ink_mast написал :
Вопрос перенесен в Help по заземлению и безопасности
далее обращаться по этому адресу.
xKing написал :
Вывод - возможно, что соединение PE c арматурой дома и позволит потенциалу с фильтров стекать куда-то, но в качестве заземлителя использовать её нельзя! Кто знает, какие токи там гуляют.
Ответ
xKing написал :
9 Я мог её не правильно определить (назвать) - заземление так как требования по заземлению не выполнено, но это и не зануление, пока называть буду защитный контакт
Это требование срабатывания УЗО!
ink_mast написал :
5 при занулении для обеспечения срабатывания УЗО корпус приемника должен быть заземлен, то есть соединен С ЛЮБОЙ нетоковедущей металлоконструкцией, имеющей связь с землей, если нет проводника между корпусом и землей, то этим проводником станет человек
ink_mast написал :
длительность этого события помноженное на вероятность его возникновения ~ 0, при заземлении тоже нет 100% защиты, а при занулении вообще трындец
сам лично видел - в квартире (дом П-3М 2002 года) отключено УЗО (провода прокинуты напрямую), спрашиваю - почему? хозяева говорят, что не знают
ок, выкидываю старое УЗО-20, ставлю новое Legran 40A 30mA, вроде всё работает, за исключением света в большой комнате. При включении света УЗО выбивает мгновенно (по этому, видимо, и включили эту квартиру застройщики без УЗО, хозяева вспомнили, что когда квартиру покупали - была эта проблема, электрик покопался в щитке и проблема ушла, а ведь он всего лишь оставил квартиру без УЗО!).
Причина оказалась в том, что кабель питания лампы защемило плитой/арматурой. Вот так хозяева "грели" дом за свой счёт. Тока утечки не хватало для срабатывания автомата C16.
Вывод - возможно, что соединение PE c арматурой дома и позволит потенциалу с фильтров стекать куда-то, но в качестве заземлителя использовать её нельзя! Кто знает, какие токи там гуляют.
Технические средства защиты от поражения электрическим током
Защитное заземление
Принцип действия...
ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ЗАЩИТЫ ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ
ЗАНУЛЕНИЕ
Таким образом, для обеспечения безопасного применения однофазных приемников следует применять трехполюсные розетки и вилки с ориентированным (несимметричным) расположением контактов либо дополнительно устанавливать устройство защитного отключения (УЗО). Для обеспечения срабатывания УЗО корпус приемника должен быть заземлен, то есть соединен с любой нетоковедущей металлоконструкцией, имеющей связь с землей. Другой способ обеспечения срабатывания УЗО — подключение защитного нулевого проводника не в розетке, а вне зоны защиты УЗО, то есть перед автоматическим выключателем.
В каких случаях вообще срабатывает УЗО
УЗО сработает при возникновении утечки из защищаемой линии (например, на различные предметы, имеющие естественный контакт с землей: трубы ХВС, ГВС, отопления, ЖБК).
Если стоя на проводящем полу и в проводящей обуви взяться за фазу (за прибор, в котором фаза пробила на корпус) - сработает.
Если взяться за батарею (металлический водопровод, газопровод, плиту и т.п.) и за фазу (за прибор, в котором фаза пробила на корпус) - сработает.
Если взяться за РЕ (заземленный/зануленный корпус прибора) и за фазу (за прибор, в котором фаза пробила на корпус) - сработает.
Примечание - в описанных случаях УЗО сработает только если фактический ток утечки превысит порог срабатывания УЗО. Если в данный момент человек имеет большое сопротивление (сухая кожа) или большое сопротивление относительно земли (более-менее сухой пол или толстый слой краски на батарее) или применено УЗО завышенного номинала - ток может оказаться хотя и весьма ощутимый, но недостаточный для срабатывания УЗО.
Если стоя на непроводящем полу и/или в непроводящей обуви взяться за фазу - не сработает, но и не будет опасного тока через человека, хотя может и "пощипать".
Если стоя на непроводящем полу и/или в непроводящей обуви взяться за фазу и за ноль - не сработает, хотя будет опасный ток через человека.
Я не претендую на истину, но как написано так и понял (прошу не пинать, а помочь разобраться).
Защитное заземление и ЗАНУЛЕНИЕ написано предвзято, потому, что:
1 в описании при заземлении не учитываются доп средства защиты
2 в описании при занулении напротив всё направлено на то, чтобы сработало УЗО
3 дополнительные средства защиты при заземлении (при заземлении их вообще не учитывают) используются как основные средства защиты при занулении
4 при занулении не рассматривается, что ноль отгорит, а не учитывать этого вообще преступление
5 при занулении для обеспечения срабатывания УЗО корпус приемника должен быть заземлен, то есть соединен С ЛЮБОЙ нетоковедущей металлоконструкцией, имеющей связь с землей, если нет проводника между корпусом и землей, то этим проводником станет человек
6 при заземлении не описана опасность при нарушении(отгорании) общего заземления, а при этом пробой на корпус у любого потребителя чреват последствиями
7 при заземлении не учтен человеческий фактор, что любой потребитель сети может умышленно подключить землю вместо нуля (это же точно наши электрики)
8 отсутствие возможности контроля целостности заземления, зануления для ПОТРЕБИТЕЛЯ
Теперь вернусь к своей схеме:
9 Я мог её не правильно определить (назвать) - заземление так как требования по заземлению не выполнено, но это и не зануление, пока называть буду защитный контакт
10 основной упор на комплексное решение (УЗО, АВ, реле) и защитный контакт как требование при использовании УЗО при занулении
11 влияние других потребителей сети
xKing написал :
что будет, если ваш сосед вобьёт такой же дюбель, который коротнёт его фазный провод с арматурой (а УЗО нет у него)? Вы получите фазное напряжение на корпусах всех "заземленных" электроприборов.
длительность этого события помноженное на вероятность его возникновения ~ 0, при заземлении тоже нет 100% защиты, а при занулении вообще трындец.
12как я могу навредить другим потребителям - НИКАК
13целостность и выполнение определенных требований к защитному контакту можно самому контролировать
Вывод:
xKing написал :
надёжное заземление - ТОЛЬКО кабелем от ГЗШ
возможность реализации уточняется.
текущая схема анализируется
P.S. Эти вопросы должен решать я - ПОТРЕБИТЕЛЬ.
P.P.S. Все утверждают что ПУЭ написано КРОВЬЮ, а сколько еще надо пролить крови, чтобы категорически запретить использование сетей без заземления и средств доп. защиты? СТРАНА ВСЕОБЩЕГО ВРАНЬЯ!!!
xKing написал :
потенциал куда-то стекает по арматуре, однако это не означает, что арматура является надёжным заземлителем.
К заземлению существует ряд требований, в том числе по сопротивлению.
Вот и я об этом, может провести замеры R но где, в подверждение плохого или хорошего заземления? И в 3х местах землю подключил чтобы распределить нагрузку.
А от утечки еще и УЗО в придачу имеется.
А сам бетон не может пропускать ток по принципу земли и 1500 штырей соединенных профилем загнаны на площади 45 м2 ?
xKing написал :
почитайте Help по заземлению и безопасности
xKing написал :
Возможно где-то в квартире защитный проводник касается нулевого. Но прежде чем присоединять "землю" к этажному щиту - почитайте по ссылке на хелп выше.
ink_mast написал :
разъясните
Если даже стояк в доме не выдерживает никакой критики, но дом сносить в ближайшее время не собираются и Вы планируете жить в нем еще долго, то при ремонте и замене электропроводки целесообразно прокладывать трехпроводку и ждать реконструкцию стояка. С РЕ-проводником на период ожидания возможны три варианта подключения:
4.1 Подключить ко всем розеткам, но не подключать к щитку. Недостаток: при пробое или утечке на корпус в одном электроприборе потенциал по третьей жиле распространится на все розетки. Вариант неприемлем.
как пункт 4.1 отразится на такую реализацию.
В квартире по всему периметру подвесной потолок и арки, все связано металлическим профилем, проводка в гофре на потолке.
Для защиты от ударов малых токов (пробой 220 не проверял, но УЗО должен отработать) соединив защитные контакты розеток вместе присоединил в 3х местах к профилю потолка (к арматуре стен подключиться не было возможности).
От этажного щитка я отказался. Почему сейчас УЗО не срабатывает, током пока ни чего небьет?
ink_mast написал :
И еще к щиту на площадке в подьезде я пробовал подключится защитым проводником - выбивает УЗО
Возможно где-то в квартире защитный проводник касается нулевого. Но прежде чем присоединять "землю" к этажному щиту - почитайте по ссылке на хелп выше.
И еще к щиту на площадке в подьезде я пробовал подключится защитым проводником - выбивает УЗО, у нас на нем потенциал, может кто ноль присобачил. А почему сейчас для защиты от ударов малых токов (пробой 220 не проверял, но УЗО должен отработать) соединив защитные контакты розеток вместе присоединил в 3х местах к профилю потолка потенциал со щита на площадке ко мне не идет?
Или все так плохо или все хорошо?
а если профиль потолка от арматуры отцепить - польза от локальной мет. конструкции в плане защиты совмесно с УЗО будет? Проблема плита, стиралка, холодильник бились током, УЗО не отрабатывало так как ток маленький.
xKing написал :
что будет, если ваш сосед вобьёт такой же дюбель, который коротнёт его фазный провод с арматурой (а УЗО нет у него)? Вы получите фазное напряжение на корпусах всех "заземленных" электроприборов.
Но ведь еще ноль найти надо чтобы шандарахнуло человека, а везде один и тот же потенциал? :-) Или я снова не прав.
спуститесь в подвал с ЖЭК'овским электриком, осмотрите как сделан ввод электричества в здание. Обычно приходит 4-х жильный кабель - 3 фазы и нейтраль. Нейтраль затем дополнительно заземляется (либо свой контур, либо арматура (к которой есть доверие, что она действительно надёжно и глубоко закопана), либо трубы). Вот это место, где нейтраль дополнительно заземлена - можно использовать для подключения своего кабеля заземления (можете на все 5 этажей протащить в стояке).
Заодно осмотрите как подключена нейтраль стояка, не подгорела ли
Спасибо, в ЖЕКе только сантехники, дворники и руководство. В Казахстане это КСК (клуб самодеятельных клоунов). Надо искать электрика и с ним уже смотреть.
xKing написал :
что будет, если ваш сосед вобьёт такой же дюбель, который коротнёт его фазный провод с арматурой (а УЗО нет у него)? Вы получите фазное напряжение на корпусах всех "заземленных" электроприборов.
но если все здание под напряжением где взять ноль чтобы замкнуть цепь на корпус. Отопление - пластик, стояки - недоступны.
спуститесь в подвал с ЖЭК'овским электриком, осмотрите как сделан ввод электричества в здание. Обычно приходит 4-х жильный кабель - 3 фазы и нейтраль. Нейтраль затем дополнительно заземляется (либо свой контур, либо арматура (к которой есть доверие, что она действительно надёжно и глубоко закопана), либо трубы). Вот это место, где нейтраль дополнительно заземлена - можно использовать для подключения своего кабеля заземления (можете на все 5 этажей протащить в стояке).
Заодно осмотрите как подключена нейтраль стояка, не подгорела ли
надёжное заземление - ТОЛЬКО кабелем от ГЗШ если она есть.
ВРУ если это щит на площадке в подьезде то я пробовал к нему подключится - выбивает УЗО, у нас на нем потенциал, может кто ноль присобачил. Если это щит для всего здания надо подумать как все переделать.
xKing написал :
то будет, если ваш сосед вобьёт такой же дюбель, который коротнёт его фазный провод с арматурой
по идее его КЗ должно привести к отгоранию в самой слабой точке его проводника. еще у меня подключено в 3х точках 2 из них должны взять потенциал на себя. еще и огромная стальная конструкция дома должна выравнивать потенцилы.
ink_mast написал :
И вообще я на правильном пути или я что то серьезное упустил?
куски арматуры могут и не иметь надёжного контакта с землёй, даже друг с другом, бывает, не сварены, а скручены проволокой
что будет, если ваш сосед вобьёт такой же дюбель, который коротнёт его фазный провод с арматурой (а УЗО нет у него)? Вы получите фазное напряжение на корпусах всех "заземленных" электроприборов.
в Вашем случае не делать заземление вообще, или делать нормально - от ГЗШ/ВРУ здания.
нет, около 10 дюбилей соприкасаются с арматурой.
А если сам провод крепить к арматуре, кроме сварки как можно сделать надежное соединение?
И вообще я на правильном пути или я что то серьезное упустил?
avmal написал :
В таком случае пункт 4.1 проявит себя не только при пробое на корпус оборудования, но и при пробое на профиль.
Не понял, какой пробой на профиль. Я думаю, что при пробое на корпус ток начнет растекаться на все подключенные корпуса + на металлический каркас подвесного потолка и далее на арматуру железобетона квартиры, что позволит мгновенно развить ток утечки 30мА для срабатывания УЗО.
Или я не прав?
ink_mast написал :
соединив защитные контакты розеток вместе присоединил в 3х местах к профилю потолка (к арматуре стен подключиться не было возможности).
В таком случае пункт 4.1 проявит себя не только при пробое на корпус оборудования, но и при пробое на профиль.
Если даже стояк в доме не выдерживает никакой критики, но дом сносить в ближайшее время не собираются и Вы планируете жить в нем еще долго, то при ремонте и замене электропроводки целесообразно прокладывать трехпроводку и ждать реконструкцию стояка. С РЕ-проводником на период ожидания возможны три варианта подключения:
4.1 Подключить ко всем розеткам, но не подключать к щитку. Недостаток: при пробое или утечке на корпус в одном электроприборе потенциал по третьей жиле распространится на все розетки. Вариант неприемлем.
как пункт 4.1 отразится на такую реализацию.
В квартире по всему периметру подвесной потолок и арки, все связано металлическим профилем, проводка в гофре на потолке.
Для защиты от ударов малых токов (пробой 220 не проверял, но УЗО должен отработать) соединив защитные контакты розеток вместе присоединил в 3х местах к профилю потолка (к арматуре стен подключиться не было возможности).
Прошу огласить свои мнения к пунктам поста №1, так как только замена ламп на другие (возможно кроме предложенного филипса) не решит проблему, так как все имеющиеся лампы в продаже Китай. Так же принимаю замечания по посту №8.
avmal написал :
Почему нельзя? Можно. Вы же диммируете.
Спасибо, тоже нашел: мощностью галогенных ламп можно управлять. Однако понижение яркости лампы снижает или полностью исключает эффект галогенного цикла. Именно поэтому рекомендуется периодически включать галогенные лампы на все 100% мощности для испарения вольфрамовой пленки с внутренней поверхности колбы галогенной лампы и возвращения частиц к нити накаливания.
1 еще правило (перчаток) указано вроде только для ламп без защиты колбы стеклянной крышкой.
2 на внешнюю сторону лампы разве это правило распространяется?
xKing написал :
мойте руки перед едой
Цитата:
Сообщение от Wikipedia
Ввиду высокой температуры колбы любые загрязнения поверхности (например, отпечатки пальцев) быстро сгорают в процессе работы, оставляя почернения. Это ведёт к локальным повышениям температуры колбы, которые могут послужить причиной её разрушения. Также из-за высокой температуры, колбы изготавливаются из кварцевого стекла.
отпечатков на колбе нет, лампу удобно брать только за грань.
любые загрязнения поверхности - быстро сгорают в процессе работы (круто, на лампочку надо отвод тепла), а светильник разве не отводит тепло.
Wikipedia написал : Добавление галогенов предотвращает осаждение вольфрама на стекле, при условии, что температура стекла выше 250 °C. По причине отсутствия почернения колбы, галогенные лампы можно изготавливать в очень компактном виде. Малый объём колбы позволяет, с одной стороны, использовать большее рабочее давление (что опять же ведёт к уменьшению скорости испарения нити) и, с другой стороны, без существенного увеличения стоимости заполнять колбу тяжёлыми инертными газами, что ведёт к уменьшению потерь энергии за счёт теплопроводности. Всё это удлиняет время жизни галогенных ламп и повышает их эффективность.
мойте руки перед едой
Wikipedia написал : Ввиду высокой температуры колбы любые загрязнения поверхности (например, отпечатки пальцев) быстро сгорают в процессе работы, оставляя почернения. Это ведёт к локальным повышениям температуры колбы, которые могут послужить причиной её разрушения. Также из-за высокой температуры, колбы изготавливаются из кварцевого стекла.
avmal написал :
Как я понял, до вас ещё не дошло, что галогенки диммировать нельзя? Это существенно снижает срок их службы.
Очень неприятно, когда спрашивают совета, а все советы, как об стенку горох ...
Спасибо за разъяснение! Но без него ситуация была еще хуже!
ink_mast написал :
Из информации с форума склоняюсь к перегреву из-за повышенного тока
Как я понял, до вас ещё не дошло, что галогенки диммировать нельзя? Это существенно снижает срок их службы.
Очень неприятно, когда спрашивают совета, а все советы, как об стенку горох ...