Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#124874

Прошу прокомментировать схему автоматов.
Сомневаюсь по поводу автоматов на розетки, может 25А вместо 16А поставить.
Понимаю что розетки на 16А, но кабеля то хватит 3*2,5 на 25А?
Спасибо всем за помощь

alexwork

Вы для себя делаете или для врага?

всё для себя
Хотел сперва УЗО понатыкать на каждую комнату, но с этим ремонтом каждую копейку приходится экономить. Решил в будущем дозакупиться, а пока так может сойдёт?

Для себя поставьте C16 (а лучше B16).
Для экономии двухполюсные автоматы можно заменить на 1+n.
На освещение - С10.
На СМ - C16 30мА.

Двухполюсное УЗО на 80А - если и найдётся, то очень дорого.
Лучше обойтись номиналами 25-40А, 63А обычно уже дороже.

Не видно счётчика и двухполюсного аппарата на вводе в щиток.
Размер щитка с достаточным запасом?

Шкаф 3 ряда, думаю всё поместится.
УЗО 80А нашёл недорого, 1302р. в оптовой фирме. (Если 25+40 получается 1200р.)
На ввод 2полюсник забыл нарисовать просто, он конечно есть.
Спасибо вам огромное за комментарий!
А чем В16 от С16 отличается если в 2 словах?

alexwork

Током срабатывания при КЗ. С16 сработает при 80-160А, а В16 при 50-80А примерно.
В новом доме с хорошей проводкой это не слишком важно.

  1. Два автомата А63 подряд - не соблюдена селективность. Целесообразно разбить большую группу на две, поставив и два УЗО (неприятно, когда при выходе из строя теплого пола отключаются розетки практически во всей квартире).
  2. Вводной кабель 3*10?
  3. Если есть время, то при такой энерговооруженности целесообразно расмотреть вопрос о трехфазном вводе.

Slawa написал :
при такой энерговооруженности целесообразно расмотреть вопрос о трехфазном вводе

Ага, в соседней теме как раз голову ломают, как тремя "обрывками" от 60А воспользоваться.
При длине ввода в десяток-другой метров экономией меди смело можно пренебречь.
Если ставить проточник на 15-28 киловатт - тогда да, трёхфазный ввод востребован.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2alexwork

Похоже все же для врага...
Воспользуйтесь вот этим:

ПУЭ 7 редакция
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети из расчета 10
мкА на 1 м длины фазного проводника.

Посчитайте и посмотрите, какую нагрузку можно включать на 1 узо в 30мА...
А то аппотит у вас больно не детский, аж 80А возжелали влепить...

Да и провод 3х8 очень уж подозрительно выглядит...

ВТБ! написал :
Ага, в соседней теме как раз голову ломают, как тремя "обрывками" от 60А воспользоваться.

Да ладно. Рассмотреть, а не растянуть - ему виднее. Может, там ЖЭК "ручной"...

ВТБ! написал :
При длине ввода в десяток-другой метров экономией меди смело можно пренебречь.

Это точно - не в экономии дело, трехфазный дороже будет. Фокус в том, что в перспективе 5-10 лет можно предполагать увеличение нагрузки, а она уже сейчас предельная для однофазки.

DMC написал :
2alexwork
Похоже все же для врага...
Воспользуйтесь вот этим:
========
ПУЭ 7 редакция
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети из расчета 10
мкА на 1 м длины фазного проводника.
========

Посчитайте и посмотрите, какую нагрузку можно включать на 1 узо в 30мА...
А то аппотит у вас больно не детский, аж 80А возжелали влепить...

Да и провод 3х8 очень уж подозрительно выглядит...

Странно что не ГОСТом пользуетесь, а правилами.
0.75мА на 1кВт -это ГОСТ и его ни кто не отменял.

Извините, неужели у меня такой уж большой аппетит? У других меньше?
Ничего лишнего я не планирую подключать, всё самое необходимое. Мощная нагрузка на всю катушку редко будет использоваться ну или не продолжительно. Но схему решил сделать с запасом.
Наверно оптимальнее будет разбить УЗО 80мА на две по 40мА и 50мА, ну и по цене тоже получается.
И тогда уж и автомат 63А тоже развить на 40А+50А, чтоб "селективность" соблюсти.

На вводе 3*8мм. Почему это провод "подозрительно выглядит"?
3 фазы не рассматриваю, боюсь голову сломать, да и с ЖЕКом не дружу.

Обновил картинку

Все огромное спасибо!!!

alexwork написал :
с ЖЕКом не дружу

О! Так у Вас нет договора? И Вы не знаете разрешённую мощность?

Договор есть, надо почитать
Разрешённой мощности действиельно не знаю.
Но чисто визуально определил сечение кабеля на вводе и номиналы автоматов.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 101

2alexwork Провод 3*8 какое-то редкое сечение, обычно 6-следующий типоразмер 10-ка.
Судя повводному автомату (63А), выделенка 63х220=13860ВА, т.е. 12,5 кВт-это хде это стока на квартиру отваливают? Или это - столько хочется?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2filvik Сейчас посмотрю ваш ответ в другой теме, если найду - я уже просил вас указать номер госта, где даны эти данные.

alexwork написал :
Наверно оптимальнее будет разбить УЗО 80мА на две по 40мА и 50мА, ну и по цене тоже получается. И тогда уж и автомат 63А тоже развить на 40А+50А, чтоб "селективность" соблюсти.

Все не так просто: узо, для защиты жизни более 30мА не делают.
Узо на 30мА ставится на автомат 25А. Вот и посчитайте сколько вам нужно линий и узо))

Селективность - это времятоковая характеристика прибора. Помимо того, что номинал прибора, стоящего ближе к потребителю должне быть меньше номинала прибора стоящего дальше, но и время страбатывания у него должно быть так же меньше.
Цифры номинала автомата говорят о параметрах его теплового расцепителя.

dmc написал :
Наверно оптимальнее будет разбить УЗО 80мА на две по 40мА и 50мА, ну и по цене тоже получается. И тогда уж и автомат 63А тоже развить на 40А+50А, чтоб "селективность" соблюсти.

Извините, запутался. В УЗо конечно же речь шла об Амперах 80А-->40А и 50А. Но оказывается УЗО 50А 30мА нет таких.
Ещё вопросик, можно ли автоматы на розетки на 16А заменить на А25?

dmc написал :
Селективность - это времятоковая характеристика прибора.

Селективность в дословном переводе означает "избирательность". И это не характеристика прибора, автомат не бывает селективным или нет, селективной или нет бывает схема включения автоматов.

dmc написал :
Помимо того, что номинал прибора, стоящего ближе к потребителю должне быть меньше номинала прибора стоящего дальше, но и время страбатывания у него должно быть так же меньше.

Время срабатывания автомата меньшего номинала автоматически оказывается меньше. Время-токовые характеристики автоматов различных марок нормированы ГОСТами, то есть, если соблюдены требования ПУЭ по селективности (по номинальным тепловым токам), то временем срабатывания можно не заморачиваться.

alexwork написал :
оказывается УЗО 50А 30мА

Есть 63А.

можно ли автоматы на розетки на 16А заменить на А25

Не нужно. Если для себя...

Pers написал :
2alexwork Провод 3*8 какое-то редкое сечение, обычно 6-следующий типоразмер 10-ка.
Судя повводному автомату (63А), выделенка 63х220=13860ВА, т.е. 12,5 кВт-это хде это стока на квартиру отваливают? Или это - столько хочется?

ну это то что в щитке стоит, а на квартиру идёт 3*10

alexwork написал :
на квартиру идёт 3*10

Кабель в трубе? Заглядываем в 1.3.4. и видим число 55.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2filvik Не, чего-то не нашел я вашего ответа... Если можно киньте в личку номер, а лучше вместе со ссылкой в инете, на данный документ.

alexwork написал :
Но оказывается УЗО 50А 30мА нет таких.

Да бог его знает - может какие кексы и сделали такое. Я, например, видел узо 63А на 10мА... Какие валенки такое только придумывают???

Но вопрос не в том какой ток выдерживают контакты узо, а цепь, в которую включается узо. То, что контакты держать должны даже не обсуждается, а вот сделать так, чтобы ложняков не было - значит надо соблюсти правила выбора узо. Я их выше привел.

alexwork написал :
Ещё вопросик, можно ли автоматы на розетки на 16А заменить на А25?

Очень нежелательно, чревато неприятными последствиями.
Вообще же правилами допускается автомат на 25А на групповые сети потребителей...

DMC написал :
2filvik
Не, чего-то не нашел я вашего ответа... Если можно киньте в личку номер, а лучше вместе со ссылкой в инете, на данный документ.

В инете ГОСТА не нашел (нашел на предприятиии), ГОСТ 27570.0-87 стр 38

alexwork написал :
Извините, неужели у меня такой уж большой аппетит? У других меньше?
Ничего лишнего я не планирую подключать, всё самое необходимое. Мощная нагрузка на всю катушку редко будет использоваться ну или не продолжительно. Но схему решил сделать с запасом.
Наверно оптимальнее будет разбить УЗО 80мА на две по 40мА и 50мА, ну и по цене тоже получается.
И тогда уж и автомат 63А тоже развить на 40А+50А, чтоб "селективность" соблюсти.

Зачем Вам запас провод у Вас 3х10 кв.мм. позволяет 55А в трубе (уже обращали Ваше внимание на это) к чему весь тогда этот огород.
Отсюда 50А на входе (55А длительная нагрузка), УЗО 63А на 30мА на все
и дальше бейте делите мутите это Ваше право.

dmc написал :
То, что контакты держать должны даже не обсуждается, а вот сделать так, чтобы ложняков не было - значит надо соблюсти правила выбора узо. Я их выше привел.

Блин, по этим правилам не УЗО выбирают, а схему. Пусть у нас стоит УЗО на 30 мА для обеспечения электробезопасности. Если предполагаемый (по ПУЭ, ГОСТу или кофейной гуще) ток утечки превысил 10 мА, то следует НЕ СТАВИТЬ УЗО 100 мА, а разбить группу на две-три и каждую защитить УЗО на 30 мА. И вообще, эти "правила" определения тока утечки через ток нагрузки действуют, только когда утечка НЕИЗВЕСТНА. То есть в данном случае они применимы только к розеточным группам, так как с остальным электрооборудованием автор уже определился...

Так я и не понял, чем руководствоваться при расстановке УЗО?
1)ГОСТом: расчётный ток утечки 0,75мА на 1кВТ нагрузки
или
2)рекомендацией: расчётный ток утечки 0,4мА на 1А нагрузки

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2filvik Спасибо, бум посмотреть.
....
И вот чего мы нашли:
По данному документу могу сказать одно - мимо тазика.
Попробую объяснить - данный документ распространяется на оборудование, т.е. это как бы максимальные разрешенные токи утечки на проектируемое и новое оборудование.
В ПУЭ же приводятся данные для рассчета будущей сети, когда неизвестно какое и где оборудование будет стоять, какой длины будут линии, етс.... Т.е. это несколько разные документы.
Там есть одно интересное место:
======
3 Настоящий стандарт не распространяется на:

  • приборы, предназначенные исключительно для промышленного применения;
  • приборы, предназначенные для применения в местах с особыми условиями среды, например в коррозионной или взрывоопасной атмосфере (пыль, пар, газ);
  • радио- и телеприемники, плееры и т. п. (по ГОСТ 12.2.006);
  • приборы для медицинских целей (по ГОСТ 30324.0);
  • ручной электромеханический инструмент (по ГОСТ 12.2.013.0);
  • персональные компьютеры и аналогичное оборудование;
  • переносной электромеханический инструмент.
    (В ред. Изм. N 2).
    ======

Так что рекоммендую больше данный стандарт в альтернативу данным ПУЭ, при проектировании сети не ставить. Данным ПУЭ можно противопоставить только конкретные измеренные даные по устанвливаемым приборам, чтобы не использовать большое количество узо, если измеренные данные будут меньше, чем рекоммендовано ПУЭ...

2Slawa Хотите в фразеологию поиграть?

Slawa написал :
чтобы ложняков не было - значит надо соблюсти правила выбора узо

Вы читать умеете? Специально же привел цельный кусок из документа... Привыкли, все по-отдельности рассматривать. А здесь нельзя по-отдельно, все счиатется только в совокупности.

Если линия превышает указанные выше нормы, то мы ее пересматриваем, и этот пересмотр основан на характеристиках узо(мы очень даже можем, вопреки вашему желанию, внекоторых местах отаказаться от безопасности человека, оставив только безопасность имущества).

В каждом конкретном случае мы выбираем что для нас главное - прибор запитать, который не влезает в параметры узо на 30мА или безопасность человека, получаемую с установкой узо.
Безопасность можно сохранить на должном уровне не только с помощью автоматики. Узо не панацея. Соблюдения ПТБ гораздо эффективнее любого прибора защиты.

Slawa написал :
И вообще, эти "правила" определения тока утечки через ток нагрузки действуют, только когда утечка НЕИЗВЕСТНА. То есть в данном случае они применимы только к розеточным группам, так как с остальным электрооборудованием автор уже определился...

Опять, скажешь, что эту чушь в ПУЭ рекоммендуют?
С какой стати данное правило не распространяется на "так как с остальным электрооборудованием автор уже определился"? Он чего, измерял токи утечки этого оборудования? Или где-то есть специальный реестр, в котором указывается что ВСЕ лампочки по 60вт, дают такую-то утечку(приведены конкретные цифры)?
НЕТ!!!! А пока не измерено, будь добр пользоваться дефолтными предполагаемыми значениями.
Так откуда тебе в голову такая чушь приходит???????

Вот например: в госте на стиральныем машины, стиралка, имеющая ток утечки до 5мА включительно, считается исправной. Так мне чего, уже нельзя узо меньше 30мА на эту линию ставить? Или считая схему, считать, что 5мА это уже известная величиная, раз уж я собрался на линию стиралку воткнуть?
Наименование прибора и его мощность - ничего не говорят о токе утечки этого конкретного прибора!!!!!

alexwork написал :
чем руководствоваться при расстановке УЗО?

Если докупить при необходимости ещё одно УЗО и подключить его не проблема, то практикой.
Вы же для себя делаете?

А если делается для других и даётся гарантия, то тщательнее рассчитывать приходится:
и стоимость проекта не завысить (клиента спугнёшь);
и на грани не балансировать (по гарантии ездить замучаешься).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Млин, я вам просто поражаюсь - пытаетесь считать "интегралы" и остальную муть по ЭЛЕКТРОНИКЕ в форуме по электрике, и в то же самое время самых обычных, для электрики вещей вы не знаете...

Если Предельная нагрузка на кабель 55А, и рекомендеете ставить автоматику на 63А в конце линии??? Это где написано, что так можно??? у вас кабель будет гореть от перегрузки, а автоматика не сработает!!! если 55А, то автоматика 50А!!!
Любой коммутационный и/или защитный аппарат должен не допускать перегрузки кабелей выше допустимой для любого режима(номинальный, аварийный, послеаварийный)!
А то у вас не автомат линию защищает, а линия плавким предохранителем работает для автомата!

Кстати, на вашей изначальной схеме(от строителей) именно так и сделано: Узо 50А защищает вводной кабель от перегрузки, значится разветвляться вам надо от этого Узо(т.е. от того, которое "стояло изначально"). Любое ответвление от вводного кабеля не через это Узо может привести в перегрузке кабеля сверпх допустимой, а это может запахнуть паленой проводкой.

Ребят, вы человеку исчерпывающие советы по схеме дадите или как? Ведь можете и вместе и порознь. Тогда и дискуссия из теоретической превратится в практику типа: "А ты за каким богом эту штучку сюда втыкаешь?"

Tony написал :
рекомендеете ставить автоматику на 63А

"Автоматика" у этого УЗО на 30милиампер, а 63 ампера - ток длительной нагрузки.
А ещё есть ток КЗ в несколько тысяч ампер - тоже на корпусе проставлен. Тоже диверсия?

Tony написал :
не автомат линию защищает

Автомат, автомат... И линию, и УЗО - которое тоже нуждается в его защите.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2DMack

Ее уже прокомментировали вдоль и поперек. Пока автор не въедет в суть и не приведет новую схему, так как он понял комментарии к исходной, смысла еще чего-то говорить нет никакого. Т.к. приведеная схема имеет кучу неверных решений, то до исправления уже указанных, дальнейшее обсуждение будет человека только запутывать.

2Tony

Если автомат на 50А, то провод должен долговременно держать 75А. А это у нас будет примерно 16 квадратов меди.

dmc написал :
Если автомат на 50А, то провод должен долговременно держать 75А.

Если "для себя по-новой на века" - согласен.
А где официальные рекомендации по такому способу выбора номинала аппаратов защиты?
В ПУЭ фигурирует 100%, вроде-бы...

ВТБ! написал :
Автомат, автомат... И линию, и УЗО - которое тоже нуждается в его защите.

ага и где автомат или Узо на 50А???.
я предидущее сообщение своё подредактировал, почитайте. извините за диверсанта ... погорячился.

Кстати, на вашей изначальной схеме(от строителей) именно так и сделано: Узо 50А защищает вводной кабель от перегрузки, значится разветвляться вам надо от этого Узо(т.е. от того, которое "стояло изначально"). Любое ответвление от вводного кабеля не через это Узо может привести в перегрузке кабеля сверпх допустимой, а это может запахнуть паленой проводкой.
Вернее сказать разветвляться после Узо 50А

Tony написал :
где автомат или Узо на 50А

А вот тут:

filvik написал :
50А на входе (55А длительная нагрузка), УЗО 63А на 30мА

ВТБ! написал :
А вот тут:

поэтому я диверсанта и убрал... Но уж больно там неясно написано("50А на входе"на каком? в начале кабеля или в конце?). Как я слышал, линии от "неноминальных" режимов защищают в конце линии( т.е. у потребителя), а в начале резервная защита потребителя (если что-то не сработает) и защита собственно линии ставится . Т.е. в нашем случае автоматику(Узо или АВ) на 50 А следует поставить в конце провода 3х10мм2. А на щитке пусть 63А останется или 50А .

Tony

Автоматика защищает линию не только от перегрузки, но и от сверхтока при КЗ и (УЗО) от утечки.
Защиту от перегрузки можно поставить где угодно, а защиту от КЗ - только в начале.

А пристойные УЗО редко ставят в этажный щиток - украдут.
Хотя там ему и место (противопожарному при таких нагрузках).

2ВТБ!
А я что написал? или неноминальным режимом теперь только перегрузка стала?.

Tony написал :
А я что написал?

Вы написали:

Tony написал :
Как я слышал, линии от "неноминальных" режимов защищают в конце линии( т.е. у потребителя), а в начале резервная защита потребителя (если что-то не сработает) и защита собственно линии ставится .

Я этого не понимаю.

у потребителя защита от Кз, перегрузки, утечки на каждой линии выполнияется автоматом+Узо на 25,16,31,5А,(розетки,свет, и т.д все отходящие), сл-но 50А автоматом/узо(в идеале и тем и тем) мы резервируем отходящие линии(по токам КЗ и утечки), и защищаем вводную линию от перегрузки суммарными токами отходящих линий. На щитке же мы резервируем защиту вводной линии от перегрузки (поэтому 63А я думаю покатит) и защищаем её от КЗ и утечки (узо+АВ). Что не правильно???

DMC написал :
2Slawa
Вы читать умеете? Специально же привел цельный кусок из документа... Привыкли, все по-отдельности рассматривать. А здесь нельзя по-отдельно, все счиатется только в совокупности.

Проблема в том, что ты не понимаешь смысла приводимых документов.

DMC написал :
Соблюдения ПТБ гораздо эффективнее любого прибора защиты.

Это очень опасное заблуждение. Все наоборот - технические мероприятия по обеспечению безопасности пользователей гораздо эффективнее организационных.

DMC написал :
Он чего, измерял токи утечки этого оборудования? Или где-то есть специальный реестр, в котором указывается что ВСЕ лампочки по 60вт, дают такую-то утечку(приведены конкретные цифры)?

Да, есть. Подумай.

DMC написал :
НЕТ!!!!

DMC написал :
А пока не измерено, будь добр пользоваться дефолтными предполагаемыми значениями.
Так откуда тебе в голову такая чушь приходит???????

Вообще-то там эти значения не для тебя и не для меня написаны, а для проектировщиков. Лицензия есть?

DMC написал :
Наименование прибора и его мощность - ничего не говорят о токе утечки этого конкретного прибора!!!!!

Прямо Америку открыл. Теперь пора велосипед изобретать.

dmc написал :
Млин, я вам просто поражаюсь - пытаетесь считать "интегралы" и остальную муть по ЭЛЕКТРОНИКЕ в форуме по электрике, и в то же самое время самых обычных, для электрики вещей вы не знаете...

А Вам, дяденька, не приходило в голову, что то, что Вам кажется "обычными вещами в электрике" - чушь собачья? Ну, с точки зрения здравого смысла?

2Slawa А вы токи утечки во всех возможных режимах работы оборудования мерять будете??? Этот ток между прочим имеет способность меняться в зависимости от влажности, пыльности, режима работы и т.д., сл-но для выбора автоматики замер тока утечки в одном режиме не гарантирует, что аппарат будет выбран правильно, и не будет ложных срабатываний, или же наоборот, он будет чувствительным к аварийной утечке(например если оборудование на момент измерений было не исправным). Поэтому Справочники и таблицы пишут, где нормируются Максимально/минимально допустимые параметры устройств и линий. И никто не запрещает ужесточать условия расчетов и выбирать устройства "с запасом" прочности и стойкости.(например УЗО вместо 30мА поставить 10мА, если это не будет приводить в ложным срабатываниям)

Посмотрите пожалуйста что получилось.

Tony написал :
2Slawa А вы токи утечки во всех возможных режимах работы оборудования мерять будете???

Нет, конечно. Да и зачем... Глупо полагать, что с лампочки 60 Ватт будет какая-то утечка на землю (в нормальном режиме). Точнее, она будет, но обусловлена будет только емкостью и сопротивлением изоляции сети (проводов, подходящих к лампе). Для квартиры этими источниками утечки можно смело пренебречь (при выборе УЗО). Вот тебе тут наговорили про необходимость увеличить число УЗО из-за разных "умственных" утечек по ПУЭ, ГОСТам и кофейной гуще - это ерунда полная. Квартиры-новостройки сейчас защищают 1-им УЗО на 30 мА на все, а проектировщики тоже читали и ПУЭ, и ГОСТы, но применять их умеют. Число УЗО тебе нужно увеличить по иным причинам - просто неудобно, когда все розетки защищены только одним УЗО (в случае аварии они будут одновременно отключаться). Так что рекомендую разбить розеточную группу на два УЗО 30 мА. Для экономии места в щите можно под розеточные группы использовать однополюсные автоматы, хотя двухполюсные лучше.

alexwork написал :
Так я и не понял, чем руководствоваться при расстановке УЗО?

Паспортами на электрооборудование.

Про дополнительное УЗО понял, прикуплю после, когда разбогатею или когда замучаюсь бегать его запускать.
Вопрос в следующем: автоматы бывают 1p,2p,1p+N. Что рекомендуете ну и аргументы?

alexwork

После автомата на 50А надо ставить УЗО на 63А, а Вы ставите одно на 40А.
Старый щиток - аппараты тоже старые? Туда пару автоматов на 10А и УЗО на 25А было бы логичнее.

P.S. А проточник лучше на накопительный заменить. Не верю, что пристроить некуда.

alexwork написал :
когда замучаюсь бегать его запускать

Наиболее правильный подход. При исправной проводке и исправном оборудовании скорее всего срабатывать будет только раз в месяц. Когда кнопку TEST будете нажимать.

автоматы бывают 1p,2p,1p+N. Что рекомендуете ну и аргументы?

1+N.
2p - дороже, а после УЗО нет необходимости.
1 - при утечке с нуля искать замучаетесь.
Кроме того, если будете добавлять УЗО или перекидывать нагрузку с одного УЗО на другое, понадобится только заменить/перекоммутировать провода внутри щитка - групповые линии останутся в неизменном состоянии.

Вводной - 2p на ток КЗ 6000А. Просто в силу недоверия к аппаратам, установленным в этажном щитке.

alexwork написал :
Про дополнительное УЗО понял, прикуплю после, когда разбогатею или когда замучаюсь бегать его запускать.

Место неплохо оставить. Вообще, щит уже на 48 модулей получается, чтобы не мельчить.

alexwork написал :
Вопрос в следующем: автоматы бывают 1p,2p,1p+N. Что рекомендуете ну и аргументы?

2Р. Вторая защита от перегрузки рабочего ноля при замыкании его на землю (1-ая - УЗО). 1Р использовать можно, если в доме водится квалифицированный электрик (для поиска замыкания N на PE). 1p+N использовать смысла не вижу (точнее, не вижу смысла в такой экономии).

Slawa написал :
Вторая защита от перегрузки рабочего ноля при замыкании его на землю

Пятая! Автомат до счётчика, противопожарное УЗО, вводной автомат, УЗО.
И нафига? Что за КЗ с нуля на землю? Крайне маловероятное событие...

to ВТБ
УЗО поставил на 40А, т.к.
1)проточник 7кВт это с запасом, возможно на будущее, сейчас пользуюсь 5кВт, к тому же вообще незнаю насколько это необходимо, т.к. своя котельня при доме, но хозяин в котельне личинка непонятная.
2)одновременно и длительно использоваться скорее всего не будут, т.к. обычно воду отключают летом, а тёплый пол летом отдыхает
2)ну и дешевле

Накопитель поставить - полно места, но не делаю этого, потому что уже писал почему Ну и жаль деньги выкидывать. Проточник Atmor 5кВт вполне пригоден.

ВТБ! написал :
Вводной - 2p на ток КЗ 6000А. Просто в силу недоверия к аппаратам, установленным в этажном щитке.

а это что за зверь?
Кстати раз уж в тему, у соседа аппаратура выгорела как-то по причине случаного появления фазы на нуле. Как от этого форс-мажора защитится?
А ещё защита от молнии бывает... (поправочна, тогда дом был подключён по временной схеме, тепреь вроде устаканилось всё)

Slawa написал :
Место неплохо оставить. Вообще, щит уже на 48 модулей получается, чтобы не мельчить.

Щиток АВВ 3 ряда, я пока насчитал на 28... зачем 48?

Насчёт старых автоматов - они не старые, у меня новостройка, просто они Российские, думаю не очень надёжные, поэтому на освещение и кидау, как на самое не критичное звено.

Все огромное спасибо, приятно тут пообщаться

ВТБ! написал :
Пятая! Автомат до счётчика, противопожарное УЗО, вводной автомат, УЗО.

Третья.
Автомат до счетчика по току только десятку защитит, а надо бы еще и 1,5-ку...

ВТБ! написал :
И нафига? Что за КЗ с нуля на землю? Крайне маловероятное событие...

В принципе, второй-третий презерватив на свечку, конечно. Мол, вдруг УЗО электронные... И напряжение пониженное...

alexwork написал :
5кВт

Всё легче.

у соседа аппаратура выгорела как-то по причине случаного появления фазы на нуле

В этом доме? И дом новый? Бардак...

Но такого монстрика на рейку не поставишь.

alexwork написал :
защита от молнии

У Вас частный дом и ввод от ВЛ?

alexwork написал :
Щиток АВВ 3 ряда, я пока насчитал на 28... зачем 48?

Лампочку-неонку на DIN-рейку, реле контроля напряжения, ноль-клеммы, еще чего-нибудь захочется (вольтметр, термо- фото-реле). Резерв, короче.

Slawa написал :
Лампочку-неонку на DIN-рейку, реле контроля напряжения, ноль-клеммы, еще чего-нибудь захочется (вольтметр, термо- фото-реле). Резерв, короче.

ого! тюнинг

Slawa написал :
Автомат до счетчика по току только десятку защитит, а надо бы еще и 1,5-ку...

о чём это? там же А16

alexwork написал :
что за зверь?

Двухполюсный автомат приличной серии приличного бренда.
На корпусе в прямоугольнике число 3000, 4500, 6000... 3000 для ввода в новом доме с приличной проводкой - определённо не стоит.

пока насчитал на 28

А от УЗО к автоматам как проводочки кинете? Уже коробочки нужны с шинами в два ряда (как они там правильно обзываются?) пара штук. А провода где будут? Тесновато может получиться...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa Я-то их хотя бы читаю, а ты нет...

Slawa написал :
Это очень опасное заблуждение. Все наоборот - технические мероприятия по обеспечению безопасности пользователей гораздо эффективнее организационных.

Опять двадцать пять... Я тебе уже приводил пример с организационными мероприятими, где малец, понядеявшись на гениального папу, попадает под напругу...
Тебе этого мало?
При организационных ты надеешься только на себя. При технических - твоя бдительность притуплена, что гораздо опасней. Человек, потерявший бдительность - непредсказуем в своих поступках. Это психология, которую так же надо учитывать всегда и везде, т.к. защиты от дурака не существует.
Ты не ответил на вопрос в другой ветке на счет фактора готовности!!!

Slawa написал :
Да, есть. Подумай.

Где ты видел два одинаковых изделия? На данном этапе развития человечества еще не придумано средство для клонирования. Только при ПОЛНОМ сходстве с оригиналом можно утверждать, что любой экземпляр будет соответствовать параметрам оригинала.

Slawa написал :
Вообще-то там эти значения не для тебя и не для меня написаны, а для проектировщиков. Лицензия есть?

Опять контекст рвешь? Ну-ну... Если тебя это так прикалывает, тогда и сам и отвечай.

Slawa написал :
Наименование прибора и его мощность - ничего не говорят о токе утечки этого конкретного прибора!!!!! Прямо Америку открыл. Теперь пора велосипед изобретать.

Да вот, млин, приходится для неучей прописные истины повторять, свое время тратить на ерунду... Это ведь, кажется ваши слова?
=========
То есть в данном случае они применимы только к розеточным группам, так как с остальным электрооборудованием автор уже определился...
=========
Давайте, рассказывайте общественности с чем же определился автор, и приводите измеренные данные по этим приборам.

Slawa написал :
А Вам, дяденька, не приходило в голову, что то, что Вам кажется "обычными вещами в электрике" - чушь собачья? Ну, с точки зрения здравого смысла?

А вот это вы уже высказывайте составителя гостов и другой нормативки...
Не я же, в конце концов, пытаюсь нарушить правила, самостоятельно устраивая зануления на право и на лево в уже утвержденом и реализованном проекте, лишь потому, что это предписывают правила, без должного на то разрешения на изменение проекта, опять же не я пытаюсь устравивать защиту, при этом обрывая защитный проводник...

Был такой кекс в фидо, который, осоновываясь на здравом смысле, физике и законе ома всем советовал землиться на трубу ХВС, мотивируя это тем, что там де сопротивление меньше... И ведь знаешь - слушали люди, и делали...
Так вот ты примерно такой же - одни законы ты почитаешь, а на другие начхать хотел...
А ведь так нельзя...

Slawa написал :
Точнее, она будет, но обусловлена будет только емкостью и сопротивлением изоляции сети (проводов, подходящих к лампе). Для квартиры этими источниками утечки можно смело пренебречь (при выборе УЗО).

Ты даже за своими мыслями не успеваешь следить... Каждая лампочка на 60вт и утечка с нее, будет учитывать не конкретно само изделие под названием "лампа накаливания мощностью 60вт", а всю утечку данной линии. А т.к. на всю продукцию имеются допуски, а так же брак и халтура, то несколько элементов с одним знаком в допуске могут преспокойно выйти за рамки допуска конкретной линии.
Как пример: берем десяток сопротивлений по 100к, у них допуск 20% - и как на зло весь десяток имеет положительный максимальный допуск - в результате у нас в схеме сопротивление уже не 1000к, а 1200. Устанвливаем их и запускаем схему. Работает.
Собираем второй экземпляр, а там, как на зло, мы имеем все сопротивления с таким же минусом - итого всего 800к. Нормальная схема работать уже при этом не будет.

Точно так же и с приборами - 30мА на всю квартиру могут проскочить, а могут нет.

Проектировщики делают дефолтный проект, рассчитанный на определенные потребители.
И это дерьмо полное. Если бы было наоборот, тогда бы люди не дотягивали бы отдельные линии на кондеи, стиралки и другую бытовух.

Заканчивай воду мутить, не заставляй людей делать систему в притык.
Есть правила, по которым делается проект, и не надо людям навязывать нечто усредненное, ссылаясь на всех - а че, мы всем так делаем. Одно из дибильнейших выражений, которое мне приходилось слышать... Не надо леммингам уподобляться - они ведь шли умирать...

2alexwork Не понял...
У вас на вводе стоит автомат 63А. Так?
Так зачем вы через несколько метров провода рубите целых 3.5квт мощности, устанавливая автомат на 50А?????

По поводу полюсов:

  1. 1P - Обычный однополюсный автомат
  2. 1Р+N - это двухполюсный автомат, но защита стоит только на одном полюсе. Обычно на таких автоматах указывается куда подключать фазу, а куда ноль. Это т.с. облегченные варианты, используются для соблюдения правил(ремонт и обслуживания любого устройства производится при полном отключении цепей питания - фазы и нуля) и экономии средств. Т.е. они срабатывают как и однополюсный прибор при аварии на фазе, но прицепом отключают и второй полюс рабочего нуля. Если же авария произойдет на нуле, то такой прибор не сработает. Сработать должен будет какой-то другой автомат, с фазой которого встретиля ваш ноль.
  3. 2P - это двухполюсные устройства, в которых защита имеется на обоих полюсах. Полноценная независимая защита по обим полюсам.

Про узо на 40А вам уже сказали, заменить на узо с током контактов не менее чем 50А, при условии, что вы эти 50 оставите.

Tony написал :
поэтому я диверсанта и убрал... Но уж больно там неясно написано("50А на входе"на каком? в начале кабеля или в конце?). Как я слышал, линии от "неноминальных" режимов защищают в конце линии( т.е. у потребителя), а в начале резервная защита потребителя (если что-то не сработает) и защита собственно линии ставится . Т.е. в нашем случае автоматику(Узо или АВ) на 50 А следует поставить в конце провода 3х10мм2. А на щитке пусть 63А останется или 50А .

линия с нагрузкой включены последовательно и защищая провод
фиолетово с какого КОНЦА стоит автомат его защищающий.

DMC написал :
2filvik Спасибо, бум посмотреть...

мыло подкинь скину отсканированные страницы ГОСТа, чет с высоким разрешением дернул.

alexwork написал :
ого! тюнинг

Ну дык... Набери в яндексе "модульная серия" - там столько игрушек для взрослых мальчиков!

alexwork написал :
о чём это? там же А16

Автоматы 1Р+N контролируют ток только в фазном полюсе. А ноль просто разрывают заодно. Вообще, странная задумка - ведь и перепутать фазу с нулем могут.

dmc написал :
При организационных ты надеешься только на себя. При технических - твоя бдительность притуплена, что гораздо опасней.

Хорошо, можно и на пальцах. Предположим, у нас есть светильник в детской на 220 Вольт (обычный), например, подсветка над кроватью (бра). Чтобы обезопасить ребенка, у нас есть три пути: организационные мероприятия, технические мероприятия и их синтез.
Технические: заменить светильник на 12-Вольтовый (убрав трансформатор как можно дальше) и поставить светильник на высоте, недоступной ребенку без табуретки.
Организационные: издать приказ по квартире о недопустимости прикосновения к светильнику, о необходимости соблюдать при обращении со светильником всех требования руководящих документов, составить план инструктажа по ПОТ, проводить инструктажи на 1 группу ежемесячно, грозить пальцем, пороть, в конце концов.
Наиболее эффективным будет, разумеется, сочетание и технических и организационных мероприятий. Но если ставить вопрос "технические или организационные", то я выбираю технические.

dmc написал :
Ты не ответил на вопрос в другой ветке на счет фактора готовности!!!

Я ответил, но его удалили, вероятно, чтобы не травмировать неокрепшую психику.

dmc написал :
А т.к. на всю продукцию имеются допуски, а так же брак и халтура, то несколько элементов с одним знаком в допуске могут преспокойно выйти за рамки допуска конкретной линии.

Всем желающим применить ПУЭ и ГОСТы для расчета утечек в защитный проводник напомню, что требование минимального сопротивления изоляции в 500 кОм еще никто не отменил. Максимальную утечку для исправной электроустановки можете подсчитать самостоятельно - 220/500000 Ампер.

2alexwork
Почитайте - не пожалеете (и вообще по этой книжке полазьте). А то от хруста пальцев уже весь форум дрожит

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2filvik А разве указанный мной документ не является более свежей версией твоего госта?
Мне, где-то там привиделось, что после окончательной дороботки изменений твой перестанет функционировать. В основном же, как мне показалось, документы схожи в своих основных моментах. Или это мне только показалось?
Спасибо за предложение, но если документы схожи, то не стоит себя отягощать. Спасибо.
Хотя - мыло в личку полетело.

2Slawa Тогда сделай недоступными табуретки и все, что малец может использовать для доступа к ствоим техническим мерам безопасности. Не выпускай ребенка за пределы этого помещения, чтобы он ничего не натворил, с собой или другими, в другой, менее технически безопасной обстановке.
Внушить ребенку, что лазить в розетку или куда-то там еще нельзя - гораздо надежней.
Страх за последствия нарушить данный закон, никогда и нигде не поставит под угрозу жизнь окружающих и его личную.
Ты себя вспомни - давно ли ты начал разбираться во всех этих технических штучках, наверняка ведь всегда лез туда, куда звало любопытство... Иначе бы ты стал гуманитарием, а не техником

Да на фига куда-то ходить за электричеством - море примеров безолаберного отношения взрослых к детям. При этом технические средства даже не помогают, а наоборот еще больше угрожают здороью ребенка. Простой пример:
Пульт от телевизора и два варианта решения:

  1. Убирать пульт, чтобы ребенок до него не добрался.
    Ха - это только так кажется что дети глупы. Если ребенок просек, куда убирается пульт - он применит все, чтобы до него добраться.... В конечном итоге он может сверзнуться со стула или лестницы, либо сгореть, вслучае неисправности телевизора, которая может возникнуть в любое время.
  2. Запретить ребенку брать пульт в отсуствие взрослых. Ребенок никогда ни где, если он воспитан, не возьмет эту вещь.

Slawa написал :
Я ответил, но его удалили, вероятно, чтобы не травмировать неокрепшую психику

Можешь ответить здесь, в более мягких выражениях... Чтобы не удалили - ты согласен с данным документом, ты его поддерживаешь или отрицаешь как несусветную чушь?

Slawa написал :
Всем желающим применить ПУЭ и ГОСТы для расчета утечек в защитный проводник напомню, что требование минимального сопротивления изоляции в 500 кОм еще никто не отменил. Максимальную утечку для исправной электроустановки можете подсчитать самостоятельно - 220/500000 Ампер.

Ну вот опять ты пытаешься применить совершенно неуместные стандарты там, где этого не надо...
В правилах написано - если не знаешь конкретные значения, значит применяй те, что указаны. Мы только проектируем сеть - мы еще ничего не знаем в действительности.
Ты же пытаешься применить документ, данные которого можно проверить только по уже свершившемуся факту, т.е. проект реализован и проводка проложена. До этого момента мы можем только косвенно предполагать, что купленный по проекту провод будет удовлетворять твоим данным по изоляции.

Почему ты все время пытаешься противопоставить свои знания и умения правилам?
Чем тебе не нравится пункт ПУЭ по току утечки?
Зачем ты пытаешься развести здесь бардак начиная подвергать сомнениям устоявшиеся нормативные документы?
Почему бы тебе, например, не начать оспаривать цвета светофора или вообще цветовую гамму, или закон ома, почему не оспраиваешь доказательство теорем, полностью согласен с тем, что аксиомы не требуют доказательств? Почему их ты принимаешь такими какие они есть, а другое тебя не устраивает, хотя все это придумано людьми?

dmc написал :
Внушить ребенку, что лазить в розетку или куда-то там еще нельзя - гораздо надежней.

По собственному опыту и говорю - технические мероприятия надежней.

dmc написал :
Чтобы не удалили - ты согласен с данным документом, ты его поддерживаешь или отрицаешь как несусветную чушь?

Я не могу составить определенного мнения за отсутствием статистики. Но документу доверяю, по нему инженеров охраны труда и ответственных за электрохозяйство готовят... И явной чепухи я в той методичке не встречал.

dmc написал :
Мы только проектируем сеть - мы еще ничего не знаем в действительности.

В ПТЭЭП черным по-русски написано - если сопротивление изоляции менее 500 кОм, то электроустановка неисправна. Вот и проектируй под это. Если у лампочки утечка в защитный проводник более 220/500000 Ампер, то она неисправна и подлежит замене.

dmc написал :
Зачем ты пытаешься развести здесь бардак начиная подвергать сомнениям устоявшиеся нормативные документы?

Ты чертовски ошибаешься, считая данный раздел ПУЭ устоявшимся, он очень новый и бестолковый. А вот требование 500 кОм гораздо старше.

DMC написал :
2filvik
А разве указанный мной документ не является более свежей версией твоего госта?
Мне, где-то там привиделось, что после окончательной дороботки изменений твой перестанет функционировать. В основном же, как мне показалось, документы схожи в своих основных моментах. Или это мне только показалось?
Спасибо за предложение, но если документы схожи, то не стоит себя отягощать. Спасибо.
Хотя - мыло в личку полетело.

Да одинаковы.
И регламентируют токи утечки настоящих устройств, а не будущих.
Прочти внимательнее область применения.
Так что ПУЭ вторично.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2filvik Дык читал. А ты читал к чему неприменим данный документ?
Вот именно - даны нормы на различные приборы, выходящие с конвеера. Данные приведены для НУ. НУ не могут быть везде. Даже в разных комнатах и ли этажах одного подъезда внешние условия окружающей среды разные. И что теперь делать?
Допустим изделие прошло проверку на заводе и все у него в норме.
Привезли его в деревню, поставили на теневой стороне дома, где нет солнца и влажность повышена. Ты что, думаешь что измерения в этом месте совпадут с заводскими?
Нет конечно. Но прибор ведь исправен - его не сдашь обратно или в ремонт...
Если ты пересчитаешь, то получшь, что гост имеет более строгие рамки допуска к прибору, чем данные по рассчету линии в ПУЭ - 0.78мА на 1 квт по гост против 1.8мА на тот же квт по ПУЭ для линии. Это специально сделано для того, чтобы не пересчитывать проекты в зависимости от времени года и солнца на улице.

Я знаю что ПУЭ вторично. Дай мне гост, где регламентирован ток утечки линии(от автомата до прибора, включая утечку самого прибора), и я буду пользоваться его данными, а не данными ПУЭ.

2Slawa Какой-то станный у тебя опыт. Тебя даже не пронимает реальность того, что у нас везде бардак и все везде разное...
Техника хороша только тогда, когда она везде одинакова и одинаково себя ведет. Только тогда человек не будет ощущать незнакомой обстановки.
Знаешь как здорово люди глюкали пересаживаясь с классической модели жигулей на восьмерки и девятки... И не из-за того, что не знали о изменениях в коробке, а из-за привычки. Именно той привычке, про которую я и говорю - человек привыкнет быть в безопасности, и в неподходящий момент глюканет...

Slawa написал :
Но документу доверяю, по нему инженеров охраны труда и ответственных за электрохозяйство готовят... И явной чепухи я в той методичке не встречал.

Вот. Т.е. ты подсознательно подтверждаешь мои слова о том, что организационные мероприятия важнее технических. Т.к. человек надеется только на себя, он мобилизован и готов к тому, что при неосторожности его может шарахнуть.
А когда человек расслаблен и надеется на всякие узо и заборы(которые могут умыкнуть или просто забыть поставить), он не готов получить порцию бодрящего заряда. Это будет испуг, неожиданность, етс... - с неизвестными последствиями и их тяжестью.

Slawa написал :
В ПТЭЭП черным по-русски написано - если сопротивление изоляции менее 500 кОм, то электроустановка неисправна. Вот и проектируй под это. Если у лампочки утечка в защитный проводник более 220/500000 Ампер, то она неисправна и подлежит замене.

Мдя.... А куда девать вот этот пункт, не подскажешь?
===
1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители).
===
Какое отношение он, документ, имеет к квартире, например. Или даже к дому?

И еще укажи, плс., пункт где говориться о 500кОм сопротивления изоляции... А то я нашел там всего одно значение, относящееся к сопротивлению изоляции, в 500мОм. Да и то это оказалось не для провода, а про обкладки изоляртора...
Да, и год издания, если не трудно.
У меня вот такой документ:
Зарегистрировано в Минюсте РФ 22 января 2003 г. N 4145

Slawa написал :
Ты чертовски ошибаешься, считая данный раздел ПУЭ устоявшимся, он очень новый и бестолковый. А вот требование 500 кОм гораздо старше.

Гммм, сомневаюсь я в твоих словах... Знаешь почему? Просто потому, что это первая редакция, где упомянуто узо, как нормированное средство защиты, и описаны требования к линиям, на которые устанавливаются узо...
Других документов с подобной информацией я не знаю.
Есть гост на параметры самого узо, если госты на провода и приборы... А вот на линии - нет))

DMC написал :
2filvik
Дык читал. А ты читал к чему неприменим данный документ?
Вот именно - даны нормы на различные приборы, выходящие с конвеера. Данные приведены для НУ. НУ не могут быть везде. Даже в разных комнатах и ли этажах одного подъезда внешние условия окружающей среды разные. И что теперь делать?
Если ты пересчитаешь, то получшь, что гост имеет более строгие рамки допуска к прибору, чем данные по рассчету линии в ПУЭ - 0.78мА на 1 квт по гост против 1.8мА на тот же квт по ПУЭ для линии. Это специально сделано для того, чтобы не пересчитывать проекты в зависимости от времени года и солнца на улице.
Я знаю что ПУЭ вторично. Дай мне гост, где регламентирован ток утечки линии(от автомата до прибора, включая утечку самого прибора), и я буду пользоваться его данными, а не данными ПУЭ.

Настоящий стандарт содержит НОРМЫ, ...........................................................
...., являются общими для всех бытовых электроприборов.
Требования настоящего стандарта являются обязательными.
Настоящий стандарт устанавливает основные виды опасности приборов,
с которыми люди сталкиваются внутри и вне дома.
Чуешь конвеером даже не пахнет.
И если прибор соответствует нормам он поступает в продажу.
Получается для стиралки или эл.плиты 0.75мА на 1 кВт. (данные паспортные присутствуют, у стиралки обычно 2кВт)
Вот Вы и получили утечку самого прибора, что и просили.
Так что пользуйтесь ГОСТОМ, а правила применяются как Вы
правильно заметили где все неизвестно т.е. для прикида-
от автомата до прибора 0.4мкА на 1 метр.