Скрытая проводка в каркасном доме

MP42B написал :
А розетку обычно "теребят" очень сильно. Боюсь, что гипрок "осыпется" и розетка с коробкой вывалятся...

Не вывалятся. Но если боитесь, сделайте два горизонтальных профиля точно сверху и снизу розеток - так чтобы лапки цеплялись за металл профилей. Это потребует определенного мастерства в засовывании подрозетников и их закреплении, но зато снимет ваше беспокойство.

Думается, что про трубы писалось во времена проводки в резине или полиэтилене и пробок на резьбе вместо АВ, в которых взамен тоненького проводка для защиты от перегрузок обычно ставили гвоздик-соточку. Тут не только труба нужна. При современных материалах и устройствах такие защитные меры уже кажутся излишеством. Хотя это все ИМХО и каждый делает так, как нужно ему.

Гость,
Да, пять лет прошло с тех пор.

На форуме все умные, ссылаются на ПУЭ, ГОСТ, подзаконные акты... А по факту - в 90% домов провода NYM крепят к каркасу гвоздями, загибая их молотком. Иногда - скобами. Очень редко - пихают в пластиковую гофру (черную ПНД, белую ПВД), чтобы "соответствовало канадскому СНИПу (или его русской кальке)". В "Кабель-магазине" сказали, что за последние лет 10 я первый, кто собрался в металлорукав пихать кабель. А уж в "металлическую трубу", как указано в ПУЭ, вообще никто кабели не кладет... Вот вам и ПУЭ...

MP42B написал :
А ни у кого случайно нет фотографий примера скрытой проводки в каркасном доме? Или ссылочки...

Скоро уже юбилей последнему сообщению, и видимо никто не строит каркасников или без проводки строят.
Я так понимаю, что рассуждения о правильности выполнения проводки остаются только на словах, а каждый делает так как ему хочется, но выкладывать на всеобщее оборзение никто не спешит, черевато это...
Я ни в коем случае не призываю нарушать ПРАВИЛА (написанные кровью), но при строительстве СВОИМИ руками СВОЕГО дома каждый должен хорошо понимать чем рискует в случае пожара, независимо от чего этот пожар произошел, то-ли не захотел человек правильно уложить провода, то-ли от жары лес загорелся...
В общем стройте красиво - ВАМ ЖИТЬ!

himch написал :
Закрепите гильзы монтажной пеной.

Хорошая мысль. Спасибо. Попробую герметик. А сами гильзы в магазинах не продаются? Неужели приходится пилить трубки?

А ни у кого случайно нет фотографий примера скрытой проводки в каркасном доме? Или ссылочки...

Был бы премного благодарен.

Закрепите гильзы монтажной пеной.

А гильзы в магазинах продаются или самому делать надо?
Я пилил из трубы, а грани (внешние и внутренние) обрабатывал напильником... Боюсь, что при протягивании кабеля (уже после установки гипрока) гильза немного вылезет и кабель будет свисать из тонкостенной гильзы...

Chabrez написал :
Так как это не нормируется, то и испытаний никаких не найти, конечно.

Это уже другой разговор, а то ...

Chabrez написал :
Вот поэтому металлорукав и не обладает локализационной способностью. А стальная труба определенного диаметра - обладает, это испытывали, все уже сделано до нас

avmal написал :
разницу в локализационной способности ненормируемой толщины стенки металлорукава для сечения медной проводки до 2,5 квадрата и точно такой же ненормируемой толщины стенки, скажем, электросварной трубы пока не доказал никто.

Так как это не нормируется, то и испытаний никаких не найти, конечно. Я знаю, что вы в этом нюансе собаку съели

Chabrez написал :
я имел в виду не диаметр трубы, а толщину ее стенок.

Где тогда можно посмотреть результаты этих испытаний?

avmal написал :
разницу в локализационной способности ненормируемой толщины стенки металлорукава для сечения медной проводки до 2,5 квадрата и точно такой же ненормируемой толщины стенки, скажем, электросварной трубы пока не доказал никто.

avmal написал :
испытывал зависимость локализацонных способности стальной трубы от её диаметра.

Прошу прощения, оговорился, я имел в виду не диаметр трубы, а толщину ее стенок.

MP42B написал :
чем именно ВВГнг-LS лучше NYM?

Его изоляция выделяет намного меньше дыма при горении. Это очень большое преимущество, с точки зрения выживаемости людей при пожаре.

MP42B написал :
Я где-то читал, что это какой-то материал, якобы препятствующий горению...

Это резина, смешанная с мелом, она придает кабелю идеально круглую форму. Это нужно при пропускании его через гермовводы, для обеспечения полной герметичности. Горению он препятствует только постольку-поскольку, его назначение - именно создание круглой формы кабеля.

MP42B написал :
А как этот ВВГнг-LS по цене по сравнению с NYM?

Зависит от конкретных производителей, но, например, если первый взять подольский, а второй - Севкабель, то почти одинаково (37 и 38 рублей, если 3х2,5).

Chabrez написал :
Вот поэтому металлорукав и не обладает локализационной способностью. А стальная труба определенного диаметра - обладает, это испытывали, все уже сделано до нас

Никто до нас не испытывал зависимость локализацонных способности стальной трубы от её диаметра. Вы, по-видимому, первый. А вот разницу в локализационной способности ненормируемой толщины стенки металлорукава для сечения медной проводки до 2,5 квадрата и точно такой же ненормируемой толщины стенки, скажем, электросварной трубы пока не доказал никто.

Orenburg1969 написал :
Сообщение от Chabrez
Короткое замыкание, секунды две, больше не надо.

Я наивный соглашусь,если укутать соломой и полить бензином

Очень-очень по-разному бывает. Почти всегда есть какое-либо звено, сильно ограничивающее ток. Например, в первые миллисекунды после замыкания обгорают контакты (выключателя, автомата и т.д.) и величина тока падает в десятки-сотни раз. Ну или еще проще - УЗО либо размыкатель срабатывает... А мы говорим: "устроил КЗ, дак провод только чуть-чуть нагрелся"...

Если есть старый акку от авто, ради интереса попробуйте. Очень-очень важно, чтобы контакт был идеальный, как-никак токи под 200 А. Я видел, как это происходит. Один громкий хлопок - и на проводе 4 кв мм от изоляции остается только дым. Я не нашел ни одного кусочка изоляции. Жилы друг с другом сплавились только там, где провод перегорел, как предохранитель...

Chabrez написал :
Можно NYM, можно ВВГнг, но я бы взял (учитывая специфику) ВВГнг-LS, думаю это будет наилучший вариант.
P.S. И единственно правильный по современным нормам, кстати.

А не могли бы вы чуть подробнее пояснить - чем именно ВВГнг-LS лучше NYM?

У NYM удобно снимать внешнюю оболочку кабеля. Под ней - какая-то мягкая оболочка, защищающая изоляцию каждого из проводов от нечаянного подрезания. Я где-то читал, что это какой-то материал, якобы препятствующий горению...

Я давно наши провода не использую... ВВГ раньше был некруглого сечения и жилы одного цвета? А как этот ВВГнг-LS по цене по сравнению с NYM?

Orenburg1969 написал :
Я наивный соглашусь

Ну что вы так... Сразу соглашаться

Chabrez написал :
Короткое замыкание, секунды две, больше не надо.

Я наивный соглашусь,если укутать соломой и полить бензином .

Orenburg1969 написал :
Каким бы негорючим был кабель,если его разогреть до температуры плавления его металла,то в режиме"ТЭНа" он раскалит все остальные условности(металлорукава,трубы,во что там ещё мы его укутали) и приведёт к пожару

А вы предпологаете разогревать его паяльной лампой? Ситуёвина, вами описанная - уже есть пожар. А пожар к пожару привести не может, а если может то это уже не страшно, поскольку уже случилось.

Orenburg1969 написал :
Это какие нужно создать условия,чтобы от кабеля загорелось дерево

Короткое замыкание, секунды две, больше не надо.

Orenburg1969 написал :
он раскалит все остальные условности(металлорукава,трубы,во что там ещё мы его укутали) и приведёт к пожару.

Вот поэтому металлорукав и не обладает локализационной способностью. А стальная труба определенного диаметра - обладает, это испытывали, все уже сделано до нас

Orenburg1969 написал :
Или достаточно правильно спроектированных и выполненных работ по сечениям,защите,соединениям

По логике - да. но упорная действительность иногда такие фортеля откидывает, что лучше перестраховаться. Один случай на тысячу, да, но ведь случается. Да и человеческий фактор никто не отменял.

Где разумные границы применения негорючих и не поддерживающих горения кабелей к примеру в деревянных постройках?Они применяются сравнительно недавно.Если будет пожар,то в нём сгорят и горючие и негорючие кабели.Это какие нужно создать условия,чтобы от кабеля загорелось дерево.Если при проектировании и монтаже наплевать на площадь и длину сечения кабеля и тем паче на защиту этого участка по токам и времени.Каким бы негорючим был кабель,если его разогреть до температуры плавления его металла,то в режиме"ТЭНа" он раскалит все остальные условности(металлорукава,трубы,во что там ещё мы его укутали) и приведёт к пожару.Или достаточно правильно спроектированных и выполненных работ по сечениям,защите,соединениям.Предположим ВВГ-ку предостеречь от механических повреждений гофрой и всё.Кто может пояснить наивной провинции,что всё вышесказанное не является противоречием втюхиванию дорогих брендовых материалов?

MP42B написал :
Но, с другой стороны, совсем другая инфомрация в СП-31-105-2002 ("Проектирование и строительство энергоэффективных одноквартирных жилых домов с деревянным каркасом").

Нормы для одноквартирных домов (не выше двух этажей) и для многоквартирных домов разные.

MP42B написал :
прибить его к верхней доске до середины...

Тут ключевое значение имеет, открытая проводка или нет. Открытую можно потушить или локализовать, а скрытую - никак, поэтому к ней и предъявляют повышенные требования пожарной безопасности.

MP42B написал :
А гофра пластиковая не горючая разве?

Она не поддерживает горение, то есть плавится, но не горит.

MP42B написал :
кабель желательно NYM покупать

Можно NYM, можно ВВГнг, но я бы взял (учитывая специфику) ВВГнг-LS, думаю это будет наилучший вариант.
P.S. И единственно правильный по современным нормам, кстати.

MP42B написал :
Потом, провод ведь контактирует со "стекловатой", пароизоляцией, картоном гипрока...
А гофра пластиковая не горючая разве?

Все эти материалы не склонны к самовозгоранию.
В отличии от гнилушки с подогревом...

Chabrez написал :
Это перестраховка, на случай, если автоматика не сработает и провод загорится

Да, но ведь провод контактирует с досками каркаса не только в отверстиях... Народ вон советует прибить его к верхней доске до середины... Везде металлические трубки нужно положить?
Потом, провод ведь контактирует со "стекловатой", пароизоляцией, картоном гипрока...
А гофра пластиковая не горючая разве?

Кстати, кабель желательно NYM покупать или какой-то другой?

MP42B написал :
Или просто купить трубку (сталь, аллюминий?) и напилить гильз?

Можно и так. Это перестраховка, на случай, если автоматика не сработает и провод загорится. Маловероятно, конечно, но в таком деле не помешает.

To Chabrez & юра_T:

Спасибо! Я тоже так думаю. Делать нужно как можно надежнее, мало ли проблем может быть впоследствии (мыши, картина на стену с длинным гвоздем и т.д.)...

А вот насчет гильз. Я хорошо понимаю, зачем нужна гильза, если мы просовываем провод в дыру, просверленную в соприкасающихся досках, которые могут смещаться друг относительно друга. А если провод идет просто через дыру в доске, зачем гильза? И из чего ее делать? Может они продаются? Или просто купить трубку (сталь, аллюминий?) и напилить гильз?

MP42B написал :
А к вертикальным стойкам боюсь провод крепить,

так и не надо к ним крепить, просто опускаете хвост по середине, меж стойками

MP42B написал :
пластиковая гофра, которая сминается пальцами, не нужна...

с гофрой кабель несколько сложней повредить

MP42B написал :
совсем другая инфомрация в СП-31-105-2002

Да, это так. Перевели с канадского, а в соответствие с ПУЭ забыли привести, хе-хе Вечно у нас в России все не по-людски.
А если серьезно, то то, что дом быстровозводимый, не делает его огнеупорным, дерево там точно такое же, как и в бревенчатых домах, так что я бы сделал открытую проводку или (на худой конец) скрытую, но автоматику установил бы с запасом прочности (УЗО+разрядники+автоматы), а переходы через деревяшку все же сделал бы через гильзы. В том СП, что вы привели все-таки написано "допускается", то есть проводка кабеля без втулок должна быть обоснована.

MP42B написал :
Допустим, у меня доски коробки на расстоянии 3 метра друг от друга. Все обшито гипроком. По центру - дырка. До кабелей и слева, и справа - по полтора метра. Все пустое пространство забито стекловатой и пароизоляцией. И мне нужно полуторометровой сталькой с крючком на конце выловить кабель и притянуть его к отверстию не повредив ваты и пароизоляции... И это учитывая, что, возможно, строители прижали ватой кабель к противоположному листу гипрока... И это элементарно???

Чтобы мазахизма небыло, обычно делоется так- строители строят каркас перегородок, зашивают гипсой те участки и стороны стен-перегородок где не будет подрозетников(для этого у них планчик есть и мой номер телефона). Потом приходиш, разводиш кабеля, ставиш подрозетники (если надо откручиваеш гипсу в некоторых местах). Всё просто.

to Chabrez:
Ага... Но, с другой стороны, совсем другая инфомрация в СП-31-105-2002 ("Проектирование и строительство энергоэффективных одноквартирных жилых домов с деревянным каркасом").

13.5.1 Электропроводки следует устраивать путем пропуска кабелей (проводов в защитной оболочке) через пустоты или заполненные утеплителем пространства внутри стен и перекрытий дома, а также через отверстия в деревянных элементах каркаса стен и перекрытий в соответствии с рисунком 13-9. Пропуск таких кабелей и проводов через конструкции дома допускается устраивать без использования втулок и трубок.

Речь идет о внутренней проводке. Причем специально указано, что в самых опасных местах - при пропуске кабеля через "конструкции дома", (где кабель изгибается или может быть передавлен, если одна балка сместится относительно другой), втулки не нужны. Ни металлические, ни пластиковые. Если там защита не нужна, то уж в других местах, мне кажется, и подавно пластиковая гофра, которая сминается пальцами, не нужна...

Из СП 31-110-2003:

14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:...

• за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;

14.21 В зданиях из деревянных и прочих горючих (не ниже группы Г-3) материалов открытая проводка выполняется в коробах по НПБ 246, допускается также прокладка одиночным кабелем без подкладки с медными жилами сечением не более 6 квадрат, не распространяющим горение

MP42B написал :
А чтобы соответствовало нормам, нужно делать открытую проводку?

Можно скрытую: металлических трубах обладающих локализующей способностью.

MP42B написал :
И еще вопрос - кабель обязательно в гофру пихать?

Это как минимум. Нашим нормам это не соответствует, но у буржуев - встречается.

ВТБ! написал :
Морские свинки употребляют...

Очень любят... Когда работал в АСЦ, часто приносили мониторы с погрызенными кабелями VGA. Говорили - свинка скушала...

ВТБ! написал :
Только пожарные всё равно не примут.

А разве сейчас приемка дома происходит не по упрощенной системе, когда мне не нужно приглашать пожарных, электриков и т.д.???

Smily написал :
Это безусловно не соответствует нашим и вашим нормам, но, ИМХО, "для себя" вполне нормально.

А чтобы соответствовало нормам, нужно делать открытую проводку? И еще вопрос - кабель обязательно в гофру пихать? И зачем это нужно? В 90% случаев проблемы в месте соединений. Еще 9% - места перегиба кабеля (у отверстий, на углах и т.д.)... А чтобы сам по себе кабель вдруг закоротился...

Если кабель застрял между досками, и именно в это место крутят шуруп, то тут даже металлическая гофра, скорее всего, не спасет... А если кабель свободно болтается в воздухе и его толкают шурупом, то тут и без гофры его сложно повредить...

Или я не прав?

Chabrez написал :
грызуны

Металлорукав не сгрызут...

Кто говорил, что грызуны полиэтилен любят, а ПВХ не жрут?
Морские свинки употребляют...

Chabrez написал :
Есть еще такой фактор, как грызуны...

Ну если это, скажем элеватор или сарай, а это-же дом. Все трассы прокладки кабеля наглухо зашиты ГКЛ, и заложены минватой.

Smily написал :
"для себя" вполне нормально.

Есть еще такой фактор, как грызуны...

ВТБ! написал :
Такую проводку не грех дополнить системой автоматического пожаротушения...

Если плоский кабель с РЕ посередине, в хорошую гофротрубу, между ГКЛ и минватой, на вводе селективное УЗО, + на каждой группе дополнительно, контур, молниезащита... Это безусловно не соответствует нашим и вашим нормам, но, ИМХО, "для себя" вполне нормально.

MP42B написал :
Хочу делать скрытую проводку в каркасном доме самостоятельно.

Такую проводку не грех дополнить системой автоматического пожаротушения...
Только пожарные всё равно не примут.

2MP42B

MP42B написал :
Джамшут выберет шуруп подлинее

Дайте саморезы 3.5х25 и поясните возможные проблемы...

юра Т написал :
у Вас вертикальные стойки с шагом 60 см (если не 40) какие полтора метра?

Три метра между досками каркаса. А к вертикальным стойкам боюсь провод крепить, так как потом к ним будет прикручиваться гипрок. Ни дай бог Джамшут выберет шуруп подлинее и прокрутит стойку вместе с кабелем насквозь...

MP42B написал :
Допустим, у меня доски коробки на расстоянии 3 метра друг от друга. Все обшито гипроком.

у Вас вертикальные стойки с шагом 60 см (если не 40) какие полтора метра?

Orenburg1969 написал :
В месте установки розеток,на любителя,делают эдакие ячейки из мет.профиля перед покрытием г.картоном.

А можно чуть подробнее? Может фото есть?

Все равно не понял... Допустим, у меня доски коробки на расстоянии 3 метра друг от друга. Все обшито гипроком. По центру - дырка. До кабелей и слева, и справа - по полтора метра. Все пустое пространство забито стекловатой и пароизоляцией. И мне нужно полуторометровой сталькой с крючком на конце выловить кабель и притянуть его к отверстию не повредив ваты и пароизоляции... И это учитывая, что, возможно, строители прижали ватой кабель к противоположному листу гипрока... И это элементарно???

2Smily Мы СКС делали и кто бы знал, что там звукоизоляция А роба рукавами цеплялась, пришлось закатать

Викторыч написал :
Смотря сколько его там напихано, доводилось выеживаться, пару розеток за пару часов поставил

Ну... обычно если много проводов, то и много розеток - блоки по 3-5 шт. Если для таких блоков использовать блочную установочную коробку, то в стене получается приличное, почти прямоугольное отверстие, через которое достаточно просто достать пучок проводов.
Но варианты разные бывают...

Викторыч написал :
пару дней потом чесался

Ну что-ж вы средствами индивидуальной защиты пренебрегаете
Надо как у буржуев: очки, распиратор, перчатки, беруши, каска, плотная роба - минимальный комплект

Викторыч написал :
Очень радует, когда там профиль оказывается

А нам и это уже жизнь не портит,если отделочникам до......,что кабель приготовлен под розетку или выключатель и при сверлении оказывается профиль,то ослабляем этой же коронкой врага и молотком его вовнутрь...

юра Т написал :
сверлят гипрок по месту (по проекту)

Очень радует, когда там профиль оказывается

Smily написал :
Элементарно.

Смотря сколько его там напихано, доводилось выеживаться, пару розеток за пару часов поставил, пару дней потом чесался

В месте установки розеток,на любителя,делают эдакие ячейки из мет.профиля перед покрытием г.картоном.В моём случае не раз было---коронка 67 и подрозетник на 68,очень,скажу душевно получается.Сначала тоже скептически к этим новшествам относился...Да и делать с запасом кабель на случай "рыбалки"...

1. лучше крепить так чтобы легко оторвать можно было, к примеру обернуть кабель полоской бумаги и шурупом на пару витков, в нужном месте, прикрутить к соседнему листу, сверлят гипрок по месту (по проекту), поперечины желательно не делать, тогда можно кондуктором кабель если что просунуть

Викторыч написал :
если диаметр коронки соответствует диаметру коробки и она плотно сидит в отверстии, то выломать розетку не так просто

Именно.

MP42B написал :
Cпециальные коробки для гипрока крепятся двумя хилыми ушками.

Что мешает, "для себя любимого" купить коробки с "не хилыми" ушками?

MP42B написал :
Как внутри каркаса крепить провода, чтобы при установке листа гипрока с заранее просверленными отверстиями под розетку (выключатель или распаечную коробку) концы проводов можно было легко найти и вытащить наружу?
У меня пока только такая мысля - см. рис.

Горизонтальный профиль - не обязательно. Сверлить лист - после установки.
Просто крепите к потолку провода в гибкой металлической трубе (металорукаве, гофротрубе), и вертикально опускаете.

MP42B написал :
вылавливать провода крючками, учитывая, что за гипроком пароизоляция + утеплитель, мне кажется не так просто... Нет?

Элементарно.

MP42B написал :
за гипроком пароизоляция + утеплитель, мне кажется не так просто... Нет?

Нет, это практически не реально Выломать можно все, но ГКЛ не такой уж хрупкий материал, если диаметр коронки соответствует диаметру коробки и она плотно сидит в отверстии, то выломать розетку не так просто

Викторыч написал :
попробуйте выломать

Обязательно попробую :-)

Намекаете, что это сложно?

За ссылку - спасибо!
У меня, правда, ситуация проще - я сначала делаю проводку, а потом уже креплю гипрок... И вылавливать провода крючками, учитывая, что за гипроком пароизоляция + утеплитель, мне кажется не так просто... Нет?

MP42B написал :
Боюсь, что гипрок "осыпется" и розетка с коробкой вывалятся

попробуйте выломать

Хочу делать скрытую проводку в каркасном доме самостоятельно.

Появилось несколько вопросов...

1. Как внутри каркаса крепить провода, чтобы при установке листа гипрока с заранее просверленными отверстиями под розетку (выключатель или распаечную коробку) концы проводов можно было легко найти и вытащить наружу?
   У меня пока только такая мысля - см. рис.

2. Как крепить розетки в листах гипрока?
   Cпециальные коробки для гипрока крепятся двумя хилыми ушками. А розетку обычно "теребят" очень сильно. Боюсь, что гипрок "осыпется" и розетка с коробкой вывалятся...

Заранее благодарю за помощь.