Tool написал :
Вот интересно, если вдруг перепутать фазу с нулем на вводе УЗМ как оно себя поведет? Ведь размыкает только один провод оно, т.е. фазу, а то будет это нуль. Ведь такое могут электрики учинить, на столбе или ТП.
Вообще дело серьезнее, чем может показаться. Причем не для УЗМ, а для пользователя. Если в квартире или доме УЗМ разорвет ноль (фазу), а фаза (другая фаза) останется, то появится вероятность травмирования жителей.
ПУЭ данный факт крайне не нравится.
Напрашивается, как минимум, свето-звуковая сигнализация о наличии на нулевой шине фазы вместо нуля. Что-то подобное на форуме уже писали. Как максимум, необходимо исключить возможность наличия фазы после УЗМ (при отключенном УЗМ), но это уже задача не УЗМ-ов.
Остается - свето-звуковая сигнализация, а это уже на усмотрение mastak`а.
Примечание модератора:
Это и последующие 75 сообщений выделены в отдельную тему из
miclK написал :
Если в квартире или доме УЗМ разорвет ноль (фазу), а фаза (другая фаза) останется, то появится вероятность травмирования жителей.
Если в квартире или доме стандартный 1P АВ разорвет ноль (фазу), а фаза (другая фаза) останется, то появится вероятность травмирования жителей. На автомат тоже "светомузыку" будем ставить ?
iale написал :
На автомат тоже "светомузыку" будем ставить ?
Автомат 1P предназначен для защиты от сверхдопустимых токов и ставится исключительно на фазу.
УЗМ предназначен для защиты от свердопустимого напряжения, зачастую междуфазного. А рвет при этом только одну фазу. Поэтому и предъявляю к УЗМ повышенные требования.
miclK написал :
Автомат 1P предназначен для защиты от сверхдопустимых токов и ставится исключительно на фазу
"Исключительность" в росс. реалиях может определяться степенью трезвости/компетентности/внимательности и т.п. электрика/наемного рабочего/хозяина квартиры/"отягощенного" знаниями друга хозяина квартиры/соседа с отверткой...
miclK написал :
УЗМ предназначен для защиты от свердопустимого напряжения, зачастую междуфазного. А рвет при этом только одну фазу.
Для защиты БЫТОВЫХ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ЭЭ ( основная функция ) от сверхдопустимого напряжения этого достаточно.
iale написал :
Для защиты БЫТОВЫХ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ЭЭ ( основная функция ) от сверхдопустимого напряжения этого достаточно.
С этим не поспоришь. Но, как вижу из постов выше, каждый первый при срабатывании УЗМ жмет кнопку "вкл", не дожидаясь отрабатывания выдержки времени. Что-то мне подсказывает, что в случае неудачного включения будет тыкать и в другие места, в т.ч. находящиеся под напряжением.
В УЗМ уже много предусмотрено "защиты от дурака", почему бы не выполнить еще одну, защищающую саму ЖИЗНЬ бытовых потребителей.
miclK написал :
В УЗМ уже много предусмотрено "защиты от дурака", почему бы не выполнить еще одну, защищающую саму ЖИЗНЬ бытовых потребителей.
Усиление функционала неизбежно потянет за собой повышение габаритов и цены, возможно достаточно приличное.
Вы уверены, что данная функция будет востребована большинством потребителей, а пр-во прибора с такими свойствами - рентабельным ? При этом не стоит забывать, что для защиты жизни и здоровья можно например установить УЗО, специально для этого предназначенное ( ибо попасть под действие сетевого напряжения запросто можно и в неаварийной ситуации )
iale написал :
Усиление функционала неизбежно потянет за собой повышение габаритов и цены, возможно достаточно приличное.
Сдвоенное (двухполюсное реле) или пищалка не должны сильно удорожать изделие.
iale написал :
можно например установить УЗО
Рассмотрим конкретный случай работы УЗМ + УЗО.
В квартиру по какой-то причине пришло линейное напряжение (две фазы, 400 В). УЗМ отработал, разорвав одну фазу. УЗО осталось без питания, следовательно без возможности контролировать что-либо и отключиться в случае утечки (поражения человека).
Вывод: Цепь УЗМ + УЗО не спасает от поражения электротоком при штатной для УЗМ ситуации.
с такой же комм. способностью и контактной системой ( на ток в десятки ампер, см. фото УЗМ изнутри ) как в УЗМ может просто не быть, что заставит использовать 2 1Р реле.
miclK написал :
пищалка
потребитель с пониженным слухом, берушами, наушниками ... за окном ( в квартире ) шумно, УЗМ в закрытом ящике.
miclK написал :
УЗО осталось без питания
электромех. УЗО работает по дифф. току, а не по наличию питания
miclK написал :
Если в квартире или доме УЗМ разорвет ноль (фазу), а фаза (другая фаза) останется, то появится вероятность травмирования жителей.
Эта ситуация напоминает аналогичную с узо, электронным узо, когда при обрыве нуля (не того, когда 380В возникает, а у себя дома перед устройством) оно не срабатывает. Но это ладно, суть не в том. Вот я подумал, в узм там же на вводе реле есть с разомкнутыми контактами, и при пропадании питания (хоть фаза, хоть ноль отвалисть если питания уже не будет) если фаза с нулем перепутана то это черевато сказанным вами ранее. Но оборудование не пострадает, оно же в цепи переменного тока работает, а не от одной фазы, так что узм свою задачу выполнит. А человека защищать от удара током это уже другое устройство надо.
miclK написал :
наличия двух линий нет!
Вывод: УЗО не сработает на утечку, т.к. нет второй линии, не с чем сравнить ток в оставшейся.
miclK написал :
Ну, правильно - УЗО. А оно у нас обесточено!
Вы глубоко заблуждаетесь.
Неэлектронное УЗО (э\механическое) сработает при утечке в любой из линий питания, если другая отсутствует (разомкнута).
Не спешите с выводами...
Это точно.
Электромех. УЗО срабатывает вообще без питания, например от обычной пальчиковой батарейки ( так проверяют тип УЗО - электронное или электромеханическое ) - по факту протекания дифф. ТОКА.
ppkvin написал :
Вы глубоко заблуждаетесь.
Неэлектронное УЗО (э\механическое) сработает при утечке в любой из линий питания, если другая отсутствует (разомкнута)
Видимо я далеко ушел в техническом прогрессе .
Где можно посмотреть на чисто механическое УЗО ?
Дайте ссылочку, пожалуйста.
iale написал :
Сунуть 2 пальца в розетку - и УЗО не поможет Что ж теперь - электричеством не пользоваться ?
Передергиваете.
Я на стороне пользователя, который, установив УЗМ, должен быть спокоен за оборудование и за себя.
Предлагаю закончить спор и подвести итог:
вероятность поражения человека при отгорания нуля и срабатывании УЗМ мала, но существует.
Если возражений нет - считаем принято единогласно.
miclK написал :
Ну, правильно - УЗО. А оно у нас обесточено!
miclK написал :
Видимо я далеко ушел в техническом прогрессе .
Может быть в какой-то мере
Узо электромеханическое точно должно сработать, только я вот не знаю там имеет значение фаза-нуль или нет? т.е. если их перепутать на вводе узо, то все равно сработает на утечку при оборванном нуле или нет? Я себе выбрал электромеханику, Шнайдер, пусть лучше дороже от китайских, зато надежнее все же.
miclK написал :
Я на стороне пользователя, который, установив УЗМ, должен быть спокоен за оборудование и за себя.
Я тоже за это.
miclK написал :
вероятность поражения человека при отгорания нуля и срабатывании УЗМ мала, но существует.
Если возражений нет - считаем принято единогласно.
Согласен, возражений нет, только хотел бы добавить что вероятность не просто мала, а очень мала
miclK написал :
Я на стороне пользователя, который, установив УЗМ, должен быть спокоен за оборудование и за себя.
За оборудование - естественно, это назначение УЗМ.
Назначение
Устройство защиты многофункциональное УЗМ предназначено для защиты подключённого к нему оборудования (в квартире, офисе и пр.)
Как и чем определяется "ДОЛЖЕНСТВО" защиты жизни и здоровья при срабатывании УЗМ ?
Устройство защиты УЗМ ...
!!! Не заменяет другие аппараты защиты (автоматические выключатели, УЗО и пр.).
2miclK
ВЫ ЛИЧНО согласны платить значительно дороже за 2Р отключение нагрузки, чтобы производитель смог окупить НИОКР, сертификацию, внедрение в пр-во, налаживание сбыта и т.п. УЗМ с 2P коммутацией ?
miclK написал :
вероятность поражения человека при отгорания нуля и срабатывании УЗМ мала, но существует.
пока есть электричество - есть и вероятность поражения электротоком. Ус-ва защиты лишь в той или иной степени позволяют уменьшить эту вероятность
iale написал :
Цитата:Устройство защиты УЗМ ...
!!! Не заменяет другие аппараты защиты (автоматические выключатели, УЗО и пр.).
Обратите все же внимание, что УЗМ при отгорании нуля (наличии двух фах) блокирует возможность работы электронного УЗО, установленного за УЗМ. А этот факт производитель не доводит до пользователя. Пусть в аннотации это укажет и все будет честно.
iale написал :
ВЫ ЛИЧНО согласны платить значительно дороже за 2Р отключение нагрузки, чтобы производитель смог окупить НИОКР, сертификацию, внедрение в пр-во, налаживание сбыта и т.п. УЗМ с 2P коммутацией ?
Лично я забрал бы у производителя даже те деньги, которые заплатил за приобетенный "левый" УЗМ-50 ( #474) и лишил бы сертификата, не то что брать на себя его расходы.
miclK написал :
Обратите все же внимание, что УЗМ при отгорании нуля (наличии двух фах) блокирует возможность работы электронного УЗО, установленного за УЗМ. А этот факт производитель не доводит до пользователя. Пусть в аннотации это укажет и все будет честно.
Обычный сработавший/отключенный 1Р АВ, также блокирует работу электронного УЗО
Наверно эту информацию о надежности защиты в разных условиях эксп-ции следует искать в паспорте/описании на электронное УЗО.
miclK написал :
Лично я забрал бы у производителя даже те деньги, которые заплатил за приобетенный "левый" УЗМ-50
Вопрос выпуска продукции с дефектами - отдельный. Вам были заданы
вопросы про нормативную базу необходимости защиты жизни и здоровья при применении УЗМ в бытовой электропроводке и отношение к значит. увеличению цены на вариант реле с 2Р отключением
нагрузки.
iale написал :
про нормативную базу необходимости защиты жизни и здоровья при применении УЗМ в бытовой электропроводке
Здесь дело не нормативное, а принципиальное: наличие устройства защиты оборудования не должно блокировать работу устройства защиты жизни.
iale написал :
Вам были заданы
вопросы
iale написал :
ВЫ ЛИЧНО согласны платить значительно дороже за 2Р отключение нагрузки, чтобы производитель смог окупить НИОКР, сертификацию, внедрение в пр-во, налаживание сбыта и т.п. УЗМ с 2P коммутацией ?
Отвечу конкретно. Согласен заплатить 1750 руб. вместо 1250 руб. Потребуете больше?
miclK написал :
Лично я забрал бы у производителя даже те деньги, которые заплатил за приобетенный "левый" УЗМ-50 ( #474) и лишил бы сертификата, не то что брать на себя его расходы.
Ни один из указанных Вами "дефектов" не влияет на качество функционирования прибора, но несмотря на это по всем дефектам приняты меры - .
У Вас есть претензии по функционированию купленного УЗМ-50? Может работает не так, как написано в паспорте?
Если есть - обращайтесь, замена по гарантии бесплатно. Присылайте.
mastak написал :
У Вас есть претензии по функционированию купленного УЗМ-50? Может работает не так, как написано в паспорте?
miclK написал :
заявленные производителем характеристики соответствуют действительности. Нареканий нет.
Ответил.
А вот мои вопросы и предложения остались без ответа:
miclK написал :
Видимо, речь идет о феррорезонансных трансфильтрах... В совокупности с АВ защищает технику добросовестно. Жаль только, что габариты и вес неприлично огромны. Вот бы взять саму идею трансфильтра, вооружиться нанотехнологиями, да и разместить на DIN-рейку в совокупности с АВ и УЗМ.
Что скажете, mastak?
miclK написал :
видеоролики с напряжением 380 В и 420 В не актуальны оба. Предлагаю заменить их на видеоролик с напряжением 440 Вольт.
Напряжение 440 В – максимально-допустимое рабочее для УЗМ. Работаем на грани фола. Надо бы поднять планку, mastak.
miclK написал :
Напрашивается, как минимум, свето-звуковая сигнализация о наличии на нулевой шине фазы вместо нуля... на усмотрение mastak`а.
miclK написал :
Еще вариант - сдвоенное (двухполюсное) реле...
miclK написал :
Варисторы ... указаны на обех сторонах платы. А в приобретенном мной УЗМ-50 только один.
Забыли второй поставить или со временем внесли конструктивные изменения в схему?
miclK написал :
Здесь дело не нормативное, а принципиальное: наличие устройства защиты оборудования не должно блокировать работу устройства защиты жизни.
Нормальному мех. УЗО УЗМ не мешает, а "принципиальность" должна быть обоснована нормативной базой.
miclK написал :
Отвечу конкретно. Согласен заплатить 1750 руб. вместо 1250 руб.Потребуете больше?
500 рублей сверху - не густо Попробуйте сделать ТЭО данной цифре.
iale написал :
Нормальному мех. УЗО УЗМ не мешает, а "принципиальность" должна быть обоснована нормативной базой.
Из пустого в порожнее... Попробую по-другому. Убитому от удара током будет пофиг на Вашу нормативную базу и мою "принципиальность". Если хоть одну человеческую жизнь спасете - это уже больше, чем заработаете на экономии реле. Тем более, если этим человеком окажется кто-то из вас же.
iale написал :
500 рублей сверху - не густо Попробуйте сделать ТЭО данной цифре.
Не возьмусь. Мои услуги дорого стоят. А подобные расчеты - неблагодарное занятие.
Шихаэль Мума написал :
на сколько это увеличит время срабатывания?
Если контактор включить после УЗМ (УЗМ рвёт фазу, а ноль остаётся подключённым), а контактор дальше рвёт и фазу и ноль - время защитного отключения не увеличивается. Дерзайте.
mastak написал :
Если контактор включить после УЗМ (УЗМ рвёт фазу, а ноль остаётся подключённым), а контактор дальше рвёт и фазу и ноль - время защитного отключения не увеличивается.
вот только первый "удар" все же на контактную систему УЗМ приходится.
Тьфу, запутали совсем.
Ну, точно... УЗМ работает как и раньше, по-полной, на всю катушку, принимая удары судьбы по фазе... а контактор с некоторым запаздыванием разрывает ещё и ноль, оберегая самых предусмотрительных...
ink_mast написал :
Сообщение от iale
Ну сделает кто-то РН с 2Р реле
А кто подскажет, такие вообще имеются. Если да, какие? Спасибо.
Например; ABB - Реле контроля напряжения, однофазные CM-ESS.2, CM-ESS.M, CM-EFSCM-EFS.2.
Есть и другие. Но это просто промышленные реле контроля напряжения. К защите квартиры они не имеют прямого отношения.
ink_mast написал :
Интересует для защиты именно квартиры.
По моим исследованиям, устройства защиты для квартир, с током коммутации 30-80 А., выпускают только в Китае, Украине, Белоруси и России. Может ещё где, но я больше не нашёл.
Все эти устройства рвут только фазу.
Tool написал :
Так что технике от этого будет? Ну пришла в нее фаза одна и что, цепи тока то нет.
А почему в цепи тока нет, РН сработало? Во первых РН(а с контактором еще дольше) не сразу сработает.
Tool написал :
мы нормальные случаи обсуждаем
Вот "нормальные" электрики (стаж лет 20) и заземляют перемычкой в розетке (сам чайник до этого не додумается). А мудреные производители советуют так что тоже не лучше.
ink_mast написал :
А почему в цепи тока нет, РН сработало? Во первых РН(а с контактором еще дольше) не сразу сработает.
Нет, я имею ввиду когда оно сработало уже, то цепь разомкнуло, даже если нейтраль попал на контакты его, а фаза осталась на приборах, все равно цепи уже нет, даже если на фазе повышенное напряжение.
Tool написал :
Нет, я имею ввиду когда оно сработало уже, то цепь разомкнуло
До этих пор, в технике по нулевому проводнику будет пробой на корпус или нет? И чего производители реле не подсказывают про недостатки разрыва только фазы?
ink_mast написал :
Частный случай это обрыв нуля, при котором по N проводнику в квартиру идет фаза.
О чем речь?
Да уберите РН, и что изменится?
Автоматы токовой защиты ставят на фазу, а не на ноль.
Точно так же РН коммутирует фазу, а не ноль. Только УЗО отключает оба полюса,т.е. и фазу и ноль - и только УЗО предназначено для защиты пользователя!
ppkvin написал :
Только УЗО отключает оба полюса,т.е. и фазу и ноль - и только УЗО предназначено для защиты пользователя!
В TN защиту пользователя при косвенном прикосновении обеспечивают также АВ и предохранители совместно с защитным занулением.
ink_mast написал :
До этих пор, в технике по нулевому проводнику будет пробой на корпус или нет?
Во-первых, хотело бы пробить - пробила бы фаза и гораздо раньше, во-вторых, корпус д.б. занулен и на возможный вынос потенциала по РЕ ни УЗО, ни АВ, ни РН никак не влияют.
ink_mast написал :
И чего производители реле не подсказывают про недостатки разрыва только фазы?
Ввиду незначительности оных. Или ввести в РЭ РН фразу "при срабатывании РН все подключенное к нему оборудование и электроприборы отключается и не работает" (это я про электронные УЗО).
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
ink_mast написал :
Имеет значение то, что РН определило аварийную ситуацию, последствия которой не предсказуемы, а РН отключило только фазу.
РН определяет уровень опасного перенедонапряжения для техники и отключает питание. Больше функций у него нет - исходя из названия РЕЛЕ НАПРЯЖЕНИЯ.
ink_mast написал :
последствия которой не предсказуемы
Представьте аварийную ситуацию, в которой двухполюсное реле со слабыми контактами отключило только рабочий ноль, а контакты фазной цепи "залипли".
При этом если в розетке контакты рабочего ноля соединены с заземляющими, то на корпусе например стиральной машины появится полное фазное напряжение!
В двухполюсном автомате предусмотрена механическая блокировка обеих полюсов, а в реле или контакторе этого нет.
ppkvin написал :
РН определяет уровень опасного перенедонапряжения для техники и отключает питание. Больше функций у него нет - исходя из названия РЕЛЕ НАПРЯЖЕНИЯ.
Вот РН и определило в сети 380В, но отключило только фазу.
ppkvin написал :
Представьте аварийную ситуацию, в которой двухполюсное реле со слабыми контактами отключило только рабочий ноль, а контакты фазной цепи "залипли".
А что представлять, что однополюсное РН в этом случае вообще не сработает, то двух полюсное РН может отключит контактор.
ppkvin написал :
При этом если в розетке контакты рабочего ноля соединены с заземляющими, то на корпусе например стиральной машины появится полное фазное напряжение!
В этом случае виноват только человек, нельзя так соединять. Этот вопрос плавно переходит в раздел безопасности может туда перейдем, здесь тема конкретно про РН УЗМ. А здесь я хотел только уточнить о наличии двухполюсных реле.
ink_mast написал :
Это же сколько человек погибнет, пока стандарт утвердят?
Бабы еще нарожают (с) приписывается Сталину
Вообще, тут паряцца, спорят о электронах, а у нас соседи по лестнице (на площадке - две квартиры) тупо подключены к современному щитку проводочком квадрат 1. До этого была скрутка - алюминий-медь.
И не заморачиваются.
Я всякую фигню купил, защиты, УЗО-шмазо, датчики пожара, огнетушитель, как на войну собрался, а у них - все и так хорошо...