиваться) для каждого из параллельных проводов со временем из-за окисления поверхностей, ослабления прижима. В случае увеличения переходного сопротивления начинается нагрев контакта проходящим током, что еще более ухудшает ситуацию. Как только в паралльных цепях находится слабое звено, то при нагрузках, близких к максимальным, оно, частенько, просто отгорает. Оставшаяся, уже запредельная, мощность перераспределяется на оставшиеся цепи и провоцирует их последовательный выход из строя по такому же сценарию.
Чтобы этого избежать, требуется высокая одинаковость свойств всех цепей как на этапе их изготовления, так и на этапе их эксплуатации: протяжка, замер температур контактов и/или баланса токов, регламентыне работы с зачисткой контактов. На это иногда идут, но только тогда, когда "совсем уж никак" по-другому.

Likbez написал :
Назвать "с ходу" нормативный документ не возьмусь, а техническая аргументация выглядит следующим образом

Спасибо! Но я искал (ищу) именно "пунктик"...
Эксплуатация у каждого своя,- "победила" сетей.

Likbez написал :
Назвать "с ходу" нормативный документ не возьмусь, а техническая аргументация выглядит следующим образом.

Однако на ЛЭП использование трёх-четырёх (на каждую фазу...) проводов в параллель встречается очень часто...

Alex___dr написал :
Однако на ЛЭП использование трёх-четырёх (на каждую фазу...) проводов в параллель встречается очень часто...

Да и не только на ЛЭП. Этот способ использовать можно, его и используют. В конечном итоге, гибкие многопроволочные провода - разновидность такого подхода. Но при этом при подключении их обязательно нужно оконцовывать по вполне определенным правилам. Просто способ запараллеливания в своей реализации часто на много сложнее и менее стабильнее, чем использование моно проводника.
Думаю, что общих запретов на запараллеливание проводников, как таковое, нет. Скорее всего, есть инженерные методики, а за ними и нормативные документы, регламентирующие правильные способы выполнения таких соединений.
А если есть запреты, то они могут носить частный характер. Как аналог вспоминается запрет в некоторых системах применять провода сращенные любым способом - разрешен только целый.

Alex___dr написал :
Однако на ЛЭП использование трёх-четырёх (на каждую фазу...) проводов в параллель встречается очень часто...

Совсем не оттуда... "Расщепленная фаза"на ВЛ 500 кВ позволяет снизить/избежать - емкостные утечки, эффекта короны, "огней святого эльма", уменьшить ионизацию. Рассматривали вариант - проводов труб. Для увеличения площади наружной поверхности проводника/снижения удельного поверхностного напряжения.

ПPOPAБ написал :
350 метров, от цеха до ТП. Эстакада.

2 АВВГ 4х120 и 4 АВРБГ 3х95+1х70

То есть выходит, что при токе по одной жиле 120 в 200А падение напряжения будет никак не меньше полутора десятков вольт.
Такое напряжение гарантированно "пробьёт" переходные сопротивления, а запас по току в 15% позволит пренебречь их разностью.

А что на малых нагрузках возможна неравномерная загрузка жил, так это не беда.
Безусловно, требования к оконцовке, к подключению к соединительным шинами, к последующему контролю и обслуживанию повышаются. В особенности это касается PEN.

Likbez написал :
техническая аргументация выглядит следующим образом......

Вы все правильно говорите, но по темам об испытаниях клемм, опрессовки и т.д. видно, что приличное соединение обеспечивает переходное сопротивление менее 1 мОм, тогда как сопротивление метра жилы 2,5мм2 составляет 7мОм. Т.е. при длине линии от нескольких метров качественные соединения не оказывают существенного влияния на сопротивление линии и распределение токов, и параллельное соединение жилы вполне возможно, подчеркиваю - при КАЧЕСТВЕННЫХ соединениях.
Однако, поскольку степень качества соединений в быту - вещь довольно непредсказуемая, то и рекомендовать такие "махинации с проводом" широкому кругу домашних мастеров никак нельзя. Во всяком случае, строго предпочтительно выполнять параллельное соединение проводов такими методами, как пайка, сварка, опрессовка, и лишь в обоснованных случаях - болтовые соединения при условии единообразного монтажа и адекватной эксплуатации.

В любом случае, в данном случае - ввод в счетчик - вариант "махинации" практически безнадежный.

AlexsandrS написал :
Где-то была подобная тема. Провод попросили заменить на один и отказались пломбировать сщетчик.

Kamikaze написал :
приличное соединение обеспечивает переходное сопротивление менее 1 мОм

Это в установившемся режиме.
А у нас переменный ток и 100 пробоев в секунду.
И для гарантированного пробоя на втором проводнике надо обеспечить достаточное падение напряжения на первом.

Likbez написал :
В случае увеличения переходного сопротивления начинается нагрев контакта проходящим током, что еще более ухудшает ситуацию. Как только в паралльных цепях находится слабое звено, то при нагрузках, близких к максимальным, оно, частенько, просто отгорает.

Благодаря заботе товарища Кирхгоффа, ток в параллельных проводниках распределится обратнопропорционально совокупности всех сопротивлений каждого проводника и потому, думаю, шансы "отгореть" у каждого проводника, независимо от сечения и производителя, абсолютно одинаковы.

serga_45 написал :
( в магазине продается только максимум 4 квадрата)

Что-то не верится,Вы наверное были только в одном магазине.Уж если в моем городе можно купить ,то у Вас тем более.

avmal написал :
Благодаря заботе товарища Кирхгоффа

Товарищ Кирхгофф был незнаком с методом социалистического реализма. Здесь я в погоне за краткостью описания "катастрофичности" допустил некоторую некорректность. Я имел ввиду случаи, когда нормальный контакт уже нарушен, резко уменьшена площадь пятна контакта вплоть до "точечного", в результате чего оставшегося в проводнике тока хватает для начала разрушения материала в зоне контакта. В этом случае температура один из явных показателей такого процесса. Не скажу, что часто, но мне приходилось видеть, как в "режиме бенгальского огня" т.е. весьма быстро и "проволочка за проволочкой" отгорали ошибочно включенные сварочные провода.

Likbez написал :
Я имел ввиду случаи, когда нормальный контакт уже нарушен, резко уменьшена площадь пятна контакта вплоть до "точечного", в результате чего оставшегося в проводнике тока хватает для начала разрушения материала в зоне контакта.

Ток в этом проводнике изменится обратнопропорционально переходному сопротивлению. А вообще, при нормальном соединении нормальными руками и своевременной протяжке, если это болтовое соединение, никакого точечного контакта получиться не может. При одной жиле шансов для этого много больше, поскольку не будет параллельных токоотводов.

avmal написал :
при нормальном соединении нормальными руками и своевременной протяжке

Бесспорно.

avmal написал :
если это болтовое соединение, никакого точечного контакта получиться не может.

Если только это не разболтанное болтовое соединение.

Likbez написал :
Если только это не разболтанное болтовое соединение.

Такого не может быть

avmal написал :
при нормальном соединении нормальными руками и своевременной протяжке

ВТБ!, avmal, Likbez Спасибо, коллеги, за внимание!
Пытался обосновать: При 1500А автомате на ТП, не будет защиты для каждой "нитки" 95 квадрат, в отдельности. Для длинны 350 метров и дуге, КЗ может и до ТП дойти...
Обслуга с дистанционным термометром ходит, температуру ошиновки ВРУ каждую смену записывают в журнал дежурств. Тут, хоть - слава богу, нормально.

На прошлой неделе купил 2 бухты кабеля по 100м, ВВГп-нг 3х1,5 и NYM 3х2,5. Соответственно при R=ρL/S=0,0175*100/1,5=1,147 Ом, соответственно для провода 2,5мм2 -0,688 Ом. Фактически замерив сопротивление , получил 3,41 Ом и 2,17 Ом. Превышение расчётного значения практически втрое, и с какого это перепуга? Занижено сечение проводника (не замерялось, нечем было)? Вместо меди использована какая нибудь латунь? Я неправильно замерял? (не разматывая бухту, замерял прибором ИС-10). А если всё это нормально, то чем мы работаем? Получается что сечение надо при закупке увеличивать в три раза?

Михаил 53 написал :
Я неправильно замерял? (не разматывая бухту, замерял прибором ИС-10)

все три жилы последовательно?

Михаил 53 написал :
Превышение расчётного значения практически втрое

Так, конечно, не должно быть. Вариант - высокое переходное сопротивление при измерении. Провод не окислен?

юра Т написал :
все три жилы последовательно?

Нет, замерял одну жилу.

Impuls написал :
высокое переходное сопротивление при измерении. Провод не окислен?

Провод свежий, не зелёный, замерял по 2 проводной схеме с вычитанием сопротивления собственных проводов.

А где вы взяли точное значение удельного сопротивления материала жил? там же не чистая медь.

ПPOPAБ написал :
Совсем не оттуда... "Расщепленная фаза"на ВЛ 500 кВ позволяет снизить/избежать - емкостные утечки, эффекта короны, "огней святого эльма"

Ага. Ещё они охлаждаются намного эффективнее.
И вообще - зачем сравнивать жилы кабеля с голыми проводами/шинами?!

mpei написал :
там же не чистая медь.

должна быть чистая электротехническая медь.
Да, дурят нашего брата, дурят... Я почти уверен, что и сечение занижено и медь с примесями.

Михаил 53 написал :
Получается что сечение надо при закупке увеличивать в три раза?

НУ, по ситуации.. Да, надо завышать в подобных случаях. Рассчитывать на рабочий номинал в 16 А для сечения 1,5 мм2 - можно смело только в теории.

Михаил 53 написал :
Я неправильно замерял?

Только на это и надежда.
Неужто настолько халтурят?

Михаил 53, а кабелек то чей? может он из поднебесной?

"Недостача" в 15% - "веление времени" или уж, по крайней мере, реалии времени. Но в 3 раза - на мой взгляд, явный перебор. Даже если подсунуть вместо 1,5 кв мм 1,0 и еще накинуть пусть 15 - 20 % на химсостав, то все равно 3 раза не получается. Первое, что приходить в голову - большое переходное сопротивление на клеммах прибора и/или неправильная калибровка "0". Измерение лучше повторить, возможно, другим прибором. И сечения для гарантии тоже лучше измерить.

mpei написал :
а кабелек то чей? может он из поднебесной?

У нас в России на мой взгляд хватает своих кабельных заводов, где могут нахимичить, поэтому маловероятное предположение. Судя по маркировке NYM от "Севкабеля", а ВВГп-нг -я не понял чей.

mpei написал :
а кабелек то чей? может он из поднебесной?

У нас в России на мой взгляд хватает своих кабельных заводов, где могут нахимичить, поэтому маловероятное предположение.

Михаил 53 написал :
Судя по маркировке NYM от "Севкабеля"

перемеривайте!!! такого просто быть не должно

Люди, ну вы куда-то от темы уехали.
Энергосбыт не примет впердоленные в счётчик два кабеля (параллель по входу).
Сейчас только в деревне Распердяевке (5 дворов) не найти кабель ВВГ или даже НЮМ сечением 6 кв.мм. Нет 2х6, купите 3х6, только третью жилу не выкусывайте "под самый корешок".

Ещё раз повторюсь. Если Вы покупаете счётчик, УЗО, автоматы, установочные, провод-кабель для себя, а не первых лиц своего "чёрного списка"- НЕ ВЗДУМАЙТЕ закупаться в магазине, где вперемешку краски, посуда, сухие смеси, одежда, корм для животных, гондоны, телефоны и электрика. Только специализированные электротовары!!!
Если рядом с вами город - закупайтесь только в нём.

Михаил 53 написал :
На прошлой неделе купил 2 бухты кабеля по 100м, ВВГп-нг 3х1,5 и NYM 3х2,5. Соответственно при R=ρL/S=0,0175*100/1,5=1,147 Ом, соответственно для провода 2,5мм2 -0,688 Ом. Фактически замерив сопротивление , получил 3,41 Ом и 2,17 Ом. Превышение расчётного значения практически втрое, и с какого это перепуга? Занижено сечение проводника (не замерялось, нечем было)? Вместо меди использована какая нибудь латунь? Я неправильно замерял? (не разматывая бухту, замерял прибором ИС-10). А если всё это нормально, то чем мы работаем? Получается что сечение надо при закупке увеличивать в три раза?

Не тот прибор взят.
.
Прибор формирует измерительный стабилизированный импульсный ток переменной полярности (меандр), частотой 128 Гц, амплитудное значение силы тока не более 260 мА, максимальное амплитудное значение выходного напряжения без нагрузки не более 42 В.
.
Итого - измерительный ток - переменный, кабель, в бухте, индуктивность приличная, готово.
Замерьте по двум жилам, с одного конца, закоротив их на другом, тогда две индуктивности, свитые в разные стороны взаимокомпенсируются.
Я ещё не понял, что можно получить хорошего от ИС-10 в нашем случае, но метод двух приборов, когда кабель нагружается током, и меряется падения напряжения на концах, позводит получить более достоверные результаты.

Netlog, спасибо, я ожидал что-то подобное прочесть и вот свершилось, не перевелись ещё у нас Кулибины и Ломоносовы.