Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1716124

Это же будут отдельные плиты,они скорее нагружают перекрытие,нежели несут.
Можно всю сетку вязать,просто это не так удобно вам будет,работать снизу невозможно,придется сверху по доскам ползать,передвигать их (доски) постоянно.

Юра-сварщик написал :
они скорее нагружают перекрытие,нежели несут.

Да, но плита та что между двутаврами (армированый бетон) заходит также на несущие стены - ложится на них. Тоесть можно представит перекрытие как бетонные плиты - лежащие на несущих стенах, поддерживаемые балками. Или как ?

Юра-сварщик написал :
просто это не так удобно вам будет

Да с этим нет проблем. Доски по двутаврам - и вперед

Не забывайте о прогибе балок.Полученные плиты лишь отчасти распределят нагрузку.

Юра-сварщик написал :
Полученные плиты лишь отчасти распределят нагрузку.

Но все-таки разделят. Конечно, можно ставить двутавр 16-ку - тогда будет с серьезным запасом. Но 16-ка и дороже, и выше.

Регистрация: 07.03.2010 Сыктывкар Сообщений: 341

когда строили при мне гараж оченб долго решали подобную проблему... 14-ю или 16-ю... заказчик долго смотрел, рассуждал, а когда ему сказали разницу в цене между 14-й и 18-й и узнал кол-во, которое ему нужно (5 шт по 5 м) грязно выругался и в конце сказал: запас жо не е.... делайте 18-ю и отстаньте.
Вывод - прогиб меньше, возможно в вашем случае будет удобнее работать именно с этим размером, да и действительно запас...
удачи!

Sharkan написал :
Сто говрит Ваш опыт ?

Посчитать надо. Без этого перекрытие делать нельзя!
Что-то ленюсь пока...-

Юра-сварщик написал :
они скорее нагружают перекрытие,нежели несут.

Угу. Толку от них- только лишняя нагрузка. Мне лично, не нравится такой вариант перекрытий. Гемора- дохрена, денег потраченных дохрена, трудодней и сил- дохрена. Чего ради- не понял...
Если хотите лить монолит- лейте сразу без балок. Если хотите балки, то промежуток-то зачем заливать?
Вобщем не нравится всё это мне, поэтому и жду чем всё это закончится...

yakomiru написал :
...разницу в цене между 14-й и 18-й и узнал кол-во...

Разница в цене там будет существенная, поскольку количество большое.

Михалыч написал :
Что-то ленюсь пока...-

Не ленитесь, Михалыч, посчитайте - будьте добры

...Если хотите лить монолит- лейте сразу без балок. Если хотите балки, то промежуток-то зачем заливать?...

А что делать с промежутком тогда ? Не оставить же его так...

С монолитом гемора еще больше. Нужно ставить опалубку - брать где-то подпорки - и т.д.
А с балками попроще - опалубку можно прямо снизу к балкам вязать - для уверености можно конечто несильные подпорки сделать....
Далеее - в проемах между балками (8 см бетона - а далее до верхней полки балки свободно) кладется утеплитель.
Тоесть экономится высота пирога перекрытия. Эффективность - налицо.
Толщину монолита - если лить - минимум сантиметров 20 надо делать. Плюс сетку вязать арматурную в 2 слоя.
Так что гемора еще неясно где больше.

Почему не доски например вместо бетона между балок - потому что подвальное помещение под перекрытием. По идеи должно быть сухо и чисто - но вдруг сырость немного и т.д. Для досок это нехорошо. Потому и бетон с арматурой.

Где это льют 20 см толщиной?Чай не бункер.Важнее соблюдения технологии и марки бетона.
Вы не читали тему Mazaika?Много интересного...

Юра-сварщик написал :
де это льют 20 см толщиной?Чай не бункер.Важнее соблюдения технологии и марки бетона.
Вы не читали тему Mazaika?Много интересного...

Ну не меньше 15-ти см. Я так думаю. По Вашей ссылке открывается толко одно фото...не вся тема...

Регистрация: 26.02.2009 Черногорск Сообщений: 39

Я у себя делал подобную конструкцию из двутавра 14 с таким же пролетом. Между балками положил шахтовую затяжку 1000х200 мм, остальное залил с арматурой. Арматура затяжки несет нагрузку только поперек балок, у вас же будет продольная арматура, получится та же плита, с поддержкой по краям балкой.

Sharkan написал :
но вдруг сырость немного и т.д. Для досок это нехорошо. Потому и бетон с арматурой.

А для металла самих балок- хорошо? Вот из-за этого мне всё это не нравится.
Было бы перекрытие выше...
Почему просто по грунту не хотите сделать пол?
Можно вылить плиты 1мх1мх5см и просто уложить в промежутки между балками...
Балки крепить надо к фундаменту. Лить армпояс. А почему между балками выбрали 1,1м?
А, что за цоколь у Вас? Высота? Материал?
По перекрытиям тут: Можно не считать. В свое время я это уже проверял...- Только нагрузки правильно соберите- я же не знаю, что там у Вас планируется...

Михалыч написал :
А, что за цоколь у Вас? Высота? Материал?

Речь идет о перекрытии цокольного этажа. Смотрите рисунок (размеры в сантиметрах).
Между балками выбрал 1.1 м потому как это самое удобное расстояние в даном случае.
Какраз 5 балок получается - да и ложатся симетрично. Я кстати не понимаю - а почему нужно швеллеры паралельно по сторонам - возле стен - почему нельзя плиту ложить просто на стену, как на рисунке ? Там ведь 25 см свободных стены получается. По-моему хватит чтобы держать плиту (с одной стороны лежит плита на балке - а с другой - на стене).

Касательно Вашей ссылки - эта та же таблица что и в моей ссылке вначале топика. Там выходит что на 4 м пролет нужно 12 балку при нагрузке 500. Я думаю что на 4.45 м 14-я балка должна пройти без проблем.

Михалыч написал :
я же не знаю, что там у Вас планируется...

Вот меня волнует вопрос - мы считаем что 250 кг бетона (или 200) ляжет на погонный метра балки...но это ведь не так....ведь сама плита что между двутаврами - она же не будет "висеть" на двутаврах. Она будет опираться (как и двутавры) на несущие стены...притом с каждой стороны по 20 см минимум. И она тоже (как не крути) будет нести нагрузку.
Тем более там будет арматура работающая на растяжение.

Михалыч написал :
Можно вылить плиты 1мх1мх5см и просто уложить в промежутки между балками...

Зачем отливать, когда дешевле купить?

Юра-сварщик написал :
Обычно в таком типе конструкции перекрытий используют плиты БПР.
Например:

Sharkan написал :
почему нельзя плиту ложить просто на стену, как на рисунке ? Там ведь 25 см свободных стены получается.

Так и делают, только по расчету достаточно 125 мм - как раз 1/2кирпича.
Но у этой технологии есть существенный минус

  • такое перекрытие не является теплоизолирующим, металл насквозь,
  • защита металла от коррозии таки необходима, это не просто покраска, а то что советовал

Юра-сварщик написал :
обернуть их штукатурной сеткой
плиты БПР-110х40 см....
Потом балки нужно штукатурить снизу (из подвала).

Мы встречали такие перекрытия и даже делали, удобно (например реставрация старых зданий с дерев. перекрытиями, где проштрабить 1/2 кирпича под перекрытие несложно), когда монолитить нет доступа, высоко, затратно и есть надежда, что металл.балки не сгниют от ржавчины.

Хотел еще немного написать о разнице в цене монолита и перекрытия двутаврами.

Сетку из арматуры я не учитывал в расценках, примем что она однослойная – тоесть одинаковая для монолита и для конструкции с двутаврами.

Для конструкции с двутаврами. Погонный метр балки № 14 сейчас 11 $. Всего нужно будет 56 м балки (если считать балки у стен – не факт что нужно). Это выходит 616 $ + 10 $ доставка – 626 $.
Бетон. Если плита 8 см, то нужно 5 кубометров бетона (на 64 м2). Тоесть 5*70 $ - 350 $
А теперь работа. Я думаю что я сам и скажем 3 разнорабочих сможем без проблем за 5-6 дней подвязать опалубку к двутаврам, разложить арматуру (варить я могу сам), залить и т.д. Разнорабочий в день – пускай 15 $. Тоесть в день по 45 $, 6 * 45 $ - 270 $
Тоесть получается все вместе 626 $ (двутавр) + 5*70 $(бетон) + 6 * 45 $ (работа) = 1246 $.

Для монолита. Два пролета (на рисуне вначале) занимают площадь 64 м2 – учитывая боковые стены, на них также монолит ложится. Чтобы покрыть эту площадь плитой высотой 16 см (не факт что 16 см хватит) нужно 10 кубометров бетона. Куб бетона миксером с доставкой - 70 $.
Теперь работа. Здесь нужны уже специалисты. Сам я это не потяну правильно сделать. Сейчас цена за 1м2 (опалубка+армипрование+заливка с миксера) - 30 $
Тоесть получается все вместе 10*70 $ (бетон) + 64*30 $ (работа) = 2620 $.

Разница: 2620- 1246 = 1374 $... Неплохо... И это я еще не учитывал дополнительную арматуру (монолите нужно две сетки из арматуры делать).

Samar написал :

  • такое перекрытие не является теплоизолирующим, металл насквозь,

Если брать 14-ку двутавр, то между двутавром и стяжкой можно спокойно положить скажем 3 см пенопласта. Вот и будет теплоизоляция (мостик холода будед прерван)

Samar написал :

  • защита металла от коррозии таки необходима, это не просто покраска, а то что советовал

Можно сделать - невопрос. Но это перекрытие цокольного этажа...Тоесть прямых атмосферных воздействий не будет.

Samar написал :
Сообщение от Юра-сварщик
Обычно в таком типе конструкции перекрытий используют плиты БПР.
Например:

Купил бы и установил с удовольствием. Но боюсь ччто у нас их не делают. ...Хотя в случае литья монолита - конструкция будет покрепче. Ведь плита цельная будет ложится на несущие стены - и тоже будет нести нагрузу.

Sharkan написал :
Если да - то можно ли например на пролет 3.8 метра положить два куска арматуры по 2.20 м связав их (получается 20 см взаклад). Или арматура должна быить сплошная - разрывать нельзя ?

Перехлест арматуры: вязка - 40 диаметров,сварка - 10 диаметров.

Юра-сварщик написал :
Перехлест арматуры: вязка - 40 диаметров,сварка - 10 диаметров.

СПАСИБО!

Вот, посчитал балки для пролетов в моем прректе используя программу "Балка"
Итак, получается следующее.

Если взять за основу нагрузку 500 кг/м2, учитывая вес бетонной плиты 200 кг/м2 (я не думаю что плита будет давать такую нагрузку на двутавр, ведь две ее стороны лежат на двутавре – а две другие на несущих стенах; нагрузка 200 кг/м2 будет если просто положить плиту на двутавры - исправьте меня пожалуйста если я не прав!), то самым простым вариантом будет использовать балку № 16 и укладывать ее как на рисунке вначале топика.

Но я бы наверное сделал по-другому. А именно:

  • пролет 3.8 м – балка №14 через 95 см
  • пролет 4.45 – по сторонам балки на расстоянии от стен 95 см. А между ними (среднюю часть) – 5 балок №14 через 80см (проходит по нагрузке 473 кг/м2, но правда с коеф. надежности 1.1)

Прокомментируйте пожалуйста

Регистрация: 26.02.2009 Черногорск Сообщений: 39

Если не секрет, как прогибы считали, я так понял, что будете при заливке ставить подпорки? Будете ставить их с зазорами? Если нет, то ваши расчетные прогибы уже после заливки не означают разрушение бетонной плиты?

Sharkan написал :
я не думаю что плита будет давать такую нагрузку на двутавр, ведь две ее стороны лежат на двутавре

Вы как-то неправильно собираете нагрузки...-
Вот такую книжку купите- там есть Ваш расчёт (в простом виде)...

Регистрация: 22.03.2010 Екатеринбург Сообщений: 14

при суммарной нагрузке 500 кг/м2 и шаге балок 95 см, что примерно равно 1 м, погонная нагрузка на балку составит те же 500 кг/мп.
для пролета 3.6 метра достаточно дв.14Б1 процент использования несущей способности 55%. прогиб 11 мм.
для пролета 4.4 м процент использования того же двутавра 83%, но прогиб 25 мм, что практически равно допустимому, но я бы для себя так делать не стал, потому что этот прогиб буден уже виден, да и перекрытие будет кривовато. Дв. 16Б1 в этом случае даст уже 16 мм прогиба.
а вообще постучите в аську 425-715-527 и если буду не очень занят, обязательно подмогну и по металлу и по монолиту и армированию

chaiv написал :
обязательно подмогну

СПАСИБО!

chaiv написал :
достаточно дв.14Б1

Для расчета я брал марку "Двутавры стальные горячекатанные по ГОСТ 8239-89", № 14. Я думаю что металобазы торгуют именно такой балкой для строительства (может я не прав ?).
Момент сопротивления у нее будет Wx = 81,70 cm3 (для Б1 Wx = 63,3 cm3).

Касательно нагрузки. Я брал суммарную нагрузку на балку. Тоесть 200 кг/м железобетонная плита - которая лежит двумя сторонами на двутаврах (см. рисунок), а двумя другими на несущих стенах, + 80 кг стяжка 4 см толщиной + 2 кг утеплитеть (ЭППС) + 10 кг ламинат. Ну а остальное (208 кг) -это уже нагрузки типа человеческий вес, мебель и т.д. (согласно СНИПу - там 150 кг/м2 допускается).

Но тут есть ВОПРОС касательно нагрузки "железобетонная плита", она ведь будет лежать двумя сторонами на стенах - а двумя на двутаврах. А теперь сам ВОПРОС: нужно ли брать в расчет нагрузку 200 кг/м (железобетонная плита) - или плита не будет нагружать двутавры ? Наоборот - будет брать нагрузку на себя (опираясь на несущие стены). Тоесть можно ли "200 кг/м железобетонная плита" - из расчета ИСКЛЮЧИТЬ. Ведь мы берем в расчет 200 кг/м плиты считая что она ТОЛЬКО лежит на двутавре, не ложась на стены паралельно двутавру (двутавр ложится 20 см на стену с обеих сторон - и плита так же)...

АПВ написал :
Если не секрет, как прогибы считали, я так понял, что будете при заливке ставить подпорки? Будете ставить их с зазорами? Если нет, то ваши расчетные прогибы уже после заливки не означают разрушение бетонной плиты?

Да какой там секрет - программа считала. А я только исходные параметры задавал.
Подпорки буду ставить без зазоров. 500 кг/м - это уже нагрузка в процессе эксплуатации так сказать. Метонная плита, армированая, должна работать не разрушаясь. Ведь плиты перекрытия домов тоже работают. ИМХО

Михалыч написал :
Вот такую книжку купите- там есть Ваш расчёт (в простом виде)...

Нету возможности физической пока такую книжку купить...сорри ...

Ну а нагрузки уже считали как могли: и вручную, и программой...

Sharkan написал :
она ведь будет лежать двумя сторонами на стенах - а двумя на двутаврах.

Если Вы будете лить ПЛИТУ с опорой на стены и длиной 3,6м, то из расчёта можно (и нужно исключить). А в Вашем случае- это не плита, а очень тяжёлое, дорогое и бесполезное заполнение промежутка между балками...-
Расчёты ув. 2chaiv в посте №53 повторяют мои. Поэтому для Вашего случая возможно применение балки 14Б1 (пост №6), но с натяжкой и на пролёт 4,4м... Всё уже было...
Как нагрузки собирать- в посте №43.

Михалыч написал :

Михалыч написал :
Если Вы будете лить ПЛИТУ с опорой на стены и длиной 3,6м, то из расчёта можно (и нужно исключить). А в Вашем случае- это не плита, а очень тяжёлое, дорогое и бесполезное заполнение промежутка между балками...

Спасибо! Ок, назовем это не ПЛИТА - а бетонное, армированое заполнение между балками, заходящее на стены . Пускай будет так. Но это "очень тяжёлое, дорогое и бесполезное заполнение промежутка между балками..." возьмет на себя часть нагрузки. И уже тогда нагрузку в 200 кг на метр можноисключить (или уменьшить).

У меня было 2 варианта: монлит или двутавровые балки + "очень тяжёлое, дорогое и бесполезное заполнение промежутка между балками"
Я выбрал второе. Поскольку
1) По цене получается в 2 раза дешевлее (см. пост 46).
2) Можно в промежутки между балками запихнуть утеплитель
3) Намного проще и удобнее в монтаже

Регистрация: 22.03.2010 Екатеринбург Сообщений: 14

Sharkan написал :
Тоесть можно ли "200 кг/м железобетонная плита" - из расчета ИСКЛЮЧИТЬ.

нельзя, конечно плита частично передаст нагрузку на стены, но на сечение балки это практически не повлияет и не стоит за это заморачиваться

а вообще плита она ж не дура и будет всегда работать по короткому пролету, то есть опираясь на балки, к тому же для пролета 3.6 м толщины 8 см недостаточно
можно считать что плита опирается на все 4 стороны только при отношении ее длины к ширине не более 2

Sharkan написал :
возьмет на себя часть нагрузки

Нет не возьмёт. Потому что это не плита, а балласт, лежащий на балках. Почему Вы это не можете понять?...

Sharkan написал :
2) Можно в промежутки между балками запихнуть утеплитель

Можно. Но не нужно. Т.к. это бесполезно. Через балки будет промерзать гораздо сильнее.
Поэтому заполнение до верха балок нужно чем-то делать не нужным- песок, шлак, керамзит и т.п. А уж выше балок- делать утепление.
Хотя в Вашем случае- проще сделать снизу. Приклеить ЭППС.