Как грамотно уложить (наклеить) напольную плитку размером 41 на 41 см ?

Sanya2 написал :
выдавливать и вычищать его через швы. (У меня так и было) Раз попёрло через швы - пустот нет.

Тогда зачем Вам гребенка - набрасывайте мастерком (кельмой) и вперед!

7351 написал :
Кладете сначала маячные плитки, а потом придавливаете правилом плитки, уложенные между маячными. Пустот не будет.
А если не хотите следить за наклоном зубчатого шпателя, один выход - приглашенный спец или фирма с лицензией, договором и гарантией.

Способен ли мастер от такой фирмы предоставить трудовую книжку, в которой записано, что этот сотрудник у них работает по одной из профессий по ОКПДТР (Общероссийский классификатор профессий рабочих, должностей служащих и тарифных)?
Код по ОКПДТР _ Наименование профессии
15220_________Облицовщик-плиточник
15214_________Облицовщик-мозаичник
15216_________Облицовщик-мраморщик
19727_________ Штукатур
И т.п. А если он совмещает несколько профессий, то приказ о таком совместительстве.

Способен ли мастер от такой фирмы представить документы об образовании, что он получил образование по профессиям в соответствии с ОКНПО (Общероссийский классификатор начального профессионального образования), либо другие документы о его профессиональном образовании полученном где угодно?
Код по ОКНПО _ Наименование профессии
150200_________Мастер отделочных строительных работ
150201_________Маляр строительный
150202_________Штукатур
150203_________Облицовщик-плиточник
150204_________Облицовщик-мозаичник
150205_________Облицовщик синтетическими материалами
150206_________Облицовщик-полировщик
150207_________Облицовщик-мраморщик
150300_________Мастер общестроительных работ

Даст ли этот мастер от фирмы ответы на «глупые» вопросы заказчика?

1. Что это такое? PEI-I, PEI-II, PEI-III, PEI-IV, PEI-V? О Чём это? Какой мне надо в ванную? А в прихожую?
2. Что такое AI и BI ? А что такое AII и BII ? А что такое AIII и BIII ? О чём это? А мне какое из них надо в ванную? А на балкон?
3. Что такое шкала Мооса (MOHS)? Какое минимальное требование по этой шкале для глазурованной плитки? У меня правильная плитка закуплена?
4. Что такое кракелюры? Откуда они берутся? Боюсь, у меня они тоже появятся. Что делать?
5. Какие категории безопасности прописаны в международных нормативах для керамической плитки с точки зрения трения и скольжения? У меня правильная плитка закуплена? Какой категории она соответствует?
6. Что такое майолика?
   Что такое терралья?
   Что такое бикоттура?
   Что такое монокоттура?
   Что такое котто?
   Что такое клинкер?
   Что такое красный грес?
   Что такое грес порчелланато?
   Что из этого лучше всего мне выбрать для себя в ванну? А в прихожую? А на балкон?
7. Хочу уклонообразующую стяжку и облицовку на полу в ванной. В форме чаши. Т.е. чтобы из-под ванной и от стен всё стекало в центр. Заказчику так удобнее убираться.
   Способен мастер от фирмы так сделать? Или будет утверждать, что плитка на полу укладывается на ровное горизонтальное основание?
   Так мастеру от фирмы действительно удобнее укладывать, однако мне неудобно доставать воду из углов.
   Возьмётся ли мастер обработать наружный угол смальтой вместо пластикового уголка и без запиливания на ус? При условии что, белая мозаика и синяя мозаика – из разных одноцветных карт. Например, так:

Если же мастер частный, то все эти документы, вопросы и расспросы не нужны. И сделает он всё, как попросишь. Там всё проще. Сделаешь? Сколько стоит? Как быстро? Каким клеем, как и чем – чаще всего пофиг. Особенно, если мастер по рекомендациям. Доверился ему и расслабился с пивом.

7351 написал :
Профи от любителя, как правило, отличает то, что он не только выполняет технологию, но и понимает почему нужно делать так, а не иначе. Поэтому профи могут по ходу менять технологию, в связи с новыми обстоятельствами. Любители же, как правило, соблюдают технологию от и до и у них получается даже лучше, но намного дольше. А вот когда любитель начинает лепить не разобравшись хоть минимально - получаются полные "дрова".

В рамочку и на стену

Sanya2 написал :
А среди тех нарушений технологии, которые допустил, на Ваш взгляд ничего фатального нет?

Мочить не стоило конечно))) но это вроде как на мешке написано)

7351 написал :
Тогда зачем Вам гребенка - набрасывайте мастерком (кельмой) и вперед!

Гребёнка позволяет точнее контролировать слой нанесённого клея. Похоже нужно слегка недожимать. Пусть пустоты "полосатые" немножко остаются
Вон ceresit настаивает на >80% покрытия клеем плитки на полу. Не 100%. Т.е. они спокойно допускают

!Chip написал :
Мочить не стоило конечно))) но это вроде как на мешке написано)

виноват, конечно. Там это в виде рекомендации написано. Лучше бы как у ceresit - Запрет!
Мочил ради увеличения времени корректировки. А зря. Зелёёёный.
Поменяю теперь технологию прижатия и мочить не буду

Я согласен с Фараоном - самым решительным нарушением была длительная корректировка. Это при том, что вы использовали клей, который в принципе не корректируется - он предназначен в том числе и для укладки "сверху- вниз". Без крестиков и без корректировки. Такой клей на стене не позволяет плитке сползать, а на полу - не позволяет её корректировать. То что на мешке пишут "15 минут": из моего опыта - 3 минуты максимум.
..По поводу сплошного клеевого шва - это не обязательное условие, достаточно 60-80% заполнения, но с условием равномерного распределения клея, т.е под гребёнку.

Вдогонку. Кроме перечисленных косяков очень вероятно заветривание нанесённого клея - плитку нужно укладывать очень быстро, клей наносить поштучно на каждую плитку и сразу её устанавливать.

Недавно секрет показали - выравнивается под плитку пол, смесью цпс и плиточного клея каменный цветок. когда кладем плитку (у меня керамогранит в основном) в клей добавляем пва. Получается то что надо. размер плит 45х45.

На пол ПВА не нужно. ПВА или Бустилат можно добавлять, если приходится клеить по масляной краске.

Sanya2 написал :
поверх стяжки, перед клеем идёт гидроизоляция КНАУФ-Флэхендихт

ИМХО. Поставьте поверх гидроизоляции маячные рейки оцинкованные. Залейте самовыравнивающейся смесью. Дождитесь, пока просохнет. И затем кладите спокойно, нанося клей гребенкой.
И клей возьмите СМ 17 - чего уж теперь экономить.

Mishael761 написал :
в клей добавляем пва.

ssrr написал :
ПВА или Бустилат можно добавлять, если приходится клеить по масляной краске.

нооооооооо,даже не вздумайте,облицовку порвет

7351 написал :
И клей возьмите СМ 17 - чего уж теперь экономить.

Sanya2 написал :
Спасибо за рекомендации!
Правда Ceresit CM17, похоже, не подойдёт

из таблицы расхода клея следует, что максимальный размер плитки для этого клея 30 на 30 см. Увы у меня 41 на 41 см.
и в самом техлисте они рекомендуют СМ 12 для пола

Присматриваюсь вот к этим клеям:

1. Litokol SUPERFLEX K77
   
   Привлекает его продвинутый класс: С2TE-S1 и невысокая цена (относительно)
   Также в его характеристиках точно указана применимость для плиток до 60 на 60 см
   И огромное время корректировки: 45 минут!

2. Lugato
   "Эластичный надежный клей (SICHERHEITSKLEBER FLEXIBEL)"
   подробное описание на сайте
   (открыть раздел "Для душевых и ванных")
   или вот кратко о нём с сайта дилера
   У него класс поменьше: C2TE, цена повыше, и нет точных данных о размерах плиток. Вроде как любого размера.

И третий вариант:

1. Кнауф Флекс
   
   В отличии от первых двух для гидроизоляции, которая у меня подойдёт точно!
   Гидроизоляция Кнауф-Флэхендихт
   
   Про первые два клея нужно выяснять или тестировать. Либо брать их фирменную латексную гидроизоляцию.

Я плитку 50*50 пару лет назад укладывал на Юнис (не помню, какой) на двойную гребёнку. Полёт нормальный...

7351 написал :
Всегда выравниваем основание по маякам, но не идеально - главное плоскость, раковины до 20 мм значения не имеют.

это как же надо установить маяки чтоб иметь раковины 2 САНТИМЕТРА. яфшоке

Sanya2 написал :
Присматриваюсь вот к этим клеям:

любой из этих подходит
и см 17 тоже подходит
и наш молдавский дешёвый за 5 долярей тоже подходит

Юнис + возьмите хороший клей

FARAON7575 написал :
Цитата:Сообщение от Mishael761
в клей добавляем пва.

Цитата:Сообщение от ssrr
ПВА или Бустилат можно добавлять, если приходится клеить по масляной краске.

нооооооооо,даже не вздумайте,облицовку порвет

Сам ПВА не добавлял, а Бустилат добавлял и ничего не рвет. На нем написана возможность такого применения. Но для пола добавлять не нужно. Рвать может, если между плиткам нет зазора. Плитка при бесшовной укладке - как раз подвержена растрескиванию.

Еще порвать может, если плиточный клей сверхпрочный и стягивает при высыхании. Такой клей неправильно использовать, особенно на пол. На пол лучше брать составы попроще, с меньшей липкостью но не меняющие объема при высыхании. Пусть они даже не твердеют в камень, а чуть "песчаные". И обязательно нужно мазать плитку клеем - добиваться контакта по 100% площади. На полу меньшая площадь контакта = халтура. Иначе плитка, особенно крупная, каждый раз прогибается под ногами и в итоге отваливается. Неоднократно видел это.

7351 написал :
ИМХО. Поставьте поверх гидроизоляции маячные рейки оцинкованные. Залейте самовыравнивающейся смесью. Дождитесь, пока просохнет. И затем кладите спокойно, нанося клей гребенкой.

Гидроизоляция Кнауф-Флэхендихт по технологии - это слой непосредственно перед клеем.
Тем более в моём случае она повреждена. Взбугрившийся клей оторвал часть гидроизоляции

FARAON7575 написал :
Цитата:
Сообщение от Mishael761
в клей добавляем пва.

Цитата:
Сообщение от ssrr
ПВА или Бустилат можно добавлять, если приходится клеить по масляной краске.

нооооооооо,даже не вздумайте,облицовку порвет

Конечно же ничего добавлять не буду. Клей - законченная сбалансированная смесь.
Производитель однозначно пишет: Ничего кроме воды!!!

А ПВА хорошо добавлять в самостийную ЦПС. Сам так делал, когда большие дыры замазывал. Тем более это прописано в рецептуре по изготовлению своего ЦПС.

Тема постепенно скатывается в выбор клея.

А ведь тут не в клее дело. Дело в нарушениях технологии, которые допущены. Полагаю, что если повторю те же нарушения с другим клеем - результат будет так же неудачным

Народ, кто может описать физику процесса куполообразного вздутия клея под плиткой, которое у меня произошло?
Как нарушения технологии привели к такому результату?

Sanya2 написал :
максимальный размер плитки для этого клея 30 на 30 см. Увы у меня 41 на 41 см

Все эти ограничения для укладки на вертикальные стены, т.е. сползать будет. У Вас -пол, можете смело брать С11, или любой Вам понравившийся для плитки 30х30, этот параметр все равно на полу не учитывается, ИМХО.
Дополню еще про почему все отвалилось- смачивая плитку вы создали слой клея с повышенным содержанием воды у поверхности плитки, тем самым уменьшили его крепость, поэтому отскакивает чистая плитка, а не разваливается сам клей.

Sanya2 написал :
куполообразного вздутия клея под плиткой, которое у меня произошло?
Как нарушения технологии привели к такому результату?

все очень просто- много клея, постарайтесь не перекладывать, и , возможно еще клей был суховат.
Физика вспучивания- вы давите, клей уходит во все стороны, с краю есть возможность уйти в шов, в середине- нет, вот края и прогибаются вниз, а центр остается на месте, т.е. относитесь к вашему выгибу не как к вспучиванию центра, а как к прогибу краев и все станет просто и понятно.
Прочитал вопрос еще раз, сорри, сразу не понял, т.е. у Вас не вздутие плитки, а уменно наоборот- усадка клея, но тогда возможно все из-за толстого слоя и неравномерного высыхания, а пока не высох- его от середины утягивает к сохнущим краям, все же усадка то, пусть и небольшая, но есть.

ssrr написал :
И обязательно нужно мазать плитку клеем - добиваться контакта по 100% площади. На полу меньшая площадь контакта = халтура.

Фирма Ceresit не согласна с Вами.

Они настаивают на превышении 80% площади контакта на полу.
Технические описания от Ctresit заслуживают глубокого уважения! Это образец для подражания. Всё так скурпулёзно и педантично расписано!!
Дан точный диапазон скорости вращения дрели при размешивании.
Дан точный диапазон температуры воды, используемой для размешивания.
Масса других мелочей. Молодцы они!!!

Lok написал :
Все эти ограничения для укладки на вертикальные стены, т.е. сползать будет. У Вас -пол, можете смело брать С11, или любой Вам понравившийся для плитки 30х30, этот параметр все равно на полу не учитывается.

Предлагаете в лотерею сыграть? Предлагаете нарушить предписание производителя?

Клей СМ 11 предназначен для крепления керамических и каменных плиток с водопоглощением от 3% (размером до 30х30 см)

И зачем же они тогда разработали новую рецептуру?

Завершен проект по разработке новых рецептур клеев для плитки Ceresit СМ 9 и СМ 11, так что в ближайшее время они появятся на рынке - начало производства и отгрузок продуктов с обновленными рецептурами и в новой упаковке планируется в апреле 2010. Что нового? В клее для плитки Ceresit CM 9 улучшены технологические свойства, а также увеличено время корректировки плитки до 15 минут. А для Ceresit CM 11 расширена область применения – теперь на него можно крепить плитки размером 40х40см, в том числе керамогранит.

Lok написал :
все очень просто- много клея, постарайтесь не перекладывать, и , возможно еще клей был суховат.
Физика вспучивания- вы давите, клей уходит во все стороны, с краю есть возможность уйти в шов, в середине- нет, вот края и прогибаются вниз, а центр остается на месте, т.е. относитесь к вашему выгибу не как к вспучиванию центра, а как к прогибу краев и все станет просто и понятно.

Вот это же подозрение гложет и меня. А клей был сырой. В смысле воды в нём было ближе к максимуму.
У Юнисовских клеёв есть диапазон толщины слоя

и есть диапазон количества воды на 1 кг. сухой смеси: для Белфикса 0,25-0,27литра
разводил 0,265 литра
Предполагаю, что для максимального слоя нужно брать минимальное количество воды во избежание усадочной деформации.
Но это лишь предположение.
Ещё одно предположение: Клей с краёв быстренько высох, а в центре из-за смоченной плитки существенно медленнее. И чем ближе к центру - тем медленнее. Такая картина высыхания в достаточно толстом слое клея создала неравномерные напряжения. Вот и купол под плиткой.
Но это снова лишь предположение

Sanya2 написал :
Предлагаете в лотерею сыграть?

да я сам в нее играю сейчас, на плитке 44х44 см, правда на полу в котельной, но вроде нормально все держится, причем клей самый разный, из остатков от укладки плитки в ванных и туалетах, и Литокол и Кнауф флизен... и мешок С11 в понедельник открою, приходится делать кусками, т.к. котел и бойлер с рессивером отключать нет никакого желания, приходится подсовывать плитку под каждую ножку по очереди :-)

Ещё одно предположение о куполе под плиткой.
Длительное прыгание на плитке привело к фракционированию клея. Непосредственно в месте контакта клея с плиткой выступило что-то типа цементного молочка. А дальше уже снова неравномерное высыхание, растрескивание и выгибание.
Прочность застывшего клея офигенная. Он сам как плитка

Lok написал :
да я сам в нее играю сейчас, на плитке 44х44 см, правда на полу в котельной, но вроде нормально все держится, причем клей самый разный, из остатков от укладки плитки в ванных и туалетах, и Литокол и Кнауф флизен... и мешок С11 в понедельник открою, приходится делать кусками, т.к. котел и бойлер с рессивером отключать нет никакого желания, приходится подсовывать плитку под каждую ножку по очереди :-)

Похоже, если клеить на цементную основу - клей не выгнется. Прицепится к основе - не оторвать.
А если ещё чуток (процентов 5-10) полосатеньких пустот под плиткой оставить - вообще всё нормуль будет. Пустоты ещё и как компенсационные швы сработают.
На стене же у меня > 15 квадратных метров так и приклеено на гидроизоляцию. Полосатенько. С пустотками. Похоже они спасают.
А на полу у меня же замороченный случай - гидроизоляция под клеем и стремление к 100% заполнению и контакту. Чуть завысил толщину...станцевал джигу-джигу, намочил плитку... и бац - Выигрышный (проигрышный) билет в лотерею

Sanya2 написал :
У меня же замороченный случай - гидроизоляция под клеем. Чуть завысил толщину...станцевал джигу-джигу, намочил плитку... и бац - Выигрышный (проигрышный) билет в лотерею

да, воде некуда уходить, в этом Вы правы.
Я подправил свой ответ #53 про выгиб, сорри, невнимательно прочитал начало топика