Какой автомат взять на 4,5кА или на 6кА?

А так как ТКЗ неизвестен, то не надо и упоминать неизвестного коня в вакууме. Даже при большем ТКЗ от В32А хуже не будет, а по цене разница 2 рубля в пользу "В" у Хагера))) между 6кА С32А и В32А)

chapai написал:
Подскажите, на электрическую плиту с духовкой автомата abb c32 с отключающей способностью 4,5кА достаточно? Или надо взять 6кА?

chapai, откуда же нам знать? Для правильного ответа необходимо знать ТКЗ.

SB3 написал:
6кА В32А

Идиосинкразия... Бэ - необходимо при ТКЗ менее 320А. А 6 тысяч Ампер при ТКЗ менее 1,5-2 кА никаких преимуществ не имеет.

chapai, если есть возможность - берите 6кА В32А, может аналогичный от Hager.

chapai написал:
Подскажите, на электрическую плиту с духовкой автомата abb c32 с отключающей способностью 4,5кА достаточно?

Достаточно...

Подскажите, на электрическую плиту с духовкой автомата abb c32 с отключающей способностью 4,5кА достаточно? Или надо взять 6кА?

Доброго времени суток.
Продумываю электрощит в брусовый дом-дачу и набрел на эту тему.
Прочитав все мнения решил немного сэкономить на групповых автоматах - использовать вместо ABB S200 S200H. Пролистав каталог ЭТМ (Пермь), обнаружил, что в S200H отсутствуют АВ с характеристикой B, только C. Таким образом экономия не получилась, поскольку я считаю, что для деревянного дома нужно характеристика B.
С уважением, Алексей.

Alexiy написал :
и это в лучшем случае - при 40 кА. Поздравляю. Таких токов в природе не бывает. Вернее бывают, но рядом с генератором...

И я поздравляю. С тем, что время-токовые кривые маленьких автоматов начинаются с 10 мс. Странно после этого продолжать утверждать, что средние автоматы - медленные, а модульные - быстрые.

и это в лучшем случае - при 40 кА. Поздравляю. Таких токов в природе не бывает. Вернее бывают, но рядом с генератором...

Alexiy написал :
Номинал до 100 А даже в режиме рефлексного отключения обеспечивает 0,005 сек., а надо ещё меньше.

Смотрю на время-токовую характеристику рефлексного отключения и вижу, что при больших токах к.з. автоматы NSX 100А и 160А срабатывают менее чем за 3 мс, автоматы NSX 250 - менее чем за 3,5 мс, автоматы NSX 400 - менее чем за 5 мс, автоматы NSX 630 - за 5,5 мс.

Юрка написал :
А Compact NSX

и подавно не является. Время срабатывания электромагнитного расцепителя - 0,02 сек., а надо

Alexiy написал :
Нет. EasyPact не является быстродействующим.

А Compact NSX является быстродействующим?

Нет. EasyPact не является быстродействующим.

Чего-то я не до конца понял...

Kamikaze написал :
Изипакты они "токоограничивающие" в другом смысле.

Для Изипактов приведены и кривые токоограничения, и таблицы каскадирования. Это значит, что Изипакты токоограничивают в обоих смыслах?

Юрка, по-моему, нужно разобраться с терминами. ЕМНИП, токоограничивающим считается автомат, срабатывающий быстрее, чем ТКЗ достигнет своего максимального значения. Иными словами токоограничивающий=быстродействующий. В этом смысле естественно, чтобы токоограничивающими были самые нижние АВ. Верхние, категории Б (селективные) не могут быть слишком быстродействующими, дабы дать время отработать нижним (но могут срабатывать без обеспечения селективности при ТКЗ выше некоторого порога, когда очевидно, что КЗ произошло не под модульниками, а в средней, "силовой" части сети (на шинах РУ или между РУ)).

Изипакты они "токоограничивающие" в другом смысле. У них ограничение тока КЗ происходит не за счет того, что они быстро отключаются, а за счет временного расхождения главных контактов под действием ТКЗ - не расцепитель срабатывает, а контакты сами временно расходятся за счет электродинамических сил без полного отключения АВ. Т.о. ТКЗ уменьшается, что дает возможность ставить под таким автоматом дешевые модульники с низкой ПКС. Вот о чем речь.

Kamikaze написал :
Юрка, тут уже вступает в дело технико-экономическое обоснование и функционально-стоимостной анализ. Во многих случаях дешевле поставить один токоограничивающий большой или средний автомат на сотню "слабеньких" и дешевых маленьких.

Я имел в виду вот что (см. последнюю строку таблицы). Там у больших автоматов есть пометка, что функция токоограничения для них как правило (за редким исключением) менее важна, а для маленьких автоматов чрезвычайно важна.

Alexiy написал :
Таким образом, токоограничение в модульных аппаратах - основано на принципе быстродействия (до 0,005 сек), в аппаратах более высокого уровня - на сопротивлении возникающей дуги...

На сколько я знаю, у средних и больших автоматов токоограничение основано на рефлексном срабатывании. Это сверхбыстрое отключение (

Спасибо за кривые - на досуге изучу повнимательнее. Насколько я понимаю, механическая часть Multi 9 и Acti 9 практически не отличаются, следственно кривые должны быть аналогичными.

Меры по токоограничению в модульных автоматах жёстко ограничены размерами. В такой ситуации как правильно заметил Kamikaze -

Kamikaze написал :
вступает в дело технико-экономическое обоснование и функционально-стоимостной анализ.

По законам физики значительная мощность требует больших сечений, объёмов и, как следствие габаритов. Зачем пытаться впихнуть невпихуемое в модульный аппарат, который по определению должен быть лёгким и быстрым, простым и надёжным? Ведь модульные автоматы - это громадное количество контактов практически в любой электросистеме и львиная доля функциональности системы защиты от аварий принадлежит именно им.

Таким образом, токоограничение в модульных аппаратах - основано на принципе быстродействия (до 0,005 сек), в аппаратах более высокого уровня - на сопротивлении возникающей дуги, а в плавких вставках - на тепловом коэффициенте сопротивления.

В любом случае, чтобы чётко предсказать максимальный возможный ток КЗ необходим расчёт, а в более сложных случаях - моделирование (математическое или даже натурное). Иначе утверждать с уверенностью, что, например, ток КЗ никогда не достигнет 4,5 кА в некоторой абстрактной системе - абсолютно непрофессионально и безответственно.

Alexiy написал :
В каталоге Multi 9 после кривых отключения идёт не токоограничение, а Влияние высоты установки над уровнем моря на характеристики...

Вот кривые токоограничения для Multi9.

Юрка, тут уже вступает в дело технико-экономическое обоснование и функционально-стоимостной анализ. Во многих случаях дешевле поставить один токоограничивающий большой или средний автомат на сотню "слабеньких" и дешевых маленьких.

Alexiy написал :
к тому же на той же стр. 236 каталог Акти9 (2010) прочитайте про NSX - зачем оно надо - там всё доступно изложено.

Я задал свой вопрос потому что мне показалось, что Вы считаете естественным отдать функцию токоограничения большим и средним автоматам (пост 194). Мне же кажется естественным отдать эту функцию маленьким и частично средним автоматам. Просто по определению после мелких автоматов ничего нет, кроме проводов и ограничивать ток им сам бог велел, так как большой ток кз после них никому не нужен.

Юрка написал :
Смотрим каталог Акти9 (2010), стр. 236:

Что ж, я рад за Шнейдер. На презентации Акти 9 тему про токоограничение я как-то не уловил... В каталоге Multi 9 после кривых отключения идёт не токоограничение, а Влияние высоты установки над уровнем моря на характеристики...

Юрка написал :
2) Зачем Изипактам и особенно вышестоящим автоматам (Мастерпактам) заниматься токоограничением?

я уже ответил:

Alexiy написал :
Таким образом, под защитой аппарата типа Easypact, Interpact или Masterpact, например, можно использовать в той же схеме на групповых линиях в той же сети уже не C60H, а C60N!

к тому же на той же стр. 236 каталог Акти9 (2010) прочитайте про NSX - зачем оно надо - там всё доступно изложено.

Юрка написал :
Если это не так, то как объяснить ГОСТ Р 51778-2001:

элементарно. В щитке возможно межфазное, а то и 3-фазное металлическое КЗ, а поскольку в отключении этого КЗ будет фактически участвовать единственный автомат - вводной, то и требования к нему строже. В случае КЗ после группового автомата, как верно заметил Kamikaze,

Kamikaze написал :
При КЗ вводной сработает практически синхронно с групповым, ограничив ТКЗ двумя своими дуговыми промежутками (он ведь, как правило, двухполюсный), сильно уменьшив обгорание контактов группового.

и КЗ будут отключать уже 2 автомата, а не один.

Alexiy написал :
У Шнейдера - нет. Только Easypact и выше являются токоограничивающими.

1) Смотрим каталог Акти9 (2010), стр. 236:> Токоограничение автоматических выключателей Acti9.
Разработанные на основе опыта и ноу-хау Schneider Electric в области отключения токов короткого замыкания, автоматические выключатели серии Acti9 обладают наилучшими характеристиками токоограничения среди модульных устройств.

А потом идут кривые токоограничения.
2) Зачем Изипактам и особенно вышестоящим автоматам (Мастерпактам) заниматься токоограничением? Не логичнее ли отдать эту функцию мелким автоматам в конечных распределительных щитках, которые ближе к нагрузкам?
А большие (Мастерпакт) и средние (Компакт, Изипакт) автоматы должны не ограничивать ток короткого замыкания, а стойко держать его, обеспечивая селективность и ожидая, пока нижние автоматы сработают. Токоограничивающие Мастерпакты существуют, но они являются исключением из правила, которое нужно для достижения огромной отключающей способности (150кА).

Alexiy написал :
То есть, вы считаете, что при КЗ на групповой линии ток КЗ через вводной автомат и через данный групповой автомат будет сильно отличаться?

Если это не так, то как объяснить ГОСТ Р 51778-2001:[QUOTE]6.6.6 Отключающая способность защитных аппаратов, устанавливаемых на вводах щитков, должна быть не менее 6 кА на номинальные токи до 63 А и 10 кА — на номинальные токи до 125 А.
[COLOR=#000000]Отключающая способность вводных защитных аппаратов на номинальные 160, 250 А должна быть не ниже значений токов короткого замыкания, приведенных в таблице 1.

Kamikaze написал :
При КЗ вводной сработает практически синхронно с групповым, ограничив ТКЗ двумя своими дуговыми промежутками (он ведь, как правило, двухполюсный), сильно уменьшив обгорание контактов группового.

К сожалению, насколько я понимаю, даже если вся энергия КЗ выделится не на дуге одного группового автомата, а равномерно распределится на 3 дуги - 2 дуги в камерах 2-полюсного вводного автомата и 1 дуга в групповом, то и этого хватит модульному аппарату с ПОС=4,5 кА для того чтобы скоропостижно загнуться, например, при Iкз=6-10 кА. Потому что сопротивление дуги в обычном модульном автомате не так сильно влияет на токоограничение и вместо расчётных 10 кА будет 6-9 кА, что для такого аппарата (4,5 кА) уже смертельно. Так что насчёт токоограничения модульными аппаратиками - вопрос открыт.

Другой вопрос - откуда в обычной квартире ток КЗ 10 кА? Но ответить на этот вопрос можно только исследовав питающую и распределительную сеть и рассчитав ударный Iкз.

Alexiy написал :
Тут скорее не изжаривание на не гаснущей дуге, а постепенное обугливание силовых контактов при многократном отключении мощных КЗ с последующей неработоспособностью (контакты не контачат )

При КЗ вводной сработает практически синхронно с групповым, ограничив ТКЗ двумя своими дуговыми промежутками (он ведь, как правило, двухполюсный), сильно уменьшив обгорание контактов группового. Механизм защиты практически тот же, что с Изипактом, с той лишь разницей, что гарантируется отсутстви всякой селективности. Ну да для быта это не так важно.

Alexiy написал :
да, там именно 2 пары контактов на вращающемся коромысле

Про коромысло помнил, про то, что это именно Изипакт - не помнил

Kamikaze написал :
ТКЗ продолжает течь, АВ изжаривается.

Тут скорее не изжаривание на не гаснущей дуге, а постепенное обугливание силовых контактов при многократном отключении мощных КЗ с последующей неработоспособностью (контакты не контачат )

Kamikaze написал :
Easypact и иже с ними хороши в плане защиты нижестоящих "модульников" тем, что обеспечивают ограничение ТКЗ без полного срабатывания (т.е. селективны), за счет временного расхождения контактов под действием электродинамических сил и введения в цепь сопротивления дуги (а то и двух).

да, там именно 2 пары контактов на вращающемся коромысле, но, к сожалению, далеко не всё так радужно. Если вы откроете каталог Acti 9 стр. 263-269, то убедитесь, что селективность присутствует далеко не во всё диапазоне ПОС.

Kamikaze написал :
Помнится, токоограничивающий АВ так и по скорости и определяется

да, что-то там про быстродействующие выключатели (tс, о

Alexiy, АВ при КЗ должен разомкнуть контакты и погасить дугу между ними за заданное время. Если с размыканием контактов из современных материалов проблем, как правило, нет, то при ТКЗ большем ПКС (НПОС, если быть точным, но ПКС благозвучней и привычней) дуга не гаснет, ТКЗ продолжает течь, АВ изжаривается. Но если ТКЗ за него отключит кто-то другой (вводной АВ с большей ПКС) - то все хорошо, все живы-здоровы. Ну это так "на пальцах" то, что когда-то читал у брэндов. Единственный минус - нет селективности, для защиты группового АВ срабатывает вводной.
Easypact и иже с ними хороши в плане защиты нижестоящих "модульников" тем, что обеспечивают ограничение ТКЗ без полного срабатывания (т.е. селективны), за счет временного расхождения контактов под действием электродинамических сил и введения в цепь сопротивления дуги (а то и двух).

Alexiy написал :
ABB и Siemens - заявляют о том, что и их "мелкие" автоматы обладают токоограничивающим действием. Как оно у них реализовано - мне неизвестно. Возможно скоростью срабатывания...

Помнится, токоограничивающий АВ так и по скорости и определяется "... обеспечивает отключение до достижения ТКЗ своего максимального значения...". Впрочем, для бытовых модульников нормируется не время откючения, а "пропускаемый" интеграл I2t. емнип.

Kamikaze написал :
Правильно. А теперь вспомните, что должен сделать АВ при КЗ. И чем отличаются в этом плане АВ с разными ПКС.

ну, напомните мне. Не совсем понимаю, как это связано с токоограничением.

Юрка написал :
Разве мелкие автоматы не призваны ограничивать ток короткого замыкания?

У Шнейдера - нет. Только Easypact и выше являются токоограничивающими. В случае возникновения мощного КЗ, контакты выключателя начинают поворачиваться и расходиться (под действием электромагнитных сил и под действием расширяющегося при нагреве в районе дуги воздуха), образуя в месте контактов дугу, которая имеет некоторое сопротивление. Таким образом, под защитой аппарата типа Easypact, Interpact или Masterpact, например, можно использовать в той же схеме на групповых линиях в той же сети уже не C60H, а C60N! Серия С60 такого механизма не имеет (в iC60, как выяснилось, уже есть, хотя упоминалось, что механическая часть осталась старой... хм...).
ABB и Siemens - заявляют о том, что и их "мелкие" автоматы обладают токоограничивающим действием. Как оно у них реализовано - мне неизвестно. Возможно скоростью срабатывания...
Плавкие вставки - да, токоограничивающие в силу своего переменного сопротивления (в зависимости от температуры) и, как следствие - одноразовости

Юрка написал :
Почему тогда в ГОСТе на офисные щитки есть требование 6кА только для вводных автоматов?

То есть, вы считаете, что при КЗ на групповой линии ток КЗ через вводной автомат и через данный групповой автомат будет сильно отличаться?
Остальные группы можно при этом не учитывать - рабочие токи не сравнимы с токами КЗ, тем более, что при КЗ напряжение до щитка сильно просядет и все группы получат в этот момент напряжени существенно ниже номинального. Поэтому рабочий ток через другие группы будет даже менее номинального для подключенной нагрузки.

Alexiy написал :
Автоматы в одном щитке испытывают при КЗ одну и ту же токовую нагруку!

Разве мелкие автоматы не призваны ограничивать ток короткого замыкания?

Alexiy написал :
ничего подобного.

Почему тогда в ГОСТе на офисные щитки есть требование 6кА только для вводных автоматов?

Alexiy написал :
Автоматы в одном щитке испытывают при КЗ одну и ту же токовую нагруку!

Правильно. А теперь вспомните, что должен сделать АВ при КЗ. И чем отличаются в этом плане АВ с разными ПКС.

TankBoy написал :
провод в белой изоляции (изоляция имеет легкий оттенок типа топленого молока что-ли). Местный СНТэшный электрик сказал, что это СИП на 10 квадратов.

TankBoy написал :
Легранд хотя бы хуже не будет. Ведь так?

так.

Kamikaze написал :
По сути автомат с большой ПКС необходим только на ввод. Остальные будут уже под его защитой.

ничего подобного. Автоматы в одном щитке испытывают при КЗ одну и ту же токовую нагруку!

TankBoy написал :
А если это дача из дерева?

PS Вводной Legrand 32А двухполюсный (6кА), Legrand Узо 40А 10mA, а вот затем две группы на розетки 16А и на свет 10А, они то как раз по 4.5кА?

Kamikaze правильно сказал. Вводной автомат 6кА ограничит ток короткого замыкания. Нижним автоматам будет проще. А случай с дачей означает большую длину линий от трасформатора до дома. Эти провода тоже хорошо ограничат ток короткого замыкания. ГОСТ вообще требует 3кА, а у Вас 4,5кА.

Alexiy написал :
Чтобы толком сказать - надо посчитать ваш максимальный ударный ток КЗ.

Если, например, от ТП идёт 50 м медного кабеля с жилами 95 мм2, затем 5 м медного кабеля 35 мм2, то получаем сопротивление порядка 0,01 Ом и при однофазном КЗ получаем ток под 20 кА!!!

Трудно наверняка сказать... Ну по столбам идет ВЛ (между столбами 20м), в радиусе 100 м от меня никаких подстанций нет, алюминий (сечения не знаю), от столба до дома метров 12 алюминиевый провод в белой изоляции (изоляция имеет легкий оттенок типа топленого молока что-ли). Местный СНТэшный электрик сказал, что это СИП на 10 квадратов. Более детальное изучение вопроса выявило что СИП начинается от 16мм.кв. и у него должна быть черная изоляция. После этого иметь дела с местным электриком считаю ниже своего достоинства.

PS Стояли до этого ДЕКи, понимаю, что это детский сад так рассуждать, но все таки Легранд хотя бы хуже не будет. Ведь так?

По сути автомат с большой ПКС необходим только на ввод. Остальные будут уже под его защитой.

avmal написал :
Если вы на какое-либо производство щит собираете, то 4,5кВ, возможно, и мало окажется.

Юрка написал :
Вы купили хорошую серию. Для квартирного щитка? Оставлять.

А если это дача из дерева?

PS Вводной Legrand 32А двухполюсный (6кА), Legrand Узо 40А 10mA, а вот затем две группы на розетки 16А и на свет 10А, они то как раз по 4.5кА?

TankBoy написал :
кто может толком сказать?

Чтобы толком сказать - надо посчитать ваш максимальный ударный ток КЗ.
Высокие токи получаются когда трансформатор на ТП большой мощности (порядка 1000 кВА) и сопротивление кабеля до него невысокое.
Основное влияние оказывает длина и сечение кабеля/провода от ТП до места КЗ.

Если, например, от ТП идёт 300 м алюминиевого кабеля с жилами 50 мм2, затем 30 м алюминиевого провода 16 мм2, то получаем сопротивление порядка 0,25 Ом и при однофазном КЗ получаем ток всего 880 А
Если, например, от ТП идёт 50 м медного кабеля с жилами 95 мм2, затем 5 м медного кабеля 35 мм2, то получаем сопротивление порядка 0,01 Ом и при однофазном КЗ получаем ток под 20 кА!!!

Удельное сопротивление меди берём 0,0189 Ом мм2/м
Удельное сопротивление алюминия берём 0,0315 Ом мм2/м

Вот и считайте...

avmal написал :
Если вы на какое-либо производство щит собираете, то 4,5кВ, возможно, и мало окажется.

Да, у меня в расчётах иногда до 15 кА доходит, но в бытовых условиях - в жилом доме на некотором удалении от ТП - такого, конечно, не бывает.

Без расчётов утверждать "Оставлять/Менять" - это грубая халатность

TankBoy написал :
Купил два автомата на 10 и 16А Legrand 1P+N DX, уже дома обнаружил что они на 4.5кА.
Менять их на Legrand 10 и 16А Legrand 1P 6кА или оставлять, кто может толком сказать?

Вы купили хорошую серию. Для квартирного щитка? Оставлять.

TankBoy написал :
Менять их на Legrand 10 и 16А Legrand 1P 6кА или оставлять, кто может толком сказать?

Если вы на какое-либо производство щит собираете, то 4,5кВ, возможно, и мало окажется.

Как-то плавно от темы отошли, так ее и не раскрыв...

Купил два автомата на 10 и 16А Legrand 1P+N DX, уже дома обнаружил что они на 4.5кА.
Менять их на Legrand 10 и 16А Legrand 1P 6кА или оставлять, кто может толком сказать?

Kamikaze написал :
Тут надо начать различать обрыв одно- и трехфазного нуля.
Обрыв первого вызывает отказ энергозависимого УЗО.
Обрыв второго вызывает колебания входного напряжения УЗО, что может повлечь не только отказ, но и сгорание (как в переносном, так и прямом смыслах) электронного УЗО.

Не в качестве дискуссии, но исключительно из недоумения:

ГОСТ Р 50807-95 Устройства защитные, управляемые дифференциальным (остаточным) током (МЭК 755—83 «Защитные устройства, управляемые дифференциальным (остаточным) током. Общие требования») написал :
... 7.3 Требования к УЗО — Д со вспомогательным источником питания
УЗО — Д, работа которых зависит от вспомогательного источника питания, должны быть работоспособны при любом значении напряжения источника в пределах от 0,85 Usn до 1,1 Usn, где Usn — номинальное напряжение вспомогательного источника (4.2.6).
Соблюдение этого требования проверяют с помощью испытаний, указанных в 8.5, с учетом дополнительных условий, приведенных в 8.3.2.
...
8.5.1 Проверка предельного значения рабочего напряжения вспомогательного источника питания (Ux)
На соответствующие выводы подают напряжение вспомогательного источника питания Usn с постепенным понижением его уровня от номинального до нулевого значения в течение 30 с до тех пор, пока не происходит автоматическое отключение УЗО — Д.
Измеряют соответствующие значения напряжения вспомогательного источника питания.
Выполняют 5 измерений.
Все полученные значения должны быть ниже 0,85 номинального напряжения вспомогательного источника питания Usn.
В заключение данной серии измерений проверяют правильность отключения УЗО — Д в случае, когда дифференциальный ток подают при падении напряжения вспомогательного источника до величины, указанной в настоящем пункте, и автоматического размыкания контактов.

8.5.2 Проверка автоматического отключения УЗО — Д в случае отказа вспомогательного источника питания
На соответствующие выводы подают номинальное напряжение вспомогательного источника питания Usn. Предварительно УЗО — Д включают.
Затем питание вспомогательного источника отключают. Измеряют интервал времени между моментом этого отключения и моментом размыкания главных контактов УЗО — Д.
Выполняют 5 измерений:
а) для устройств с мгновенным размыканием ни одна величина не должна превышать 0,04 с;
б) для УЗО — Д с выдержкой времени при размыкании максимальная и минимальная из замеренных величин должны быть расположены в диапазоне, указанном изготовителем.

8.5.3 Проверка правильности отключения при появлении дифференциального тока в период выдержки времени (при ее наличии).
...
8.6 Проверка поведения УЗО — Д в случае замыкания на землю нейтрали на стороне сети и стороне нагрузки.
Требования находятся в стадии рассмотрения.

Это что ж получается: если на энергозависимом УЗО стоит знак Росстандарта, то он еще дополнительно работает и как реле напряжения, отключая нагрузку при напряжении, выходящем, как минимум, за диапазон 85...110% или указанную производителем?

PS. Эх, жалко DPN Vigi в деревне за 240 км... Так бы прозвонил отключенный, но "взведенный" дифавтомат

Dachnik77 написал :
а наличие ЭЛЕКТРОсвязи клеммы N УЗО с фазой (другой!) Вы не предполагаете?

Тут надо начать различать обрыв одно- и трехфазного нуля.
Обрыв первого вызывает отказ энергозависимого УЗО.
Обрыв второго вызывает колебания входного напряжения УЗО, что может повлечь не только отказ, но и сгорание (как в переносном, так и прямом смыслах) электронного УЗО. Хотя вероятность сохранения работоспособности довольно велика, ведь напряжение при этом редко выходит за рамки 100-300В.

Kamikaze написал :
Я под этим понимаю отсутствие металлосвязи клеммы N УЗО с нейтралью источника питания...

а наличие ЭЛЕКТРОсвязи клеммы N УЗО с фазой (другой!) Вы не предполагаете?

Kamikaze написал :
Ключевое слово - "электрическое разделение"

Нет. Ключевое слово (термин) - "simple separation" ("простое разделение") - оказывается, как "разделение элетрических цепей между собой или между цепью и местной землей посредством базовой изоляции". А шо у нас такое ? А это всего лишь "изоляция опасных частей под напряжением, которую обеспечивает базовую защиту (защиту от прямого контакта)"

Таким образом, пункт 413.1.1 МЭК 60364-4-41 РАЗРЕШАЕТ применение УЗО "не срабатывающего автоматически при отказе источника питания" в случае:
*- обеспечена посредством базовой изоляции (т.е. изоляции от прямого контакта) токоведущих частей

• защита от косвенного контакта обеспечена разделением элетрических цепей между собой или между цепью местной землей посредством базовой изоляции*

Резюме:
Электронные УЗО реабилитированы в Европе и мире и имеют право быть установлены, если:

• электрические цепи имеют изоляцию и
• это дополнительно не запрещено местыми ПУЭ/ГОСТами

Dachnik77 написал :
в гальванически развязанную цепь с одним потребителем*), где назначение энтого УЗО совсем непонятно.

Угу. УЗО перед разд. тр-ром для доп. подстраховки на случай неисправности тр-ра?

Dachnik77 написал :
Ну уж тогда поясните, что Вами подразумевается под термином "отсутствие нуля":

Я под этим понимаю отсутствие металлосвязи клеммы N УЗО с нейтралью источника питания (тр-ра). В результате обе входные клеммы УЗО имеют потенциал 220В относительно земли, но при этом напряжение между ними равно нулю, вместо положенных 220В.

Dachnik77 написал :

• декларируется, как "additional protection against direct contact (in accordance with IEC 364)", т.е. как ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ защита от прямого контакта по МЭК 364.

ПУЭ-7 написал :
1.7.50. Для защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты от прямого прикосновения:
основная изоляция токоведущих частей;
ограждения и оболочки;
установка барьеров;
размещение вне зоны досягаемости;
применение сверхнизкого (малого) напряжения.
Для дополнительной защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ, при наличии требований других глав ПУЭ, следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.

Шихаэль Мума написал :
т.е. если "выше" оторвали ноль, а фаза осталась, то УЗО меня уже не защитит,

"ЕлЭктрЫков", залезающих при "погасании света" в щиты и при этом не отключающих вводные автоматы, защитить невозможно...

dmitriev01 написал :
В жилищном секторе практически нереально, в каждый дом по электрику не поселишь.
Значит...нельзя, мы ведь обсуждаем их применение во внутридомовых сетях...

Знаете,это уже не проблема стандарта возможно это или нет.В конце концов любая электрика должна эксплуатироваться квалифицированным персоналом.Думаю там под этим словом имеется в виду именно инсталяция ,техническое обслуживание и ремонт.Валяется у меня где-то старый шведский каталог Билтема,так там в начале раздела электрика предупреждение написано, что всё что там приобретено должен устанавливать квалифицированный электрик.

Мне предлагается не верить своим глазам-рукам, когда лично испытан реальный шнайдыр vigi, зарекомендовавший себя как прибор

Dachnik77 написал :
энергия
отключения которого создается током повреждения

А предлагается верить некоему тексту.
В коем сказано, в частности, следующее, мне непонятное:

Dachnik77 написал :
когда цепь находится под
напряжением, устройство УЗО включено, а в отсутствие
напряжения УЗО не работает, но это обстоятельство не
представляет опасности

т.е. если "выше" оторвали ноль, а фаза осталась, то УЗО меня уже не защитит, но это не представляет для меня опасности... замечательно...

Dachnik77 написал :
С помощью этих приборов
обеспечивается дополнительная безопасность, если они
разработаны для использования в сетях низкого
напряжения до 50 В (допустимое безопасное
напряжение).

Насколько я понимаю, мой DPN N vigi таки разработан для использования в сетях выше 50в. Или нет?

Dachnik77 написал :
Это вариант с модулями Vigi, когда
устройства УЗО объединены с выключателями Compact
марки Merlin Gerin

Может, это всё ваще каких-то других девайсов касаемо?

Шихаэль Мума написал :
От какого "энерго" он зависимый-то? Может, чево-то не так перетолмачено или понято? Мне что, опять в щиток лезть?!

Ну шож Вы сразу "в щиток"-то? Не нравится на английском - :

Выпуск №5 - Устройства защитного отключения по дифференциальному току нулевой последовательности в сетях низкого напряжения написал :
Устройства УЗО можно разделить на три категории в
зависимости от их режима питания и технологии работы.
Режим питания
«Собственным током»: это прибор, энергия
отключения которого создается током повреждения.
Такой режим питания оценивается большинством
специалистов как наиболее надежный. Во многих странах
и, в частности, в Европе эта категория устройств УЗО
рекомендуется для использования в бытовых
электроустановках и аналогичном оборудовании
(стандарты EN 61008 и 61009).
«От вспомогательного источника питания»: это
прибор, для выработки энергии отключения которого
требуется подача питания, независимая от тока
повреждения. Таким образом, эти приборы (как правило,
электронные) могут произвести отключение, только если
этот вспомогательный источник энергии имеется на
момент возникновения тока повреждения.
«Собственным напряжением»: это прибор со
«вспомогательным источником питания», но источник
питания которого представляет собой контролируемую
цепь. Таким образом, когда цепь находится под
напряжением, устройство УЗО включено, а в отсутствие
напряжения УЗО не работает, но это обстоятельство не
представляет опасности. С помощью этих приборов
обеспечивается дополнительная безопасность, если они
разработаны для использования в сетях низкого
напряжения до 50 В (допустимое безопасное
напряжение). Это вариант с модулями Vigi, когда
устройства УЗО объединены с выключателями Compact
марки Merlin Gerin

Dachnik77 написал :
Так вот. ШЭ сам признает, что ВИГИ - энергозависимый

От какого "энерго" он зависимый-то? Может, чево-то не так перетолмачено или понято? Мне что, опять в щиток лезть?!

dmitriev01 написал :
В жилищном секторе практически нереально, в каждый дом по электрику не поселишь.
Значит...нельзя, мы ведь обсуждаем их применение во внутридомовых сетях...

Почему это нельзя? Я заключу договор, например, с г-ном dmitriev01, который, надеюсь, помимо справки о диагнозе имеет также и справку о квалификации - пусть он "обслуживает и инспектирует". 1 раз в месяц придти, посмотреть и нажать кнопочку "тест" - почему нет?

Dachnik77 написал :
"эксплуатируются, обслуживаются и инспектируются квалифицированным персоналом".

В жилищном секторе практически нереально, в каждый дом по электрику не поселишь.
Значит...нельзя, мы ведь обсуждаем их применение во внутридомовых сетях...

dmitriev01 написал :
Вроде у нас был разговор о применении различных типов УЗО в Евросоюзе .....

Ну если Вам так хочется, но можно продолжить. Если посмотреть на тот же , то можно увидеть, что он:

• соотвествует IEC EN 61009 (требования к энергозависимым УЗО МЭК 61008 т 61009 абсолютно идентичны)
• декларируется, как "additional protection against direct contact (in accordance with IEC 364)", т.е. как ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ защита от прямого контакта по МЭК 364.

Так вот. ШЭ сам признает, что ВИГИ - энергозависимый. Но также и прясо указывает, что это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ мера защиты. И вот тут уже возможны варианты, поскольку дополнительная мера защиты не означает отказа от требуемых мер защиты (согласно п. 415.1.2 МЭК 60364).

Есть еще одна фишка, РАЗРЕШАЮЩАЯ использовать энергозависимые УЗО. Возможно Вы не обратили внимание на пункт, который полностью разрешает их использование, если они "эксплуатируются, обслуживаются и инспектируются квалифицированным персоналом". Это означает, что их устновка, например, в этажных щитках ("под зонтиком" УК) или даже установка в персональных щитках (при наличии договора на "эксплуацию, обслуживание и инспекции" с квалифицированной организацией) не имеет никаких ограничений. Но это уже, пожалуй, некая казуистика, коль хотите

Шихаэль Мума написал :
Как скажете...

Даже не знаю, что и сказать... Согласно тексту - УЗО эл/мехниническое, согласно текту ШЭ - как бы зависит от наличия напряжения.

Тут вот какая штука (возможно я ошибаюсь - поправьте). Есть "чисто" электромехнические УЗО - это понятно. Но. Есть их подвид, где используется уменьшенный тр-р, но применяется некий блок "Electromagnet with help electronics" или "элктромагнит с вспомогательной электроникой" (обозначен цифирью 1 на рисунке из ВИКИ):

.

Более того, пока рыскал по сети, читая про УЗО, где-то мне попадалось заявление о том, что тр-р чисто э/мехнического УЗО можно впихнуть только в 2 модуля, а вот "урезанный" тр-р уже может вписаться в 1 модуль. Может что-то из этой серии?

Dachnik77 написал :
Вы в Россию смотрите, на ее ГОСТы (ссылки даны) и ... делайте выводы "можно/не можно". С Вашим диагнозом это должно быт легко

Вроде у нас был разговор о применении различных типов УЗО в Евросоюзе .....

iale , спасибо за информацию !

Нормативная "квинтэссенция" применения УЗО собрана здесь:

dmitriev01 написал :
Dachnik77 , последний пост... Вы это серьёзно...или юмор у Вас такой ?

Сурьёзней вопроса Вы еще не встречали в своей жизни ...

dmitriev01 написал :
Dachnik77 , Вы мне пожалуйста объясните, по какой такой информации из Вашей ссылки следует то что, применение электронных УЗО без дублирования электромеханическими, в Европе разрешено...
Что-то там ничего насчёт этого не видать

Как, Вам и не видать? Я ж написал (в силу своего понимания):

Dachnik77 написал :
... ага, электронные УЗО можно ставить, но только ... в гальванически развязанную цепь с одним потребителем*), где назначение энтого УЗО совсем непонятно.

Да далась Вам эта Европа! Вы в Россию смотрите, на ее ГОСТы (ссылки даны) и ... делайте выводы "можно/не можно". С Вашим диагнозом это должно быт легко

Dachnik77 , последний пост... Вы это серьёзно...или юмор у Вас такой ?
Dachnik77 , Вы мне пожалуйста объясните, по какой такой информации из Вашей ссылки следует то что, применение электронных УЗО без дублирования электромеханическими, в Европе разрешено...
Что-то там ничего насчёт этого не видать

avmal написал :
Отвечу не для мастеров - при отсутствии нуля на входе электронного УЗО напряжение в групповой сети между рабочими проводниками L и N будет равно 0В

Ну уж тогда поясните, что Вами подразумевается под термином "отсутствие нуля":

• отсутсвие "нуля" как класса, или
• отсутствие "нуля" вследствии его "отгорания" где-то в питающей цепи, т.е. отсутсвие "нуля", как нуля (суммы = 0) тока?

Dachnik77 написал :
Лукавый ответ. В духе "мастеров"

Отвечу не для мастеров - при отсутствии нуля на входе электронного УЗО напряжение в групповой сети между рабочими проводниками L и N будет равно 0В, но фаза на фазном проводнике будет присутствовать.

Dachnik77 написал :
Не менее лукавый ответ

Для технически грамотного человека более конкретного ответа быть не может - отсутсвие напряжения может означать только одно - напряжение равно 0В.

Dachnik77 написал :
Считайте, шо поставил

Сами теперь можете ответить?

Dachnik77 написал :
НЕУЖТО ???

Как скажете...

Шихаэль Мума написал :
Выводы:
Делайте сами...

НЕУЖТО ???

avmal написал :
УЗО не продолжает работать - УЗО продолжает быть включенным при отсутствии напряжения в групповой сети, но при наличии фазы на одном из проводов.

Лукавый ответ. В духе "мастеров" . "Включенным" - в смысле "closed", т.е. продолжает держатиь контакты размыкателя замкнутыми, или "open" (т.е. наоборот - размыкает), или таки продолжает выполнять свои функции (работает или "operatable")

avmal написал :
Нет.

Не менее лукавый ответ . Типа 220В между L и N может и не СОХРАНЯТСЯ. Что-то из диапазона 0-380 В?

avmal написал :
Поставьте вопрос по-другому - если напряжение между L и N будет равно 0В из-за отсутствия нуля, то каково будет напряжение между L и РЕ?

Считайте, шо поставил

Dachnik77 написал :
Коль не исчезло - то и УЗО (электронное) продолжает работать - какие проблемы то?

УЗО не продолжает работать - УЗО продолжает быть включенным при отсутствии напряжения в групповой сети, но при наличии фазы на одном из проводов.

Dachnik77 написал :

1. При обрыве нуля "где-то там" сохранится ли напряжение между L и N?

Нет.

Dachnik77 написал :

1. Если напряжение между L и N будет ниже 50В, каково будет напряжение между L и РЕ?

Зависит от причины падения напряжения между L и N. Поставьте вопрос по-другому - если напряжение между L и N будет равно 0В из-за отсутствия нуля, то каково будет напряжение между L и РЕ?

Dachnik77 написал :

1. Если напряжение между L и N будет выше 50В, сохранит ли электронное УЗО (напр., вышеупомянутые ИЭК и ШЭ) свою работспособность?

Это можно выяснить только тестированием.

Flier написал :
А...Понял...Если Вы о таком обрыве -то тогда да.

Под обрывом нуля подразумевается не только обрыв, но и ухудшение контакта, например, из-за окисления, ослабления протяжки ...

Dachnik77 написал :
Элктрики - народ интересный

Угу, интересно стало. Плюнул, не поленился, вскрыл щиток, отвинтил фазу от спорного шнайдера, вытащил свежую батарейку АА из мышки, провёл на multi9 DPN N vigi C10 батареечный тест.
Докладаю:
Дифф отключается, срабатывает на батарейку, и по "N" и по "фазе", если подключать батарейку минусом к верхним клеммам, + к нижним. Если подключать батарейку наоборот - не срабатывает.
Выводы:
Делайте сами...

аматор1 написал :
а не пора ли прикрыть этот шахматно-шашечный клюб...

А чё? Элктрики - народ интересный . Сначала насоздают себе (и окружающим) Правил, а потом разбираются: ага, электронные УЗО можно ставить, но только

Kamikaze написал :
Ключевое слово - "электрическое разделение"

в гальванически развязанную цепь с одним потребителем*), где назначение энтого УЗО совсем непонятно.

Причем записывают это все в ГОСТы (несоблюдение коих преследуется по Закону!). божаться и клянуться, шо Правила эти "кровью написаны", но... в лёгкую нарушают эти Правила, устанавливая эти УЗО в щитки несчастных обывателей

*) дла эксплуатации, обсуживания и инспекций неквалифицированным персоналом

а не пора ли прикрыть этот шахматно-шашечный клюб...

avmal написал :
...Мне показалось, что эта ситуация довольно-таки подробно уже рассмотрена. Начинать сначала?

Да нет, начните сразу с конца:

1. При обрыве нуля "где-то там" сохранится ли напряжение между L и N?
2. Если напряжение между L и N будет ниже 50В, каково будет напряжение между L и РЕ?
3. Если напряжение между L и N будет выше 50В, сохранит ли электронное УЗО (напр., вышеупомянутые ИЭК и ШЭ) свою работспособность?

avmal написал :
Перестали работать розетки - крайне редкая аварийная ситуация?

А...Понял...Если Вы о таком обрыве -то тогда да.

dmitriev01 написал :
В том то и дело что не исчезнет, а желательно что-бы исчезло .
Dachnik77 , прошёлся по ссылке данной Вами, что Вы хотите ею сказать ???

Коль не исчезло - то и УЗО (электронное) продолжает работать - какие проблемы то?

ПС. Я много ссылок давал. Вам там шо-нибудь не то подсунули ?