Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1727065

Доброго времени. Начитался я на форуме про запрет на горизонтальное штробление несущих стен и теперь закрались сомнения. Подскажите, пожалуйста, можно или нет таким образом сделать кирпичную стену? Самый главный вопрос выдержит или нет такая кладка с нишами нагрузку в виде плит перекрытия и второго этажа дома и крышу. Ведь там еще и проем 2.10м Насколько это надежно? Эти ниши на первом этаже дома.
Дом будет в 2 этажа. Перекрытие - пустотелые плиты. Каменщики говорят, что никаких проблем не будет и все нормально. Ниши в пол кирпича под радиаторы отопления. Правы каменьщики или их не слушать? Они говорят, что это без проблем, но усложняет кладку и она будет стоить дороже. Насколько это усложняет кладку? Какие есть мнения?

есть спецальная технология на данный случай . я идел в первых выпусках потрепитель "все для стройки ремонта " поройся найдешь . подстроховаться всегда не помеха

Реклама
Стеклопакеты MASCO GLASS

Федеральный производитель стеклопакетов и архитектурного стекла. Подробнее

Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 7118

Есть учебник по кладке Ищенко. Там давно всё доходчиво и кратко описано.

не читал но летиратуры много . мне приходилось это делать самому

Регистрация: 04.12.2009 Нижний Новгород Сообщений: 189

Можно за пять минут посчитать вес стен, перекрытий, полезной нагрузки, крыши со снегом на 1 погонный метр несущей стены и зная прочность кладки определить запас прочности. Но, имхо, и без расчетов видно, что каменщики правильно сказали, эта стена два этажа легко выдержит. Перемычка над проемом должна быть усиленной, особенно если на втором этаже стена в этом месте.

Большое спасибо за ответы. Теперь я буду спокоен. Да и радиаторы в нишах будут стоять нормально.

SERG_abc написал :
Можно за пять минут посчитать вес стен, перекрытий, полезной нагрузки, крыши со снегом на 1 погонный метр несущей стены и зная прочность кладки определить запас прочности. Но, имхо, и без расчетов видно, что каменщики правильно сказали, эта стена два этажа легко выдержит. Перемычка над проемом должна быть усиленной, особенно если на втором этаже стена в этом месте.

Извините, но это относится к стене с проемами под радиаторы отопления или нет? Сверху балка вроде самая сильная - шириной в 1,5 кирпича и высотой в 1 кирпич. Есть противоречивые мнения, что надо усилить вертикальную кладку с 0,16м. до 0,25м. под поперечной балкой над проемами. Так это или не обязательно ибо тогда у меня радиатор войдет в стену с правой стороны или придется снимать одну секцию, чего очень не хочется делать.
Заранее спасибо. Очень жду советов и оценок.

Так как быть. Можно такие ниши сделать или нет. Плиты же опираются только на пол кирпича в кладке.

Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 7118

У вас ниши под потолком или под окнами? Если под окнами, то что угрожает перекрытиям?

Регистрация: 04.12.2009 Нижний Новгород Сообщений: 189

victorizorla написал :
Есть противоречивые мнения, что надо усилить вертикальную кладку с 0,16м. до 0,25м.

По картинке не понятно - 0,16 - это углубление под батарею или расстояние от дверного проема до ниши батареи?

Желательно перемычки класть те, что по проекту. А вообще у перемычек бывает разная нагрузочная способность, например:
2ПП25-8 (800 кг/м.п.) размеры - 2 460*380*140
10ПБ25-37 (3700 кг/м.п.) размеры - 2 460*250*190
Есть большая разница, куда эти перемычки класть. В Вашем случае, поскольку перекрытия лежат почти на перемычке, нагрузка будет большой. Опять же считать надо нагрузку на перемычку.
Если у Вас нет проекта, но есть сомнения в прочности конструкции, лучше обратится в проектную организацию, там за очень небольшие деньги (если договорится напрямую с проектировщиком) сделают расчеты необходимых узлов. Тогда спать спокойно будете.

Реклама Акция "Стройкупон"

Дарим скидку на сухие строительные смеси

Подробнее

0,16 м это расстояние от проема до ниши. Нагрузку с верху (в виде второго этажа и плит перекрытия) перемычка выдежит.
Меня конкретно интересует выдержит или нет кирпичная кладка, в которой я хочу выложить ниши, нагрузку в виде плит, балки и второго этажа с крышей. Фундамент перекрыт такими же плитами. В низу есть цокольный этаж.
К кому из проектировщиков конкретно надо обратиться для расчета (ГИП, ГАП или просто к девочкам какие чертят чертежи) Книгу Ищенко я просмотрел, но или не понял ничего или просто не нашел ответа на свой вопрос.
Может на форуме кто-то может ответить на этот вопрос.

Регистрация: 04.12.2009 Нижний Новгород Сообщений: 189

Если я правильно Вас понял, то ниша углублена на пол кирпича в стене которая имеет толщину полтора кирпича. Вообще говоря, для дома в два этажа стену можно делать не в полтора кирпича, а в кирпич. На мой взгляд, даже если проем под батарею будет сплошной (от дверного проема до стены) к катастрофе это не приведет. Прочности и устойчивости стены хватит. Но себе бы так делать я не стал. И вместо 0,16 сделал бы 0,25. Поймите меня правильно - я строительный институт не заканчивал и профессиональные расчеты не делаю, это просто мое мнение. Мои знания - это прочитанные книги, учебники для ВУЗов и некоторый практический опыт.
ГИП, ГАП или девочка - скорее ГИП. В любом случае если организация делает проекты, грамотный специалист там должен быть.

SERG_abc написал :

Огромное спасибо за ответ. Я сам к строительству имею отношение как батарея к вешалке. Я по образованию и специфике работы являюсь инженером электриком, но жизнь заставляет изучать практически и строительство. Особо средств для разбрасывания у меня нет, поэтому работают дешевые рабочие и я им особо не доверяю. Они умеют вести строительные работы, но в расчетах и остальном не сильны. Прочитав про штробы в несущей стене и прикинув проем по глубине ( 1/3 кладки кирпича при том, что плита опирается всего на пол кирпича) мне закрались сомнения. Читая книгу по расчетам нагрузки (там есть примеры расчетов) я ничего не понял ибо там специфичные слова и выражения которых я никогда в жизни не слышал. Ходил и в проектный институт. Там официально с меня запросили хорошую сумму ибо надо мол все нюансы и т.д. считать, а у нас мол только счеты, а нужен якобы супер мощный компьютер придется многим сотрудникам долго расчитывать. Неофициально сказал один проектант: "Проекта нет? Не боися усе нормально, усе выдюжить." Поэтому я обратился на форум. Еще думаю может просто пойти к студенту строительного техникума и попросить просчитать эти нагрузки.

Вот ссылка на книгу где есть формулы и примеры по расчету нагрузки на стены и где я ничего не понял.

Регистрация: 04.12.2009 Нижний Новгород Сообщений: 189

Если у меня возникают подобные сомнения, для примерной оценки я обычно пользуюсь элементарными расчетами. По большому счету, в учебниках примерно то же, только другие единицы измерения и куча всяких коэффициентов, которые порой не имеют особого значения, а вот запутаться в них действительно легко. И так, как говорится, не претендуя на полноту и достоверность информации - примерный расчет для Вашего случая:

Вес перекрытия: пустотная плита — 300 кг/м.кв, стяжка 10см — 250 кг/м.кв, полезная нагрузка для жилого здания — 150 гк/м.кв, итого 700кг/м.кв
Половина нагрузки от плиты перекрытия ляжет на эту стену, половина — на другую. Если плиты 6м, то нагрузка на стену от плит одного этажа — 2,3м х 3м х 700кг/м = 4830кг (пять тонн)
Если перекрытий 2 — 10 тонн.
Вес стен: высота 2 этажей — 6м, объем стен 6м х 2,3м *0,38м(толщина стены) = 5,2 м.куб х 2000кг/м.куб = 10400кг (10 тонн)
Вес крыши (металлочерепица): 50кг/м.кв + снеговая нагрузка для средней полосы России 250 кг/м.кв = 300 кг/м.кв, умножаем на площадь 2,3м х 3м = 1725 (две тонны)
Итого получается на стену в нижней точке будет давить вес 10+10+2=22 тонны.
Площадь основания стены 130см х 37см = 4810 см.кв. Прочность силикатного кирпича — 200 кг/см.кв. Прочность раствора — 75 кг/см.кв.
Даже если взять прочность раствора и умножить на площадь 75*4810=360тонн.
Запас прочности — 360/22=16 это более чем достаточно.

Какие есть нюансы:

Во первых что такое прочность материала - проводят испытания, давят кубик раствора 10х10х10 см прессом, кубик разрушается при определенной нагрузке. Если давить не кубик а столбик, например 20 см высотой, то он разрушится быстрее. И наоборот, тонкий блин выдержит больший вес за счет сил трения. Я это к тому, что стена скорее столбик, чем блин и она будет менее прочной, чем исходный материал (кирпич), но я не думаю, что прочность стены окажется меньше прочности раствора (раствор то как раз блином лежит). Кстати, это одна из причин, почему в кладке полезна металлическая сетка. Прочность стены или колонны с сеткой можно увеличить до прочности кирпича и даже больше.

Кроме запаса прочности должен оцениваться запас устойчивости. Я не знаю как делать простой и правильный расчет. В каком то учебнике видел расчет несущей стены в один кирпич, стена была выше 3 метров. В Вашем случае присутствует еще и облицовка (на гибких связях наверное), что тоже добавит устойчивости конструкции.

Что касается прочности на срез (поскольку получается, что плиты перекрытий опираются на консоль из выступающего кирпича) - консоль на столько толстая, что нет никаких сомнений в ее прочности. Но вообще, так, для справки: прочность материалов типа бетона/раствора/кирпича на сжатие и растяжение различается радикально. Прочность на растяжение примерно в 20 раз меньше, чем на сжатие.

Вот за такой ответ низкий вам поклон и огромное спасибо. Вот у меня еще очень малюсенький теперь вопросик. Плиты то лежат на пол кирпича в кладке и этих пол кирпича как раз и не будет, правда почти внизу. Это ничего страшного?

Регистрация: 04.12.2009 Нижний Новгород Сообщений: 189

victorizorla написал :
Плиты то лежат на пол кирпича в кладке и этих пол кирпича как раз и не будет, правда почти внизу. Это ничего страшного?

Ответ кроется здесь:

SERG_abc написал :
Что касается прочности на срез (поскольку получается, что плиты перекрытий опираются на консоль из выступающего кирпича) - консоль на столько толстая, что нет никаких сомнений в ее прочности.

Можно посчитать прочность на отрыв, если очень хочется.
Предположим что у Вас расстояние от перекрытия до ниши 1,5м. Площадь примыкания консоли к стене 150см х 130см=19500см.кв. Прочность на отрыв ориентировочно составит 19500*200(кг/см.кв)/20=195000кг (200 тонн) Запас просто гигантский.
где: 200(кг/см.кв) - прочность кирпича на сжатие
20 - примерный коэффициент для растяжения

Вернусь опять к перемычке. Если плиты перекрытия лежат практически на ней, то на перемычку будет давить чуть меньше 5 тонн. На мой взгляд, здесь требуется перемычка с нагрузочной способностью не менее 2500 кг/м.п.

Еще раз вот за такой ответ низкий вам поклон и огромное спасибо. Я не знаю какие нагрузки выдерживает перемычка, но я хочу купить (я видел на базе) перемычку размером 0.38х0.25 метра, чтобы она лежала сразу на всей полутарокирпичевой кладке.

Регистрация: 04.12.2009 Нижний Новгород Сообщений: 189

Размеры перемычки ни о чем не говорят. Узнайте ее нагрузочную способность.

Я позвонил и сказали 7200 кг/см в квадрате. Я понимаю, что эти ниши стены не ослабят и в случае не сильного землетрясения спать можно спокойно.

Регистрация: 04.12.2009 Нижний Новгород Сообщений: 189

victorizorla написал :
Я позвонил и сказали 7200 кг/см в квадрате.

Это никак не нагрузочная способность перемычки, хотя бы потому, что размерность не та.
Вот, посмотрите ГОСТ или здесь
В ГОСТе есть столбец "Расчетная нагрузка кН/м (кгс/м)" это и есть нагрузка и выражается она в кН/м или в кгс/м, проще говоря сколько можно положить килограмм на 1 погонный метр перемычки.
Вы также можете узнать марку перемычки (какую Вам предлагают) и по ГОСТу определить ее нагрузочную способность. Если там окажется 7200 кгс/м то для Вашего случая подойдет, имхо.

Ув топик стартер.

  1. По собственному опыту скажу - все у кого я видел утопленные радиаторы имели проблемы впоследствии с демонтажом и пр. - это вам кто-то посоветовал такое дизайнерское решение? Может имеет смысл теплыми (водяными) полами обойтись?
  2. Что то много у вас радиаторов намечается - это зачем? В Орле -50 град зимой?

victorizorla написал :
усе выдюжить

это х/з, я бы положил перемычку над радиаторными нишами - так спокойнее. Из текста не понял планируется такое или нет...

По 9 секци в одном радиаторе. 9+9=18 алюминиевых секций на холл. площадь холла 27 кв метров. при 60 - 70 градусов теплоносителя самое то.
Почему будут проблемы с демонтажем? По высоте запас есть. По ширине тоже.
На 4 ряда выше мне хотят заложить 20 арматуру (по моей просьбе), а лежать кирпичи будут на 10 арматуре. Хотели вообще просто заложить 10 арматуру под перпендикулярные кирпичи в самом верху ниши (первый ряд кирпичей, закрывающий нишу) и все. Говорят, что и этого достаточно.

victorizorla написал :
На 4 ряда выше мне хотят заложить 20 арматуру (по моей просьбе), а лежать кирпичи будут на 10 арматуре.

хозяин-барин. Вообще то на излом "держат" уголки и т.п. металл.

Знаю многоэтажный дом, где плиты перекрытий (пустотки по 6 м) опираются на перемычку (более 2-х м длиной и высотой около 20 см) над окном. Дом построен 30 лет назад. Пока не упало. Это я к тому, что ТОЛЬКО 10 может и достаточно, но для себя стремно.

Огромное спасибо за все ответы. Балка имеет характеристики как и было написано. Так же мне сказали, что на таких балках строят 9ти этажные и выше дома.
Основной вопрос не в балках. За нее я не переживаю. Как правило можно купить любую и они (я не разу не слышал) не ломаются если уж совсем не взять как карандаш.
Главное меня интересуют ниши именно в такой стене как на рисунке и с такой конструкцией.
В предидущих постах мне написали полный расчет и я понял, что такие ниши делать можно без проблем. Теперь пишите, что Х.З. Я теперь опять в сомнениях. Так можно так конкретно сделать или нельзя с учетом выше еще одного этажа и двускатной крыши.

Регистрация: 04.12.2009 Нижний Новгород Сообщений: 189

Г.А. написал :
х/з, я бы положил перемычку над радиаторными нишами

Я считаю что перемычка над радиаторными нишами ненужна абсолютно. Один пруток арматуры там кладут скорее всего ради удобства кладки, что бы кирпичи не падали.
В подтверждение моих слов вот еще
там есть табличка:

4.1.2 Марку камня по прочности устанавливают по пределу прочности при сжатии, а кирпича — по значению пределов прочности при сжатии и изгибе, указанных в таблице 3.

Посмотрите там предел прочности на изгиб для одного кирпича, умножьте на количество кирпичей над вашей нишей и вы получите огромную цифру, сомневаться в которой нет причин.

SERG_abc Еще раз огромнейшее спасибо за такие подробные ответы. они мне очень нравятся. Четко, конкретно и с расчетным доказательством. Только вот я нашел у вас некоторые неточности которые скорее всего на результат (можно) особо не повлияют. Привожу их.

  1. Вес крыши (металлочерепица): 50кг/м.кв + снеговая нагрузка для средней полосы России 250 кг/м.кв = 300 кг/м.кв, умножаем на площадь 2,3м х 3м = 1725 (две тонны)
    Здесь немножко не понятна площадь. Вы считаете ширина дома 6 метров и половина - есть есть одна половина крыши. Даже при ширине 6метров (у меня 7) половина крыши двускатной будет около 2/3 общей ширины. Т.е. 6 умножить на 2/3 = 4 метра как минимум.
  2. Площадь основания стены 130см х 37см = 4810 см.кв. Это если полная стена, а у меня будут ниши. Отсюда толщина стены будет 0.25м или 25 сантиметров.

Ну а так я понял проблем никаких нет. Можно спать спокойно и если даже на втором этаже кто-то подпрыгнет, то вниз все не рухнет.

И еще есть вопросик. Что означает: "Несущая способность стены толщиной в один кирпич составляет 264 кН/м" Эта нагрузка выдержит 25 тонн, расчитанных мне ранее. Спасибо.

Регистрация: 04.12.2009 Нижний Новгород Сообщений: 189

2victorizorla
По поводу площади крыши - Вам виднее, расчет примерный.

victorizorla написал :
130см х 37см = 4810 см.кв

Да вот тут я проморгал малость... Хотя запас прочности все равно достаточно большой, да и раствор в кладку можно не 75 положить, а по круче .

Рад был помочь, желаю удачи в строительстве.

Регистрация: 04.12.2009 Нижний Новгород Сообщений: 189

victorizorla написал :
Что означает: "Несущая способность стены толщиной в один кирпич составляет 264 кН/м"

1кН примерно равен 98 кг. 264 кН/м это примерно 26 тонн на метр, вероятно на погонный. А откуда это?