Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1732838

Доброго дня!
Выбираю способ подключения загородного дома к заземлению. (ТТ или TN-C-S) Склоняюсь ко второму. Смущает возможность обрыва нуля и последствия этого.
Столбы воздуной линии бетонные-4-х проводная система. Ноль и между столбами и при подключении к дому используется как трос для остальных трёх проводов. И собственно, внимание, вопрос:
Нулевой провод на столбе -цепляется за арматуру этого столба (то есть вроде есть прямой электрический контакт)
Могут ли все столбы при данном способе прокладке магистрали повторно заземлять магистральный ноль? (потому как арматура в стобах торчит и снизу и сверху, а закопаны все столбы метра на полтора вроде. Никаких катанок, спускающихся со столба в землю, я не наблюдаю.

Можно ли спать спокойно предполагая, что хотя бы с 90 процентной вероятностью до моего собственного повторного заземления нуля есть другие повторные заземлители?
Может есть какие инструментальные способы проверить наличие повторного заземления?

Регистрация: 01.01.2007 Нижний Новгород Сообщений: 757

2all13 А как Вы заземлились?

Если интересует конструкция заземлителя, то вот:
(Точно размеры не помню, что помню напишу) Моё заземление: треугольник из оцинкованных труб диаметром 80 мм длина трубы 2м, сторона треугольника около 2-х метров. Посередине каждой стороны треугольника допольнительно по трубе. Все трубы почти вертикальны-низ трубы около 2.5 метров от поверхности земли. По низу разные швеллера от 12-до 20 см. Всё на сварке.

В доме временная двухпроводная система, основное заземление не подключал пока что к потребителям. Начал колдовать над комплектацией щитка и наткнулся на на кучу противоположных мнений о необходимости повторно заземлять нуль и наоборот о том, на сколько это опасно и что лучше ТТ и защита в качестве УЗО... я вот почему то не верю в безотказность узо, да и подделок много наверняка...

ах да, ради интереса мерял потенциалы: между нулём и фазой: 219-222 В, между землёй и фазой 219-220. Ну это наверное ни о чём не говорит...

само собой УЗО буду ставить в любом случае, вне зависимости от наличия повторного заземления нуля...

all13 написал :
Выбираю способ подключения загородного дома к заземлению. (ТТ или TN-C-S) Склоняюсь ко второму. Смущает возможность обрыва нуля и последствия этого...

А не смущает то, что на РЕ (корпусах всех подключенных приборов класса 1) может*) оказаться потенциал земли где-то там "между столбами и тр-ром" и отнюдь не всегда равный потенциалу "родной" земли (вокруг дома)?

ПРИМ. *) - обрыв/окисление проводника местного ЗУ

Регистрация: 01.01.2007 Нижний Новгород Сообщений: 757

Главное бумагами запастись по заземлению и обследованию установки.В дальнейшем перемычку между PEN и вашим PE можно убрать либо оставить но через вводной(неправильно,требуют напрямую).Допустим вводной сработал как вариант обрыв PEN -соседи живут через Ваш заземлитель.
ИМХОпрошу учесть.

2 Dachnik77

мои познания в электротехнике не настолько глубоки...Если я правильно понял, Вы имеете в виду какие либо блуждающие токи в районе трансформатора? И при обрыве моего нуля или окислении -я получу какой-то потенциал на корпус своих заземлённыъх приборов?

Ну...есть возможность контролировать визуально подсоединение местного ЗУ к моей главной заземляющей шине. Само собой со временем увеличиться может моё ЗУ, но к тому времени я надеюсь приобрету какой-нибудь мегаоммометр и...овладею им то бишь пользоваться научусь.

Да и откуда настолько серьёзная разность потенциала может взяться между моей землёй и потенциалом земли у трансформатора? (в данный момент клещи М266 не показывают ни одного вольта разницы потенциала между ЗУ и нулём. Может прибор плохой?) Да и трансформатор сейчас -метров 100 напрямую от дома -а провод петляет до дома метров 200-300. Так что я надеюсь токи будут у нас одинаковые блуждать

Как Вы думаете заземляется ли каждый столб выше описанным мною способом?

2 сухов

Для чего мне будут нужны бумаги? Для отбивания от местных электриков-если захотят провести инспекцию?
Ну понятно, что соседи всегда вероломны и так и мечтают воспользоваться моим РЕ в качестве PEN.

"перемычку между PEN и вашим PE можно убрать либо оставить но через вводной" то есть вы предлагаете после вводного автомата, но до узо перемычку прикрутить? Меня в этом варианте смущает, что через эту перемычку постоянноо наверное какой-то левый ток потечёт, даже без аварии на линии, или я не прав?
Хотелось бы не просто до счётчика заземлить повторно, а прямо на вводе в здание, в месте где воздушка подсоединяется к дому. Чтобы эти подлые токи там подальше текли...
Неужели если будет обрыв на линии в трансформаторной никакой автоматики на этот случай нет?

Может ещё круче поставить отдельный автомат на перемычке между ЗУ и PEN? Где нибудь вдали от основного щита.

all13 написал :
...Если я правильно понял, Вы имеете в виду какие либо блуждающие токи в районе трансформатора? И при обрыве моего нуля или окислении -я получу какой-то потенциал на корпус своих заземлённыъх приборов?

Да нет, все гораздл более прозаично - при разбалансе фаз (нагрузок потребителей) по нейтрали течет ток, создавая по проводу нейтрали разность потенциалов принебрежимо малую, пока этот провод "в порядке". Но это находится вне ВАШЕГО контроля. Но имеется принципиальная возможность, когда она будет отнюдь не малой.

all13 написал :
Как Вы думаете заземляется ли каждый столб выше описанным мною способом?

Насколько я понимаю - бетонные столбы заземлены "по определению": через свою арматуру

all13 написал :
Может ещё круче поставить отдельный автомат на перемычке между ЗУ и PEN? Где нибудь вдали от основного щита.

Это будет еще хуже. Да и нельзя

Регистрация: 01.01.2007 Нижний Новгород Сообщений: 757

2all13 Тех кто бумаги пишет волнует безопасность людей,а то что Ваш заземлитель станет Общим(при опред условиях) и это грозит пожаром в Вашем доме,никого не волнует.
А в каком состоянии теже столбы-отчасти Вам виднее.

Регистрация: 01.01.2007 Нижний Новгород Сообщений: 757

2all13 Я могу ошибаться,но с меня стребовали"повторное" заземление,мне надо было мой"левый" PE обьеденить с общим РЕН до вводного ,а то что на траверсе дома чехарда это никого не тревожит.
А то что там перетечка пошла(воруют) тоже не волнует

сухов написал :
2all13 Я могу ошибаться,но с меня стребовали"повторное" заземление,мне надо было мой"левый" PE обьеденить с общим РЕН до вводного ,а то что на траверсе дома чехарда это никого не тревожит.

а кто стребовал? я себе даже счетчик распломбировал, когда переносил. Вызвать электриков, чтобы запломбировали не доходят руки, точнее ехать надо, потому что заявление необходимо (бюрократия чтоб её) У нас вроде никто ничего не контролирует в плане того что внутри дома происходит...

сухов написал :
а то что Ваш заземлитель станет Общим(при опред условиях) и это грозит пожаром в Вашем доме,никого не волнует.

понятно, что всем всё равно как работает, лишь бы было минимальное обслуживание и деньги люди платили за электричество.
По поводу общего заземлителя-если перемычку между ПЕН и и моим ПЕ вынести вообще из дома как я описал, при подключении на доме -ток ведь по ней потечёт в случае обрыва нуля? Опасности для другой проводки вроде нет? Да и в доме (если моя земля в порядке) не возникнет же потенциала на приборах?

Dachnik77 написал :
по нейтрали течет ток, создавая по проводу нейтрали разность потенциалов принебрежимо малую, пока этот провод "в порядке". Но это находится вне ВАШЕГО контроля. Но имеется принципиальная возможность, когда она будет отнюдь не малой.

Кругом проблемы=( Если сделать перемычку, то даже установка постоянного какого нить вольтметра между моей землёй и нулём ничего не даст, так как разности не будет. То есть вы обоипи руками за ТТ? и надеяться на надёжность узо?

all13 написал :
То есть вы обоипи руками за ТТ? и надеяться на надёжность узо?

Да, именно так. В схожей ситуации я планирую сделать ТТ. Считаю ее более современной и правильной.
И чем надежность УЗО хуже надежности АВ?

Dachnik77 написал :
Да, именно так. В схожей ситуации я планирую сделать ТТ. И чем надежность УЗО хуже надежности АВ?

ну с перемычкой будут стоять автомат+узо (кто-нить да сработает) , а при ТТ на автомат сложно надеяться только узо защищает, хорошо если два узо) Или если моё заземление вдруг да равно по сопротивлению у ТП, то тогда и автомат может полноценно сработать?

Dachnik77 написал :
Да нет, все гораздл более прозаично - при разбалансе фаз (нагрузок потребителей) по нейтрали течет ток, создавая по проводу нейтрали разность потенциалов принебрежимо малую, пока этот провод "в порядке". Но это находится вне ВАШЕГО контроля. Но имеется принципиальная возможность, когда она будет отнюдь не малой.

ещё вот чего хотел спросить, ну эта же разность потенциалов в нейтрали должна компенсироваться наличием повторных заземлителей столбов, если с ними всё в порядке? этой разности потенцалов моя электрика мёдом чтоли намазана

Регистрация: 01.01.2007 Нижний Новгород Сообщений: 757

А Как выглядят Ваши столбы?

all13 написал :
ещё вот чего хотел спросить, ну эта же разность потенциалов в нейтрали должна компенсироваться наличием повторных заземлителей столбов, если с ними всё в порядке? этой разности потенцалов моя электрика мёдом чтоли намазана

Увы, закон Ома суров - но это закон. Потенциал относительно земли равен току, умноженному на сопротивление всех заземлителей. Если имеется ток по нейтрали, например, 100А (не так уж и много для моей небольшой деревни в Тверской губернии), то при десяти параллельных сопротивлений в 4-10 Ом (кто ж их мерил-то? они ж - памятники ПУЭ ) "в лёгкую" можно получить потенциал порядка 100В на PEN (при определенных обстоятельствах!). Посему ДЛЯ СЕБЯ я принял, что у меня нет PEN (при его формальном наличии) и решил отказаться от этого "пережитка прошлого" - TN-(C)-S

сухов написал :
А Как выглядят Ваши столбы?

ну..они такие бетонные) метров 10 может высотой или пониже чуть чуть...сверху видно недозалитую арматуру, к "уху" для установки столба краном-прицепляется магистраль на подвеске

Dachnik77 написал :
Посему ДЛЯ СЕБЯ я принял, что у меня нет PEN (при его формальном наличии) и решил отказаться от этого "пережитка прошлого" - TN-(C)-S

ну деревня это понятно, страшно надеяться и на бесперебойность и на качество линий. а у меня буквально года 3-4 назад сменили все столбы с магистральными и подводящими проводами и ТП вроде выглядят не страшно, вроде даже с признаками новизны =)
тут два варианта:1) либо верить в качество магистралей и заземление. И отсутствие лихих водителей-которые могут снести столб 2) либо поклоняться ТТ и молиться на УЗО и в высокие токи КЗ фазы на землю...

ну вот теперь теперь ещё больше в сомнении=(
пользовался,блин, лет 5 времянкой двухпроводной, а тут приспичело заземлить....ну вообще стоит оно того, без подключённой земли и наличии третьего провода не подключённого к земле в нём наводка (как я понимаю) образовалась и осела на посудомойке и стиралке. Особенно стиралка пугала, когда сливала воду и заставляла нервничать от покалывания при мытье рук...

наверное самое надёжное -это двух проводка + резиновые сапоги постоянно на ногах =))

Регистрация: 01.01.2007 Нижний Новгород Сообщений: 757

2all13 Раньше проволока железная вниз уходила(деревянные каждый столбик заземлялся),сейчас видимо иначе?Если так то ИМХО? заземляйтесь на PEN.Аракулы молчат?

сухов написал :
Аракулы молчат?

наверное всем этот вечный спор от ТТ и ТN C S навяз уже в зубах

сухов написал :
сейчас видимо иначе?

ну я очень надеюсь что каждый столб своей арматурой сливается с землёй со своей столбовой землёй. И как можно с меньшим сопротивлением хотя это тоже не до конца спасает, как выходит из-за возможного появления потенциала при перекосе. ну я надеюсь что перекосам в новых системах сложно появиться...

Регистрация: 01.01.2007 Нижний Новгород Сообщений: 757

2all13 Имхо,не будет у Вас перекоса,СИПом подводка?

не все сокращения до конца электрические знаю. СИП это самонесущий изолированный провод? я там выше понаписал. Наверное да: нейтраль использована как трос (она из лЮминия не изолированная) и вокруг неё обмотан изолированный тоже из люминия провод с фазой

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

сухов написал :
Аракулы молчат?

Из типовых проектов:

Эта тема неоднократно обсуждалась .Вообще если у вас воздушка и выполнена она не Сипом делать
TN-C-S опасно .Конечно TN-C-S это более современный стандарт чем ТТ беда в том что его как правило пытаются привязать к Российской действительности а это не всегда получается .
В Европе где он зародился схема как правило такая: по населенному пункту идет ВЛ 12 Кв а непосредственно у здания где находится потребитель на опоре стоит высоковольтный расцепитель и
трансформатор на один два дома а от него кабелем выполнена низковольтная часть при чем это даже
зачастую не воздушка СиП а вообще подземная проводка от опоры до ВРУ потребителя .В такой ситуации TN-C-S повышает электробезопасность применение такой схемы современно и оправданно .А
в вашем положении в случае обрыва нейтрали возникнет аварийная ситуация .В ваш контур заземления потечет ток с линии а это грозит очень неприятными последствиями .
Мне кажется что применять TN-C-S можно только после ревизии и модернизации всей низковольтной стороны проверки контура заземления на КТП замены воздушных линий .Иначе вы сильно рискуете .

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1924

all13 написал :
Могут ли все столбы при данном способе прокладке магистрали повторно заземлять магистральный ноль? (потому как арматура в стобах торчит и снизу и сверху, а закопаны все столбы метра на полтора вроде. Никаких катанок, спускающихся со столба в землю, я не наблюдаю.

должны.

all13 написал :
Можно ли спать спокойно предполагая, что хотя бы с 90 процентной вероятностью до моего собственного повторного заземления нуля есть другие повторные заземлители?

да

all13 написал :
Само собой со временем увеличиться может моё ЗУ, но к тому времени я надеюсь приобрету какой-нибудь мегаоммометр и...овладею им то бишь пользоваться научусь.

мегаомметром меряют очень большие сопротивления- Вам он в данном случае не пригодится

Dachnik77 написал :
Насколько я понимаю - бетонные столбы заземлены "по определению": через свою арматуру

По ПУЭ должны- по определению - не знаю

all13 написал :
Особенно стиралка пугала, когда сливала воду и заставляла нервничать от покалывания при мытье рук...

может ТЭН в стиралке накрылся( накрывается).Проверьте вода тёплая?

сухов написал :
Раньше проволока железная вниз уходила(деревянные каждый столбик заземлялся

Было, но не каждой опоре

filimon написал :
Мне кажется что применять TN-C-S можно только после ревизии и модернизации всей низковольтной стороны проверки контура заземления на КТП замены воздушных линий .Иначе вы сильно рискуете

Интересно посмотреть, как Вы (частник) на чужом оборудовании (ВЛ и КТП) проводите ревизию...Если у Вас 40 жизней- вполне реально

all13 написал :
Может есть какие инструментальные способы проверить наличие повторного заземления?

пройдите по линии и визуально просмотрите - соединен ли ноль ВЛ с арматурой, торчащей с верху столба.

filimon написал :
... Конечно TN-C-S это более современный стандарт чем ТТ беда в том что его как правило пытаются привязать к Российской действительности а это не всегда получается...

Какой способ обезболивания ("защита от боли") Вы предпочтете при визите к стоматологу: дубиной по башке до потри сознания (аналог способа защиты путем провокации КЗ при TN-C-S) или современный анестизирующий препарат (ТТ с обязательным УЗО)?

Спасибо всем за интерес к этой теме!
2Arr - очень познавательная информация и классный чертёж узла крепления к опоре.

Однозначно, дополнительных заземлителей у опор нет.
Узел присоединения к ВЛ конечно же попроще.
Эллектрическое соединение PEN и арматуры не очень очевидно. Само собой контакт металлических элементов на лице, но явно каррдориующий и утрачивающий должную проводимость.

Учитывая отсутствие наличия дополнительных заземлителей не думаю, что много прока от такого заземления опоры, за счёт незначительного контакта арматуры с землёй...

filimon написал :
Мне кажется что применять TN-C-S можно только после ревизии и модернизации всей низковольтной стороны проверки контура заземления на КТП замены воздушных линий .Иначе вы сильно рискуете .

что вы понимаете под определением "низковольтная сторона"?
Как я написал воздушные линии заменили не очень давно. Они от этого стали нереально надёжными? Как показывает практика, рискуют все и всегда...
Здорово конечно иметь всем по личному трансформатору и самое главное вне дома...

filimon написал :
в вашем положении в случае обрыва нейтрали возникнет аварийная ситуация

полностью согласен

Профан2 написал :
может ТЭН в стиралке накрылся( накрывается).Проверьте вода тёплая?

ну не одновременно же с посудомоечной машиной. Температуру воды проверить не могу, слив непосредственно в сифон. Да и чтобы тен успел испортиться за полтора года неинтенсивных стирок

Dachnik77 написал :
пройдите по линии и визуально просмотрите - соединен ли ноль ВЛ с арматурой, торчащей с верху столба.

соединён, но скорее всего не очень большая площадь контакта да ещё и ржавое уже.

Dachnik77 написал :
дубиной по башке до потри сознания или современный анестизирующий препарат ?

Вы поэт! Очень убеждает.
Да и если добиться довольно низкого сопротивления ЗУ высокие токи КЗ (фазы на землю) ни к чему я думаю провоцировать, он и так будет высоким. Или не очень легко создать такое же низкое сопротивление как на PEN?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Dachnik77 "Гусь свинье не помеха". Ничто не мешает применять УЗО в TN-(C-)S.
В TN+УЗО УЗО обеспечивает защиту при утечках на корпус, а АВ - при КЗ (пробое), быстродействие у АВ при КЗ, однако, выше. Кроме того, при отказе УЗО защиту (защитное автоматическое отключение питания) продолжит обеспечивать АВ.

А в ТТ защиту обеспечивает только УЗО.

Кроме того, TN дает ТТ большую фору в плане "грозостойкости".

О том, что в цивилизованных странах не применяется система ТТ косвенно говорит тот факт, что в РЭ ко многим импортным электрокаменкам пишут "не ставьте на питающую линию УЗО". Такое позволительно только при TN.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
"не ставьте на питающую линию УЗО". Такое позволительно только при TN.

а с какой целью такая рекомендация? экономят деньги покупателя?)) с узо будет хуже в TN?

Kamikaze написал :
...О том, что в цивилизованных странах не применяется система ТТ косвенно говорит тот факт, что...

А почему бы НАПРЯМУЮ не поитересоваться, шо используют в "цивилизованных странах"

Надеюсь знания "цивилизованных" язЫков достаточны для понимания?

Kamikaze написал :
...быстродействие у АВ при КЗ, однако, выше...

Неужто УЗО уже и от КЗ "фаза/ноль" защищают?
А при пробое "фаза/земля" Ваши слова справеливы?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Dachnik77 написал :
Неужто УЗО уже и от КЗ "фаза/ноль" защищают?

Разве я говорил что-то подобное, или что-то из чего можно сделать подобный вывод? Любая линия д.б. защищена АВ для защиты от КЗ и перегрузки, что в TN, что в ТТ. Только в TN АВ выполняет еще и функцию защитного автоматического отключения питания.

Dachnik77 написал :
А при пробое "фаза/земля" Ваши слова справеливы?

Речь шла о TN, и слова справедливы для пробоя "фаза-защитный ноль".
Уточнение - справедливо для современных АВ класса токоограничения [3].

Dachnik77 написал :
А почему бы НАПРЯМУЮ не поитересоваться, шо используют в "цивилизованных странах"

Любопытно. Но абсолютно не вяжется с РЭ "каменок". Откуда "дровишки"?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

2Dachnik77
табличка из надёжного источника?

> all13 : что вы понимаете под определением "низковольтная сторона"?

Низковольтная сторона это сторона трансформатора (КТП) 380в к которой через ВЛ подключены потребители .
> Профан2 Интересно посмотреть, как Вы (частник) на чужом оборудовании (ВЛ и КТП) проводите ревизию...Если у Вас 40 жизней- вполне реально

Хороший вопрос .И четкого ответа на него у меня нет .Дело в том что юридически абонент отвечает
только за свою проводку после счетчика .А технически ее нужно рассматривать в комплексе вместе с ВЛ и КТП .
Они говорят если ВЛ не СиП и не кабель ставить только TT и даже не думать о TN-C-S.Логика в
такой позиции есть (сам видел выгоревшие вводы в здание от утечки тока из линии в контур абонента).Но при таком подключении есть только одна ступень защиты от утечки на землю-УЗО
Другие ставят TN-C-S и четырехполюсной полюсной при трехфазном и двухполюсной при однофазном подключении автомат на ввод который при утечке полностью отключит абонента от неисправной линии.
Есть еще мнение руководствоваться ПУЭ. Типа если КТП и ВЛ не соответствуют ПУЭ-7 TN-C-S не
применять .
Очень хотелось бы услышать мнение нашего консультанта Arr Kamikaze и других действительно
разбирающихся в вопросе .Как технически и юридически грамотно поступать в такой ситуации .

Kamikaze написал :
Любопытно. Но абсолютно не вяжется с РЭ "каменок". Откуда "дровишки"?

all13 написал :
табличка из надёжного источника?

Надеюсь, что источник надежный (сам анализа "цивилизованных" ПУЭ не проводил ):
взято из Cahier Technique Merlin Gerin n° 173 - техническая публикация Шнейдер Электрик №173 "earthing systems worldwide and evolutions"

Kamikaze написал :
...Только в TN АВ выполняет еще и функцию защитного автоматического отключения питания....

В этом-то и проблема TN - при контакте "фаза-защитный ноль" Вы получаете ток более чем в 10 раз превышающий защищаемый номинал (т.е. вплоть до тока КЗ - это могут быть и кА!) и всего лишь с целью отключить линию*). Я не уверен, что такие удары повышенным током (пусть даже и кратоковременные) идут на пользу проводке и изоляции.

А с т.з. времени врабатывания... И АВ и УЗО используют (насколько я понимаю) единый принцип отключения - катушка с подвижным сердечником. Почему у них должно различаться время отключения?

ПРИМ. *) поэтому-то я и привел пример способа анастезии. Да, пока не было специальных препаратов, удар по башке с потерей сознания - хорошая альтернатива длительной пытке под бормашинкой. Но сейчас-то на дворе уже 21 век!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Dachnik77 написал :
Я не уверен, что такие удары повышенным током (пусть даже и кратоковременные) идут на пользу проводке и изоляции.

При возможных бытовых ТКЗ и времени отключения АВ (5-7 мс) провод не успевает даже заметно нагреться. Проблемы возможны в соединениях типа скруток, ПП клеммников и т.п. Для пайки, сварки, опрессовки ТКЗ абсолютно не проблема.

Dachnik77 написал :
А с т.з. времени врабатывания... И АВ и УЗО используют (насколько я понимаю) единый принцип отключения - катушка с подвижным сердечником. Почему у них должно различаться время отключения?

Помимо особенности УЗО типа АС, там есть еще схемка УЗО с кондерами.

А что касается наркозной аналогии, то ТТ - это современный анестетик с рядом побочных эффектов и необходимостью постоянного присутствия опытного анестезиолога:

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
...А что касается наркозной аналогии, то ТТ - это современный анестетик с рядом побочных эффектов и необходимостью постоянного присутствия опытного анестезиолога: ...

Это таки ДА. Но и "дубина" TN требует постоянного внимания: сопротивление повторного заземления должно иметь некое минимальное значение, не так ли? И гарантирвать его никто не может, кроме Господа Бога (погоды).

В общем-то это дискуссия на тему "с какой стороны разбивать яйцо: с тупой или острой" : в одном случае - предпочтительнее ТТ, в других - TN. Мне, например, на 14 этаже хорошо живется и с TN(C)-S. В деревне (ВЛ) - буду ставить ТТ. Этакий баланс "за" и "против".

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

filimon написал :
Очень хотелось бы услышать мнение

Дык уже сотни страниц исписаны: и TТ и TNCS имеют и преимущества и недостатки. При неизвестных вероятностях разных типов аварий невозможно и однозначно предпочесть ту или иную систему.
В любом случае у TT есть огромный минус - согласовать её официально для жилого дома практически невозможно.

Kamikaze написал :
При возможных бытовых ТКЗ и времени отключения АВ (5-7 мс) провод не успевает даже заметно нагреться

Почти так, но... Прикинул: "интеграл Джоуля, умноженный на удельное сопротивлениеи и деленый на произведение плотности, теплоемкости и квадрата сечения". Коротко: при токах КЗ ~1 кА и сечении 2.5 квадрата (это же справделиво при пропорциональном увеличении сечения и, соответствтенно, тока КЗ) перегрев провода может быть ~100 градусов. Коль ток КЗ в 2 раза выше, то перегрев может быть и 400 град. Немало для ПВХ изоляции даже для одного раза!

Arr написал :
В любом случае у TT есть огромный минус - согласовать её официально для жилого дома практически невозможно

Строгость российских Законов компенсируется ... (секрет чем ). Согласуете TNCS и строите ее. Затем, легким движением руки (бокорезов) TNCS превращается в ... ТТ

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Dachnik77 Зайдем с другой стороны и вычислим (п.1.7.128 ПУЭ-7) необходимое сечение РЕ-проводника при ТКЗ 1кА и времени срабатывания АВ 10мс (совсем уж плохой случай):

  • входящего в состав кабеля и нагревающегося при КЗ с 70 до 160[sup]o[/sup]С для ТКЗ 1 кА: 0,87мм[sup]2[/sup]
  • при начальной температуре 30[sup]o[/sup]С: 0,7 мм[sup]2[/sup]

Предельная температура 160[sup]o[/sup]С при сечении 2,5мм[sup]2[/sup] будет достигнута лишь при ТКЗ 3кА и с нетокоограничивающим АВ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Dachnik77 написал :
при токах КЗ ~1 кА и сечении 2.5

При замерах токов КЗ в щитах бывало не более 700-800А (гарантированное срабатывание АВ до 63А), в групповых линиях на самой отдаленной точке - до 280-300А (гарантированное срабатывание АВ с характеристикой С до 25А).
Т.е. с нормальной защитой и качественными соединениями можно спать спокойно.

Arr написал :
В любом случае у TT есть огромный минус - согласовать её официально для жилого дома практически невозможно.

когда меняли ВЛ никого ни разу не интересовало что "накручено" в доме. Любопытно как они определяли куда подключать ноль, куда фазу, если снята была напруга

Dachnik77 написал :

Dachnik77 написал :
Цитата:Сообщение от Kamikaze
...А что касается наркозной аналогии, то ТТ - это современный анестетик с рядом побочных эффектов и необходимостью постоянного присутствия опытного анестезиолога: ...

Это таки ДА. Но и "дубина" TN требует постоянного внимания: сопротивление повторного заземления должно иметь некое минимальное значение, не так ли? И гарантирвать его никто не может, кроме Господа Бога (погоды).

идея с анестезиологом нравится чуть больше, чем дубина.
Начитался массы деталей и понял что много чего зря купил, автоматов С16 например, вместо В16. И узо получатся лишние, если в ванную делать как надо на 10 мА.

Решил выдохнуть и ТТ крутить. С защитой из двух УЗО дублирующих друг друга, плюс общее селективное УЗО на 100 мА. Автоматы, наверное "С" оставлю. Только щит ещё один понадобится =(

я не слишком намудрил? узо не будут друг другу мешать?
да и кстати, на узо написано "-25" это они в щите на улице могут монтироваться получается, а автоматы можно при такой температуре эксплуатировать. Устройства отрабатывают своё в таких экстремальных условиях?

all13 написал :
когда меняли ВЛ никого ни разу не интересовало что "накручено" в доме.

Разумеется - так как "есть система TN"

all13 написал :
Любопытно как они определяли куда подключать ноль, куда фазу, если снята была напруга

Нуль - нижний провод (исключение - сип)

all13 написал :
плюс общее селективное УЗО на 100 мА.

Оно не селективное, а противопожарное, хотя насчет дубляжа (особенно при ТТ) поддерживаю.

all13 написал :
зря купил, автоматов С16 например, вместо В16

Это зависит от состояния проводки (новая/не новая) + от дальности/мощности ТП (сопротивление фаза-нуль)

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

haramamburu написал :
Оно не селективное, а противопожарное

"Гусь свинье не помеха".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
...Предельная температура 160oС при сечении 2,5мм2 будет достигнута лишь при ТКЗ 3кА и с нетокоограничивающим АВ....

Это да. Канешно, с первого раза провод не сгорит (скорее всего), и со 2-го, и с 10-го (может быть). Но. Эти постоянные (в качестве ЗАЩИТЫ!) температурные удары порядка 100oС... Коэффициенты теплового расширения ПВХ и меди - разные. Кроме того у ПВХ есть такая штука, как т-ра размягчения (85oС), ...

Исключительно в качестве замечания к:

Arr написал :
...При неизвестных вероятностях разных типов аварий невозможно и однозначно предпочесть ту или иную систему....

картинка сравнения систем заземления из той же публикации ШЭ (аттач 1). Не стоит делать вывод, что ШЭ "берет" сторону к.-л. из сестем - они же приводят области возможного применения (аттач 2)

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Dachnik77 написал :
постоянные

TN применяется очень давно, и о "постоянных" КЗ говорить попросту нелепо.
Много чаще автоматы выбивает из-за перегораний лампочек или КЗ в результете неправильного монтажа, скажем, розеток (равновероятно L-N, L-PE.

Dachnik77 написал :
температурные удары порядка 100oС.

В действительности ТКЗ в быту много меньше 3кА.

Dachnik77 написал :
Коэффициенты теплового расширения ПВХ и меди - разные.

Ну и фиг с ним.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
...Ну и фиг с ним....

Возможно ( с ним ). Но это МОЖЕТ дать отслоение изоляции от провода. Кроме того, температурные качки изоляции дадут (наверное) к.-н. десрукцию полимера. Много чего можно напридумывать...

2Dachnik77 простите, если не так понял, но Вы выше где-то говорили про то, что в квартире у Вас TNСS и она вполне устраивает. А теперь говорите, что возможны неприятности при кз, которые могут испортить провод.
Или просто проблема в том, что в кв другого выбора нет?

Всех благодарю за разжовывание простых для вас истин!

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1924

Dachnik77 написал :
сопротивление повторного заземления должно иметь некое минимальное значение, не так ли? И гарантирвать его никто не может, кроме Господа Бога (погоды).

максимальное, выше быть не должно

haramamburu написал :
Нуль - нижний провод (исключение - сип

нижний со стороны домов

Kamikaze написал :
Ну и фиг с ним.

+100

Dachnik77 написал :
Но это МОЖЕТ дать отслоение изоляции от провода. Кроме того, температурные качки изоляции дадут (наверное) к.-н. десрукцию полимера. Много чего можно напридумывать...

Ну и фиг с ним

all13 написал :
2Dachnik77 простите, если не так понял, но Вы выше где-то говорили про то, что в квартире у Вас TNСS и она вполне устраивает. А теперь говорите, что возможны неприятности при кз, которые могут испортить провод.
Или просто проблема в том, что в кв другого выбора нет?

Да я бы и рад в в "ТТ-шный рай", да грехи (14 этаж) мешают...

А коль серьезно, то, полагаю, нет плохих систем заземления - есть плохие аппаратные решения для них. Например, для TN(C)S нужно выбирать АВ с минимальным временем срабатывания ... и т.д.

Kamikaze написал :
...Ну и фиг с ним.

Профан2 написал :
...Ну и фиг с ним

Не-е, не фиг. Я тут такого начитался про механизм развитя аварий "фаза/на что-то" с нарушением изоляции... Не фиг какой-то, а ого-го...

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1924

Dachnik77 написал :
Не фиг какой-то, а ого-го...

Выше всё сказано.
ЗЫ. Это у слона ого- го! А остальное- фигня!

Профан2 написал :
Выше всё сказано.
ЗЫ. Это у слона ого- го! А остальное- фигня!

Увы, выше НИЧЕГО не сказано, кроме как "Ну и фиг с ним" . Я не зоолог, шоб оценивать достоинства слона, но почитал от ВЕАМА (английская ассоциация производителей электротехнического оборудования). Там приведены выдержки из отчета Министерства труда и промышленности (можно так назвать) о применении УЗО для повышения пожарной безопасности. Много интерсного. Например, самыми опасными с т.з. пожаров являются стиральные машины (почти 32% выездов), электроодеяла (12%), плиты/духовки (8%), и т.д.

Так вот. Наиболее проблемное место - это изоляция и конткты. Особенно, когда они подвергаются "температурным качкам" при наличии влажности и/или пыли (СМ и кухня!). И дело здесть НЕ ТОЛЬКО в нарушении самой изоляции (через микроотерстия или "pin holes"), но также и в том, что при этом на изоляции (и через микроотерстия) создаются "проводящие мостики" (Surface Tracking across Insulation). А уже это, как отмечается, является общей причиной нарушения изоляции и возгорания.
Вот как-то так. А вы говорите "фигня"

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Dachnik77 Вы очень сильно преувеличиваете частость защитных отключений с КЗ в TN, величину ТКЗ в быту и последствия КЗ для проводов.

Вспомните, когда крайний раз у Вас выбивало АВ из-за КЗ фаза-РЕ в электроприборе дома. Вообще выбивало ли?
Я вот помню, как когда-то давно произошло металлическое КЗ фаза-рабочий ноль в самодельном электрокамине. Шнур ШВП 2х0,75 был чуть теплый, хотя АВ был АЕ1031 без ЭмР, а ТКЗ ок. 400А.

Dachnik77 написал :
Так вот. Наиболее проблемное место - это изоляция и конткты. Особенно, когда они подвергаются "температурным качкам" при наличии влажности и/или пыли (СМ и кухня!). И дело здесть НЕ ТОЛЬКО в нарушении самой изоляции (через микроотерстия или "pin holes"), но также и в том, что при этом на изоляции (и через микроотерстия) создаются "проводящие мостики" (Surface Tracking across Insulation). А уже это, как отмечается, является общей причиной нарушения изоляции и возгорания.

Повторюсь, ничто не мешает применять УЗО в TN, и в TN УЗО выполняет "противопожарную" функцию не хуже, чем в ТТ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

А если на столбе сверху нулевой провод подсоединен к арматурному крючку - может тогда разрыть снизу арматуру столба и приварить ее к вездесущим трем уголкам по 2 метра ? либо по столбу еще провод к заземлению пустить ?

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

SergeyE написал :
А если на столбе сверху нулевой провод поодсоединен к арматурному крючку

Люди, не парьтесь. Таких заземлений много.
Не забыли пункт ПУЭ, где перечисляется "допустимо использовать в качестве естественных заземлителей"? Там есть рельсы на неэлектрифицированных участках железных дорог. А они вообще НА ЗЕМЛЕ лежат. Но длинные. И за счёт длины идёт рассредоточенное сопротивление перехода...
Вообще - насколько живуча страшилка "Весь ток ТП пойдёт через моё заземление"... А актуально это только в садоводствах. В черте посёлков повторых заземлений нейтрали хватает...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

SergeyE написал :
разрыть снизу арматуру столба

(опора вряд ли упадёт, но придавить ногу или руку к краю траншеи может всерьёз)

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1924

Arr написал :
(опора вряд ли упадёт, но придавить ногу или руку к краю траншеи может всерьёз)

Нее! Глубоко рыть не придётся! Снизу к арматуре столба должен быть приварен кусок арматуры сечением 6-10 мм и длиной примерно полтора метра. его задача- обеспечить требуемое сопротивление заземления опоры. Так что рыть придётся не более метра при условии , что эту арматурину( кусок катанки) не украли перед установкой опоры хозяйственные частники(дачники) или металисты.