Рекуператор Systemair VR700DCV с нагревателем - нужен ли дополнительный нагреватель

mr-h написал :
10-15% для меня многовато конечно, у себя эксплуатирую 2 УЗ увлажнителя в комнате, один непрерывно работает, другой задает влажность. Этот второй после доработки очумелыми ручками (стабилизация питания схемы датчика влажности, уменьшение дифференциала до 0,25% RH, вынос датчика наружу из корпуса увлажнителя) позволяет уверенно держать +-1% RH от заданной влажности (по внешнему гигрометру), при этом получается цикл работы (включение+отключение) порядка 60-90 сек. Теперь вот, если замахиваться на большую систему, хотелось бы получить результат не хуже. Спасибо вам за отзыв, отрицательный результат, как говорят в науке, тоже результат.

Выбор от целей зависит. Если нужен точный контроль влажности, мой аппарат не пойдет. Я для себя УЗ увлажнители и прочие мойки воздуха даже не рассматривал - возни много на 4 помещения, плюс абы где не поставишь и место занимает на полу, плюс пугают известковым налетом в комнатах - соответственно еще и воду готовить отдельно, чтоб налета не было. Думаю, более дорогой электродный пароувлажнитель не дает таких перепадов, или вариант - более мощный, но с ограничением макс. мощности (это даже на моем аппарате можно делать) - тогда даже на малой мощности он достаточно пара даст, и больших перепадов влажности не будет. Или тэновый по типу чайника, но, думаю, на водопроводной воде ТЭН долго не протянет, т.е. не будет преимущества "включил и забыл". Это для меня главное помимо собственно борьбы с сухостью.

Lieu написал :
Дифференциал работает вверху диапазона (если целевая влажность 50%, это будет 45-50 %), поэтому на раскочегаривание после достижения целевой влажности не влияет. Съезжает вниз где-то % на 10-15

10-15% для меня многовато конечно, у себя эксплуатирую 2 УЗ увлажнителя в комнате, один непрерывно работает, другой задает влажность. Этот второй после доработки очумелыми ручками (стабилизация питания схемы датчика влажности, уменьшение дифференциала до 0,25% RH, вынос датчика наружу из корпуса увлажнителя) позволяет уверенно держать +-1% RH от заданной влажности (по внешнему гигрометру), при этом получается цикл работы (включение+отключение) порядка 60-90 сек. Теперь вот, если замахиваться на большую систему, хотелось бы получить результат не хуже. Спасибо вам за отзыв, отрицательный результат, как говорят в науке, тоже результат.

mr-h написал :
А если дифференциал уменьшить? По идее тогда увлажнитель должен раньше начать раскочегариваться, глядишь реальная влажность в помещении меньше успеет упасть.

Дифференциал работает вверху диапазона (если целевая влажность 50%, это будет 45-50 %), поэтому на раскочегаривание после достижения целевой влажности не влияет. Съезжает вниз где-то % на 10-15

Lieu написал :
У Климы есть индикатор требуемого количества пара, обычно он при работающем увлажнителе на максимуме. За 5% (можно другой дифференциал поставить) до целевой влажности он снижается, при достижении целевой влажности - выключается. Влажность падает, и скоро Клима опять показывает максимум, а вот увлажнитель раскочегаривается довольно долго.

А если дифференциал уменьшить? По идее тогда увлажнитель должен раньше начать раскочегариваться, глядишь реальная влажность в помещении меньше успеет упасть.

Lieu написал :
А что это?

Это когда измерительный канальный гигродатчик примерно такой:
У них выходной сигнал 0-10В изменяется в зависимости от изменения влажности в канале. Ограничивающий гигростат остается контактным.
Но этот тип датчика можно использовать если система автоматики увлажнителя это позволяет.
Может быть что она "заточена" только под один тип датчиков (on/off или 0-10В)

Ким написал :
Был бы увлажнитель с управлением 0-10В - примерно то же самое происходит.

А что это?

Ким написал :
"Качающаяся" она только в воздуховоде, в помещении - практически не заметно.

Клима показывает (сенсор встроенный, не в канале). Бытовой термометр / гигрометр подтверждает

Lieu написал :
при достижении целевой влажности - выключается

Был бы увлажнитель с управлением 0-10В - примерно то же самое происходит.

Ким написал :
У всех паровых и электродных увлажнителей количество пара регулируется не подачей его на форсунку или иглу а срабатыванием автоматики по задающему канальному или настенному гигростату. А они в свою очередь довольно инерционны, особенно on/off которые. Вот за счет этого и получается "плавающая" по времени влажность.

У Климы есть индикатор требуемого количества пара, обычно он при работающем увлажнителе на максимуме. За 5% (можно другой дифференциал поставить) до целевой влажности он снижается, при достижении целевой влажности - выключается. Влажность падает, и скоро Клима опять показывает максимум, а вот увлажнитель раскочегаривается довольно долго.

3,2 кг/ч у него по паспорту, сколько по факту доходит - мне неведомо

а производительность увлажнителя какая получилась????

Lieu написал :
"Качающаяся" влажность - ерунда.

"Качающаяся" она только в воздуховоде, в помещении - практически не заметно. Это то что видел на диаграммах....

Ким написал :
Lieu, а у Вас увлажнитель стоит в напорном воздуховоде рекуператора или отдельную рециркуляционную систему ставили?????

После рекуператора цилиндрическая жестяная труба с приточным воздухом D20 или 25 (не помню уже) переходит в широкую "бочку" из нержавейки коробчатого сечения, куда выходит парораспределительная трубка увлажнителя. "Бочка" переходит опять в цилиндрическую жестяную трубу D20 или 25 и дальше на раздачу по комнатам. Отдельные воздуховоды специально для увлажнителя у меня банально не влезли бы, в коридоре и так чёрт ногу сломит из-за того, что еще канальные кондиционеры стоят там же.

Ким написал :
И кто подбор делал увлажнителя ???? Вентрейд или кто????

ООО "Антэкс" делали ВиК. Они мне посчитали HomeSteam и HumiSteam (уже не помню), мне цена не понравилась, порылся в интернете, предложил им CompactSteam этот, они согласились. Пока к увлажнителю претензий нет. "Качающаяся" влажность - ерунда.

Lieu написал :
специальная полная промывка

Да не в промывке дело. Все дело в в самом увлажнителе, точнее, в том как работает автоматика. У всех паровых и электродных увлажнителей количество пара регулируется не подачей его на форсунку или иглу а срабатыванием автоматики по задающему канальному или настенному гигростату. А они в свою очередь довольно инерционны, особенно on/off которые. Вот за счет этого и получается "плавающая" по времени влажность.
Где-то есть у меня графики работы увлажнителей, правда CondAir, разница небольшая.
Lieu, а у Вас увлажнитель стоит в напорном воздуховоде рекуператора или отдельную рециркуляционную систему ставили????? И кто подбор делал увлажнителя ???? Вентрейд или кто????

Я думаю, что это не специальная полная промывка, а стандартная промывка при отключении электродов (очевидно, по достижении целевой влажности аппарат получает сигнал "Off"). В принципе, если нет спец. требований к помещению, некоторое "качание" влажности не имеет значения. Скажем, просто наполнив ванну и открыв дверь в ванную комнату, можно также очень существенно "качнуть" влажность в квартире.

Кроме CompactSteam, есть (были?) еще серии HomeSteam и HumiSteam, мне изначально посчитали что-то из них.

С ТЭНами, думаю, ничего хорошего на водопроводной воде не случится.

Lieu, под более дорогими вы наверно имеете в виду серию Carel heaterSteam c нагревательными элементами, а не электродами, почитал о них, вроде так и пишут "Точное поддержание параметров воздуха в музеях, лабораториях и «чистых» комнатах". По поводу compactSteam, ксати, в инструкции нигде не написано про полную промывку по достижению целевой влажности, описывается как раз "рабочая" промывка, а полный слив типа раз в 3 дня, если прибором не пользуются (предотвращение застоя воды). Еще раз убедился в недостаточности чтения инструкций и необходимости отзывов реальных владельцев.

mr-h Я не инженер ни полраза, но причину нелинейности вижу прежде всего в грубом алгоритме промывки цилиндра по достижении целевой влажности. Обычная "рабочая" промывка больших провалов в производительности не вызывает. Думаю, в более дорогих сериях увлажнителей Carel этой проблемы нет (иначе почему они стоят в 3 раза дороже?). Clima - это название контроллера Carel.

Lieu, спасибо за описание, не каждый день на форуме попадается владелец мощного увлажнителя. Как я понял из вашего описания в работе прибора присутствует некая нелинейность (вызванная периодической промывкой и изменением мощности вследствие этого). А внешний контроллер Clima похоже этого не учитывает, скорее всего он считает что управляет линейным устройством. Интересно, если использовать родную автоматику Carel, будут наблюдаться такие особенности? Ситуация похожа на управление нагревателем на позисторной керамике обычным регулятором для тэнов, только здесь еще более выражена нелинейность.

mr-h написал :
Расскажите, если не трудно, более подробно про работу увлажнителя - конкретная модель, электродный/тэновый, какой тип управления (двухпозиционный, ПИ, ПИД), как выглядит нестабильность, акустические (шумовые) эффекты, есть ли водоподготовка, сколько воды потребляет. Все это интересно, т.к. начинаю уже уставать от бытовых УЗ увлажнителей, тянет к чему-то более мощному.

Модель самая простая CH003V2000, канальное исполнение, вот инструкция (написано, что электродный):

С гигростатом Clima пропорциональный режим, вкл/выкл тоже есть.

Достигнув целевой влажности, выключается / промывает цилиндр, концентрация солей падает (производительность, соответственно, тоже), для выхода на более высокую производительность нужно время (экранчик показывает текущую силу тока в амперах, по ней все понятно), поэтому влажность "гуляет" (эффект частично демпфируется влажностью, "набранной" помещением. Соответственно, чем дольше работает увлажнитель, тем более стабильна влажность в помещении, но циклические отклонения в меньшую сторону от целевой все равно будут).

Шумит, когда промывает цилиндр (раз в час/несколько часов), так что это устройство не для установки в жилой комнате. Сравнить можно со смывом унитаза (принцип такой же). В остальное время шума практически не создает.

Подключен к водопроводу, отдельного счетчика для него нет, расход воды вряд ли большой. Специальной водоподготовки для него нет (говорят, из-за этого нужно менять цилиндр раз в несколько месяцев, я еще не дошел до этого).

Из неожиданных побочных эффектов - море конденсата на окнах.

Lieu написал :

1. Без увлажнителя воздух он, конечно, сушит, как и должно быть. Двухкиловаттный пароувлажнитель Carel CompactSteam без особого напряга решает эту проблему (есть некоторые вопросы с нестабильностью достигнутой влажности, но это придирки, думаю, решаемые более дорогой моделью увлажнителя). До 50% влажность догоняет легко, больше не получалось из-за отключения УЗО, через которое подключен Systemair

Расскажите, если не трудно, более подробно про работу увлажнителя - конкретная модель, электродный/тэновый, какой тип управления (двухпозиционный, ПИ, ПИД), как выглядит нестабильность, акустические (шумовые) эффекты, есть ли водоподготовка, сколько воды потребляет. Все это интересно, т.к. начинаю уже уставать от бытовых УЗ увлажнителей, тянет к чему-то более мощному.

Ну что, можно подвести первые итоги эксплуатации девайса... Девайсом доволен, когда он работает

1. Дополнительный нагреватель действительно не нужен. При недавних минус 25 и на следующей после полной мощности встроенного нагревателя и средней скорости вентилятора выдает воздух температурой 19 градусов.

2. С влажностью беда! Начиная от 30 процентов влажности в помещении море воды внутри аппарата (на корпусе ротора в первую очередь), соответственно, срабатывает УЗО, а один раз даже сработал автомат. Капли воды также внизу снаружи корпуса. "Специалист" из Ventrade (главный дилер) за 3,5 тыс. руб. ничем не помог. Позвонил в представительство Systemair. Выяснилось, что с проблемой конденсата в первой серии этих установок они знакомы, в связи с чем был выпущен теплоизоляционный патч для первой серии, а новые делают уже с дополнительной теплоизоляцией. Мой аппарат старый (апрель 2010 г.), долго лежал на складе, в работе только с декабря 2011 г. К наст. времени все патчи разобрали, в наличии нет. Озадачил, ждемс...

3. Без увлажнителя воздух он, конечно, сушит, как и должно быть. Двухкиловаттный пароувлажнитель Carel CompactSteam без особого напряга решает эту проблему (есть некоторые вопросы с нестабильностью достигнутой влажности, но это придирки, думаю, решаемые более дорогой моделью увлажнителя). До 50% влажность догоняет легко, больше не получалось из-за отключения УЗО, через которое подключен Systemair

Спасибо, я уже читал ту ветку... А вот, что сказал представитель Системэйр:
Ротор выполнен из алюминиевых листов, соответственно имеет негигроскопичное исполнение. При отсутствии дополнительных влаговыделений в помещении предподогрев стоит сделать до -25С.
Можно и обойтись без предподогрева, используя встроенную защиту от обмерзания. Для этого надо установить необходимый уровень защиты. См. инструкцию, англ. Версию в онлайн каталоге. Оттайка работает по принципу уменьшения притока и увеличение вытяжки.
Негигроскопичный ротор становится таковым при низких температурах. Влага интенсивно конденсируется на холодной поверхности ротора, потом подхватывается приточным воздухом и уносится в помещение.

The unit is equipped with an automatic defrost function that is activated when there is risk of
icing in the area around the rotating heat exchanger. The function, which is controlled by the
outdoor temperature will reduce the supply airflow and/or increase the extract airflow in preset
time cycles that depend on the current outdoor temperature and the sensitivity level the
function is set in as described in below table.
The different levels can be set from the units control panel. See ”User and maintenance
instructions” for a description how these can be set. Level 3 is preset from the factory.
Defrost levels
Defrost level Relative humidity
indoors¹ Description
1 Minimum 80% Buildings with very high humidity level
Tabel 1.
¹ Relative humidity in the extract air at cold outdoor temperatures
² In newly constructed houses it might be necessary with a higher defrost level during the first
winter period.

ЭТО ИНФОРМАЦИЯ ИЗ АНГЛИЙСКОЙ ИНСТРУКЦИИ ДЛЯ SYSTEMAIR VR700DCV СУТЬ В ТОМ, ЧТО ЕСТЬ 5 ПРОГРАММ РАЗМОРАЖИВАНИЯ РОТОРА, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВЛАЖНОСТИ ВЫТЯЖНОГО ВОЗДУХА. ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ САМ ВЫБИРАЕТ РЕЖИМ ЭКСПЛУАТАЦИИ ( ПО УМОЛЧАНИИ - 3 ). ВОБЩЕМ РОТОМ САМ СЕБЯ РАЗМОРАЖИВАЕТ , А ВОТ ЦИКЛЫ ОСТАЮТСЯ НЕИЗВЕСТНЫМИ, А ВЕДЬ ИМЕННО ОТ ИХ ДЛИТЕЛЬНОСТИ ЗАВИСИТ РЕАЛЬНАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ. НО ГЛАВНОЕ, ЧТО УДАЛОСЬ УСТАНОВИТЬ , ЧТО РАБОТАТЬ УСТАНОВКА БЕЗ ОБМЕРЗАНИЯ И ПРЕДПОЛОГРЕВА МОЖЕТ ПРИ ЛЮБОЙ ВЛАЖНОСТИ ВОЗДУХА В ПОМЕЩЕНИИ.

Почитайте, может что-то для себя интересное найдете. Это год назад немножко "повоевали" по поводу установок. Если не ошибаюсь, там же и вспоминалась белорусская машина.

Была еще одна подобная тема, но что-то не нахожу

Имелось в виду 50% влажности

Сказали у дилера Системэйр , что ротор гигроскопичный и до -25 работает с теплым воздухом 50% без рисков замерзания. Но сказали неуверенно, похоже сами не знают какой ротор ... У Аляски кстати появилась установка с 3-мя последовательными теплообменниками. Вобщем если у кого имеется реальный опыт эксплуатации, просьба поделиться.

akipor написал :
Попалась мне на форуме информация про установку с 2-мя последовательными гигроскопичными пластинчатыми теплообменниками АЛЯСКА Р-700.

Было здесь как то упоминание про них. И что-то подобное белорусы делают, то ли Минск, то ли Брест, не помню точно, надо поискать где-то координаты оставлял. А, если не ошибаюсь, в Дзержинском их представитель есть.

Гигроскопичность ротора принципиальна. Запросил Системэйр, если он негигроскопичен, то использовать его для вытяжного воздуха +24, 50% влажность, наверное будет непрактично. Попалась мне на форуме информация про установку с 2-мя последовательными гигроскопичными пластинчатыми теплообменниками АЛЯСКА Р-700. Она может быть теоретически с предварительным нагревом хорошей альтернативой в моем случае. Не было ли у форумчан опыта работы с этими установками прибалтийского пр-ва?

akipor написал :
Влажность в помещении может браться от вытяжки санузлов, стирально-сушильной машины,.....

А вот этого то как раз делать не рекомендуют. Одно то что в установке между притоком и вытяжкой есть переток, следовательно и все ароматы которые могут появиться на вытяжке плавно перетекут в приток. Поэтому и не стОит этого делать.

akipor написал :
Вопрос гигроскопичен ли ротор у Системэйр весьма важен, так как если он якобы возвращает влагу ... - то будет одна ситуация с влажностью, а если нет, то другая. Если же он негигроскопичен, то тоже вопрос - при каких режимах ротор вращается с достаточной скоростью, чтобы возвращать влагу и не обмерзать.

Насколько помню, ротор обычный алюминиевый, но не уверен и могу ошибаться, хотя врядли.
А гигроскопичный - будет по-дороже стоить. А вот скорость вращения ротора - выбирает автоматика. Так что все друг за другом тянется.

akipor написал :
дополнительный электроподогрев перед входом в установку..., позволит поддерживать установку в работоспособном режиме - чтоб трудилась без замерзания и с возвратом влаги.

Правильно, нагреватель должен догреть воздух так чтобы уйти от "точки росы", чтобы ротор не перемерз.

akipor написал :
... куда спрятать - на лестничной площадке ... в специальном шумоизолированном коробе под крышей с дверцей для обслуживания...

Ну тут уж Вы сами командир, как шашкой махать будете то и получите ....

Спасибо Ким, что общаетесь со мной. Влажность в помещении может браться от вытяжки санузлов, стирально-сушильной машины, мойки воздуха Venta LW82, которую можно подключить к водопроводу и канализации. Вопрос гигроскопичен ли ротор у Системэйр весьма важен, так как если он якобы возвращает влагу ( как утверждает производитель ) - то будет одна ситуация с влажностью, а если нет, то другая. Если же он негигроскопичен, то тоже вопрос - при каких режимах ротор вращается с достаточной скоростью, чтобы возвращать влагу и не обмерзать. Как я понимаю - дополнительный электроподогрев 4-5 квт перед входом в установку с термореле, включающим его при снижении температуры приточного воздуха по канальному датчику, позволит поддерживать установку в работоспособном режиме - чтоб трудилась без замерзания и с возвратом влаги. Установку я уже давно нашел куда спрятать - на лестничной площадке ( у меня последние этажи ) в специальном шумоизолированном коробе под крышей с дверцей для обслуживания. Правильно установят профессионалы монтажники согласно проекта. А вот от электродного и тэнового увлажнителя прийдется отказаться похоже...

akipor написал :
В каталоге производителя .... по поводу рекуперации влаги сказано так

И ВЫ считаете что этого хватит для того чтобы поддержать влажность в помещении в заданных пределах ??? Или к чему или, точнее, для чего привели эту ссылку на описание??? Как бы Вы не хотели рекуператор не подымит влажность выше того что есть в помещении. Не вдаваясь в физику, сколько влаги забрали столько и отдали. Только очень большой знак вопроса - Отдали ли ????
Ротор сделан из алюминиевой фольги, а следовательно не гигроскопичен, следовательно через себя он влагу не передает. Влагу может он передать только ту которая выпала на роторе в виде росы. А вот что дальше будет с этой "росой" - тоже большой знак вопроса, потому что это зависит от скорости вращения ротора, которую задаст автоматика. Если скорость будет оптимальна то "роса" превратится в пар и уйдет вместе с приточным воздухом в помещение. А вот если со скоростью вращения будет что-то не то - то тут уже "ротор превращается - в пломбир на палочке" Что дальше ??? Затем приток отключается а вытяжной вентилятор работает на оттайку ротора. Вот Вам и смысл написанного - типа "дренаж для ротора не требуется"
А вообще, у меня всегда возникал вопрос, почему всегда возникают вопросы не те которые должны возникнуть, например,

• а сколько места занимает все это оборудование
• а как правильно установить его
• а есть ли возможность установки его в квартире
• а какие шумовые характеристики у оборудования (кстати, электродные и тэновые увлажнители создают такую звуковую какофонию что можно удивляться.... и хрюкают и глюкают и булькают.... Но это сам слышал у немца и шведов. Может итальянцы этого лишены???? А представьте - ночь, тишина и из кладовой доносится хрюкание увлажнителя.
• ........
  Море таких вопросов. Извиняюсь, "Остапа понесло...", не мое это дело .....

Что-то не полностью копипастнулась выдержка из каталога Системэйр -
Отвод конденсата и защита от замерзания
Благодаря вращению ротора влага, содержащаяся в
удаляемом воздухе, переносится в приточный воздух,
поэтому нет необходимости в отводе конденсата и
защите от замерзания. К тому же осуществляется воз-
врат влаги в помещение.

Я считал трассу сложной, именно для увлажнения, не из-за длины ( там еще боковые ответвления на 2-3 м и 5 м подвод воздуха к установке + еще Тион хотел поставить фильтр канальный ), а из-за того, что много помещений и они на разных уровнях (2-х этажная квартира). Вы абсолютно правы, пароувлажитель жрет энергии на 300 руб в сутки, но это ведь только зимой и без учета рекуперации влаги ротором. В каталоге производителя про Systemair 700DCV по поводу рекуперации влаги сказано так:
Отвод конденсата и защита от замерзания
Благодаря вращению ротора влага, содержащаяся в
удаляемом воздухе, переносится в приточный воздух,
поэтому в нет необходимости в отводе конденсата и
защите от замерзания. То есть все-таки раз конденсат куда-то девается, то значит влага как-то переносится? Или данная информация не соответствует действительности?

Быстро найти диаграммы на установку не получилось, поэтому приводимым значения не стоит верить, т.к. могу в ошибиться. Что касается "порядка цифр" - на 90% попаду без ошибки

akipor написал :
Вент сеть длинновата - от входа 10 метров по прямой с раздачей в стороны в 5 маленьких комнат по 12-17 кв м , дальше спускается вниз 3.5 метра ниже на этаж на нижний уровень квартиры и там 2 помещения ( еще 10 метров по прямой и отводы в стороны )

Не такая уж длинная трасса и вполне реально настраиваемая. По сопротивлению получится где-то Паскалей 130-150, а с "ефрейторским зазором" будем считать что сопротивление сети 200Па Это только приточная трасса после установки. Еще неизвестно что творится ДО нее
Для установки 700DCV/B без сети производительность будет порядка 700куб/час., а если подсоединить сеть (опять таки не учитываем то что творится ДО) на выходе будет порядка 400 куб.м/час. Далее,

akipor написал :
Увлажнитель планировался по Кареловским расчетам на 4 кг пара в час.

Где-то так, но реально, если не ошибаюсь, должно было получиться чуть больше, не менее 5 кг пара, и то если используется рециркуляция, а если приток с улицы - то раза в 2 больше.
Еще надо учесть т.н. "унос влаги вытяжным вентилятором". А это то же дополнительный объемчик. Так что стоит еще раз уточнить расчет.

akipor написал :
Интересно сколько все таки влаги реально способен вернуть из вытяжного воздуха роторный рекуператор Systemair

Да почти нисколько. Ротор металлический. Ну если только на нем будет "роса", которая попав в холодный воздух замерзнет ..... Это пишут что влага передается в пластинчатых рекуператорах которые сделаны из спец.пластика или бумаги. А все остальное, мне кажется, сплошная реклама.
Вернусь к увлажнителю. Теперь подумайте немного о его эксплуатации, точнее о расходах. Грубо считается - 1кг пара - 1кВт электричества. Вам насчитали 4 кг пара - это 4 кВт э/э которые Вы будете расходовать в зимний период. Пусть даже за счет автоматики этот расход будет с коэф. 0,8 (не меньше, а то и больше) ради интереса посчитайте во что это выльется. А еще расходные материалы для увлажнителя ...
Далее, я уже как-то описывал свой минимальный опыт с такими увлажнителями. Мне его хватило. Самая главная проблема - это вода. Чтобы нормально работала установка надо потратить еще не меньше денег на очистку воды.
Так что где-то так.