Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1799575

Здравствуйте! Помогите пожалуйста советом: допускается ли соединять заземлители проводом ПВ-1х10? Провод будет в гофре проходить по стене снаружи. Заземлители - арматура д12 и уголок 4х40 по углам здания + присоединение к металлическому забору, соединение стальной лентой на сварке затруднительно сделать. Система ТТ. Спасибо

Вы имели ввиду контур заземления с ВРУ? Или отдельную арматуру между собой?

Вы имели ввиду контур заземления с ВРУ? Или отдельную арматуру между собой?

Имелось ввиду соединение отдельных заземлителей между собой - арматуры и уголка

D-Link написал :
... допускается ли соединять заземлители проводом ПВ-1х10...

По правде говоря - не вижу никакого криминала и собираюсь сделать аналогично. Единственно что - попытаться сделать эти соединения неразрывным проводом с защитой от коррозии (болтовых соединений) и "наблюдаемыми": например, миниколодцы (кусок хоть деревенной трубы с лючком)

Dachnik77 написал :
с защитой от коррозии

Кстати, если краской (слоем потолще) закрасить, этого будет достаточно?

2D-Link
Вроде 25 кв надо.

2D-Link
Вроде 25 кв надо.

А можно ссылку на соответствующий документ, где это написано? Неужели медь 10 кв не хватит?

2Dachnik77
А как Вы считаете, лучше сделать присоединение к заземлителю выше уровня земли (т.е. заземлитель не полностью в землю забивать) или заземлители заглубить и мини-колодцы сделать?

D-Link написал :
допускается ли соединять заземлители проводом ПВ-1х10

D-Link написал :
Имелось ввиду соединение отдельных заземлителей между собой - арматуры и уголка

Вы себе, или врагу ?

dmitriev01 написал :
Цитата:
Сообщение от D-Link
допускается ли соединять заземлители проводом ПВ-1х10

Цитата:
Сообщение от D-Link
Имелось ввиду соединение отдельных заземлителей между собой - арматуры и уголка

Вы себе, или врагу ?
__________________
Электрик это не профессия,это диагноз!

Себе Вы к тому, что заземлители разные? Просто хочется сделать из того, что есть в наличии

D-Link написал :
Просто хочется сделать из того, что есть в наличии

Понятно, а для чего Вам вообще заземление ?
Если для защиты, то делать его надо с максимальной надёжностью.
Тут найдёте инфу :

Вот тумана-то напустили. Вся разница между стальной полосой со сваркой и проводом ПВ только в том, что сварка в принципе более надежное и долговечное соединение, к тому же обладающее меньшими переходными сопротивлениями. Пэвэшку придется прятать в стальную трубу, чтобы защититься от грызунов и воздействия почвы на изоляцию, а суммарные переходные сопротивления получаются больше, чем у стальной полосы, что повышает общее сопротивление ЗУ.
Пэвэшка выходит стоит столько же, только получается хуже. Хотя, если провести провод поверху, будет дешевле, так как можно будет взять жесткий ПВХ или ПНД. Но тогда повышается риск повреждения, да и чтобы грамотно выполнить все эти подъемы-спуски из-под
земли и под землю тоже попотеть придется.
Так что, ИМХО, овчинка выделки не стоит.

D-Link написал :
А можно ссылку на соответствующий документ, где это написано?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Chabrez написал :
Вся разница между стальной полосой со сваркой и проводом ПВ только в том, что сварка в принципе более надежное и долговечное соединение, к тому же обладающее меньшими переходными сопротивлениями. Пэвэшку придется прятать в стальную трубу, чтобы защититься от грызунов и воздействия почвы на изоляцию, а суммарные переходные сопротивления получаются больше, чем у стальной полосы, что повышает общее сопротивление З

Это все уже мелочи. Основная проблема - стойкость соединения к коррозии. У сварки металлосвязь заземлителя и заземляющего проводника будет сохраняться пока металл не сгниет полностью. У соединения сталь-ПВ-1 стоит окислиться меди и(или) поржаветь стали - и прощай контакт.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
У соединения сталь-ПВ-1 стоит окислиться меди и(или) поржаветь стали - и прощай контакт.

Это да, не спорю. И самое главное, что это будет совершенно незаметно - до первого поражения током.

Kamikaze написал :
... Основная проблема - стойкость соединения к коррозии. У сварки металлосвязь заземлителя и заземляющего проводника будет сохраняться пока металл не сгниет полностью. У соединения сталь-ПВ-1 стоит окислиться меди и(или) поржаветь стали - и прощай контакт.

Думаю да, такая проблема существует. Но.

  1. Для этого болтовое соединением и делается с коррозионной защитой и смотровым лючком. Я, например, думаю обмазать это все дело чем-нибудь типа литола (консистентной смазкой)

  2. Для ТТ (в отличии TNC-S, когда через соединение бОльшую часть времени будет течь ток) это не столь критично - контакт не греется, нет условий для коррозии, инициированой эл.током.

  3. Опять же, специфически для ТТ, эта система менее требовательна к сопротивлению всего ЗУ: будет контакт 0.005 Ом или 5 Ом - на фоне десятков, а то и сотен Ом, "разрешенных" для ТТ - это не критично

Chabrez написал :
Это да, не спорю. И самое главное, что это будет совершенно незаметно - до первого поражения током.

Для этого надо не забывать контролировать ЗУ, совмещая "обязательное" (контроль работы УЗО, которое нужно делать раз в месяц!) с "полезным" (проверка сопротивления ЗУ).
Например, ОСТРОЖНО включая заведомо неисправный эл/приемник (с пробоем фазы на корпус) в розетку

Dachnik77 написал :
не забывать контролировать ЗУ

В общем, вариант только для специалистов. От человека, в электрике не сведущего, нормального обслуживания этой системы ждать бессмысленно.

Chabrez написал :
В общем, вариант только для специалистов. От человека, в электрике не сведущего, нормального обслуживания этой системы ждать бессмысленно

Ну, обслуживание то делать должен, действительно, специалист или, как минимум, человек понимающий что он делает. Контроль - дело другое.

В принципе, по хорошему, по уму (да и по Правилам, наверное, тоже) нужно делать перемычку для контроля сопротивления ЗУ. И, если нет желания, возможности, умения, ... вызывать раз в год специалиста для замера. Опять же, для ТТ высокая точность не нужна (в отличии от ЗУ TNC-S): измерение плюс/минус десяток Ом вполне достаточно.

Мне кажется, в устройстве ЗУ лишние переменные (типа состояния контактов) ни к чему. Лучше сделать с запасом прочности и защитой "от дурака" - все на сварку и сталь потолще.

О-опс, пардон, пропустил вопрос

D-Link написал :
А как Вы считаете, лучше сделать присоединение к заземлителю выше уровня земли (т.е. заземлитель не полностью в землю забивать) или заземлители заглубить и мини-колодцы сделать?

Полагаю (чиста мое мнение), что для ТТ - зависит от предпочтений хозяина. Я собираюсь делать с заглублением 30...50 см под полом веранды.

Для TNC-S - только заглублять (чем глыбже - тем лучше) и вывод на ГЗШ делать изолированным проводником (полосой, ...), если его выход из земли находится ЗА периметром контура заземления.

Chabrez написал :
Лучше сделать с запасом прочности и защитой "от дурака" - все на сварку и сталь потолще

Это да. Но у меня в деревне сварки нет, как класса. Приходится "под болт".

Dachnik77 написал :
например, думаю обмазать это все дело чем-нибудь типа литола (консистентной смазкой)

Есть специальная антикоррозийная проводящая смазка (в модульно штыревых системах) + сверху замотать герметизирующей лентой, от тех-же систем.

Большое спасибо участникам обсуждения! Открыл для себя много ньюансов!

Dachnik77 написал :
Я, например, думаю обмазать это все дело чем-нибудь типа литола (консистентной смазкой)

Скажите, а разве от этого не ухудшатся характеристики соединения? Ведь тогда между медью и сталью будет тонкий слой литола, а он, насколько я знаю, диэлектрик.

Есть специальная антикоррозийная проводящая смазка (в модульно штыревых системах)

Может и есть, но в магазинах я ее не нашел. Единственное, что можно найти - смазка, которую в клеммники помещают при соединении алюминия. Это она и есть, или это немного другое? Можно этой смазкой для клеммников соединение медного провода с зазаемлителем смазывать?

D-Link написал :
Может и есть, но в магазинах я ее не нашел

Это не в магазинах, а на фирмах занимающихся заземлением и молниезащитой.

D-Link написал :
Скажите, а разве от этого не ухудшатся характеристики соединения? Ведь тогда между медью и сталью будет тонкий слой литола, а он, насколько я знаю, диэлектрик....

Контакт делается "на сухую" (т.е. без смазки) и обмазывается уже после затягивания соединения для предотвращения доступа кислорода. Эх, была в советское время такая весчь, как "пушечное сало". По-моему им обмазывали тушёнку для стратегических запасов. Сносу не было. Скорее всего - какя-то хрень на основе нормальных тяжелых парафинов (в химическом значении этого слова).

А литол... Это, кажется, смесь солей лития и консистентной смазки, типа (нефтехимического) вазелина. Свою задачу (защиты соединения от окисления) должна, вроде бы, выполнить...

По мере выполнения работ появиласть еще пара вопросов

  1. Как правильно сделать подвод провода со стены к заземлителю? Заземлитель примерно в метре от стены. Предполагается сделать так: прокопать траншейку сантиметров 10-20, в нее положить трубу ПНД с ПВ-1 внутри, затем все это залить бетоном.

  2. А что, если ввод в ГЗШ сделать от разных заземлителей? На практике так вроде не делают, но тогда повреждение провода, подходящего к одному заземлителю будет нектритично. Или же заземлители необходимо объединить в контур и в ГЗШ обязательно подключить только один провод?

P.S. Прошу за глупые вопросы не пинать - заземлением не каждый день занимаюсь

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

"допускается ли соединять заземлители проводом ПВ-1х10?"
1.7.117. Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не менее: медный - 10 мм2, алюминиевый - 16 мм2, стальной - 75 мм2.

ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК (ПУЭ)

(ШЕСТОЕ ИЗДАНИЕ,
переработанное и дополненное, с изменениями)

2Перец Не зачет!
Смотрим ПУЭ-7 таблицу 1.7.4. Наименьшие размеры заземлителей и заземляющих проводников,
проложенных в земле.
Медь, Канат многопроволочный, Диаметр 1,8мм (каждой проволоки), сечение 35 мм кв.

2ПPOPAБ
Я не собираюсь прокладывать голый медный провод в земле, вопрос в посте #26
Провод пойдет по стене, непонятно только как спуск правильно сделать

D-Link написал :
Я не собираюсь прокладывать голый медный провод в земле,

Если изолированный - то заземляющий проводник, если нет - заземлитель.

  1. "Траншейки" копаются на 0,8 метра - в электротехнике не меньше. ПНД для защиты от мех. повреждений - да бетонируются, типовой проект от 100мм бетона со всех сторон . Вы кабельный коллектор строите... -???
  2. Да нет у Вас "контура" И НЕ БУДЕТ. Подключайте индивидуально каждый электрод к ГЗШ, коль уж такое сотворили.
    Если планируется молниезащита - можно начинать переделывать... Ваши очаги шагового напряжения- в традиционное заземляющее устройство.

Регистрация: 28.01.2010 Челябинск Сообщений: 65

ПPOPAБ написал :
Если планируется молниезащита - можно начинать переделывать... Ваши очаги шагового напряжения- в традиционное заземляющее устройство.

Поясните, не совсем понятно.

AnV написал :
Поясните, не совсем понятно.

  1. Явно недостаточное сопротивление ЗУ для молниезащиты.
  2. Отсутствие горизонтальных заземлителей, уравнивающих потенциал на поверхности грунта.
  3. Недостаточное заглубление электродов. (см. картинку - "шаговое напряжение")
  4. Применение медных многожильных проводников недостаточного сечения (для молниезащиты только сталь не менее Ф12мм)
  5. Не соответствующее требованиям ПУЭ присоединение заземляющих проводников.
    Достаточно?

D-Link написал :

  1. Как правильно сделать подвод провода со стены к заземлителю? Заземлитель примерно в метре от стены. Предполагается сделать так: прокопать траншейку сантиметров 10-20, в нее положить трубу ПНД с ПВ-1 внутри, затем все это залить бетоном.
  1. А что, если ввод в ГЗШ сделать от разных заземлителей? На практике так вроде не делают, но тогда повреждение провода, подходящего к одному заземлителю будет нектритично. Или же заземлители необходимо объединить в контур и в ГЗШ обязательно подключить только один провод?

Не могу сказать, что на этот счет говорят Правила, но логика подсказывает, что все это вполне допустимо (собснно, и я также собираюсь и сделать ) для системы ТТ. Надо только постараться сделать этот ПВ-1 не "в натяг", чтобы он не порвался от механических напряжений, типа всплыло/утонуло из-за промерзаний грунта.

По возражениям:

ПPOPAБ написал :

  1. Явно недостаточное сопротивление ЗУ для молниезащиты.
  2. Отсутствие горизонтальных заземлителей, уравнивающих потенциал на поверхности грунта.
  3. Недостаточное заглубление электродов. (см. картинку - "шаговое напряжение")
  4. Применение медных многожильных проводников недостаточного сечения (для молниезащиты только сталь не менее Ф12мм)
  5. Не соответствующее требованиям ПУЭ присоединение заземляющих проводников.
    Достаточно?
  1. Думаю (т.е. это МХО) сопротивлению ЗУ предъявляют слишком завышенные требования (не выше 10 Ом?). Полагаю, что для этого есть 2 причины:
    (а) время "рассасывания" потенциала молнии на ЗУ. Но постоянная времени для этого процесса равна R*C. Для, например, R=10 Ом и емкости Земли 0.7 мФ она составляет 7 мс. Потенциал, например, в 5 кВ спадет до 25 В за время порядка 42 мс. Пусть R ЗУ (против требований Правил) составляет 100 Ом. И что? Вместо 42 мс - 420 мс. По мне - так не отличимо
    (б) альтернативные (помимо ЗУ) токи в "землю", т.е. ЗУ не полностью выполняет свои фунции. Тоже, вроде, не критично

2) Множество (несколько) вертикальных заземлителей, расположенные недалеко друг от друга и соединенные между собой, образуют эквипотенциальную систему. Потенциал от одиночного стержневого замедлителя спадает по логарифму (примерно, как -ln(r/r[sub]стержня[/sub])). Потенциал от системы эквипотенциальных заземлителей уже будет спадать (примерно) как обратная величина расстояния (r[sub]периметра системы[/sub]/r). Радиус отсчитывается от геом.центра системы заземлителей). Причем, внутри "системы" потенциал примерно постоянен (зависит от расстояния между стержнями), т.е. это, фактически зона СУП.

3) Система ТТ не имеет такого "врожденного" недостатка TNC(S) как "шаговое напряжение" (ессно, при наличии УЗО). Максимум, что можно получить при ТТ - это dI*R[sub]ЗУ[/sub]. И то только на единичном заземлителе (см. 2) выше).

4) Тут уже вроде бы цитировали ПУЭ - 10 квадратов по меди

5) Как я понимаю, ПУЭ мне не запрещает болтовое соединение заземлителя с медным проводником при его соединении с ГЗШ (как же тогда "глубинные заземлители"?). По ПУЭ (или аналогичным документам), да и по логике, максимальное сопротивление ЗУ в системе ТТ = 25В/30 мА = 833 Ом (для УЗО 30 мА). Никто мне не запрещает провести резервирование нескольких единичных ЗУ-стержней путем их соединения еа ГЗШ.

Уф-ф... вроде фсё

2Dachnik77
Большое спасибо за ответ!

Скажите, допускается ли применение заземлителей (электродов) из нержавейки? Вот что нашел в ПУЭ-7:
1.7.111. Искусственные заземлители могут быть из черной или оцинкованной стали или медными.
Искусственные заземлители не должны иметь окраски.
Материал и наименьшие размеры заземлителей должны соответствовать приведенным в табл. 1.7.4.

Выходит, нержавейку использовать нельзя?

Почитал форум и теперь уже больше склоняюсь к варианту с контуром заземления - выходит ненамного дороже, но, по всей видимости, намного лучше (благо не успел все электроды забить ).

  1. Если куплю 4 метровую арматуру и соединю треугольником с расстоянием между электродами метра 4-4,5 и заглублением 0,5 м - это нормально будет?
  2. Контур вокруг здания сделать все равно не получится - треугольник будет находится метрах в 15-17 от него . Это критично?

P.S. Молниезащита у меня не планируется

Dachnik77 написал :

  1. Думаю (т.е. это МХО) сопротивлению ЗУ предъявляют слишком завышенные требования (не выше 10 Ом?). Полагаю, что для этого есть 2 причины:
    (а) время "рассасывания" потенциала молнии на ЗУ. Но постоянная времени для этого процесса равна R*C. Для, например, R=10 Ом и емкости Земли 0.7 мФ она составляет 7 мс. Потенциал, например, в 5 кВ спадет до 25 В за время порядка 42 мс. Пусть R ЗУ (против требований Правил) составляет 100 Ом. И что? Вместо 42 мс - 420 мс. По мне - так не отличимо

О-опс, дико извиняюсь. Правила правы : для целей молиезащиты сопротивление ЗУ должно быть как можно меньше (10 Ом - разумный компрмисс): снижает зону шагового напряжения вокруг ЗУ при грозе. Опуская численые оценки, можно сказать, что если для 10-ти омного сопротивления опасной является зона в, примерно, 4-5 метровом диапазоне от геом. центра ЗУ в момент удара молнии, то для 100 омного сопротивления ЗУ эта зона примерно в 30 раз больше!

D-Link написал :
Выходит, нержавейку использовать нельзя?

Полагаю, что никому и в голову не приходило использовать нержавейку - слишком дорого . А так - с заявленными Вами параметрами ЗУ - вроде без проблем.

D-Link написал :

  1. Контур вокруг здания сделать все равно не получится - треугольник будет находится метрах в 15-17 от него . Это критично?

P.S. Молниезащита у меня не планируется

На мой взгляд, чем ближе ЗУ к объекту (дому) - тем лучше. Для целей заземления - в принципе, не критично. Но. Хотя молниезащита и не планируется, но при попадании молнии в ВЛ надо подумать, как минимизировать последствия: (а) взять заземляющий проводник как можно толще и (б) изолировать его (например, в ПЭ/ПВХ трубу)

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

D-Link написал :
Скажите, допускается ли применение заземлителей (электродов) из нержавейки? Вот что нашел в ПУЭ-7:

D-Link написал :
P.S. Молниезащита у меня не планируется

Это отнюдь не означает, что молния тоже не планирует попадать в Ваш дом или ВЛ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Спасибо за ответы! Одно не понятно: как заземление спасет от попадания молнии в ВЛ, если у меня система ТТ?

Скажите, а какой срок службы у контура заземления (арматура д16) из черного металла (имеется ввиду, сколько он прослужит без значительного ухудшения своих характеристик)?

Из какого материала вообще обычно делают контур заземления? Модульно-штыревая система за 30 тыр не в счет

Кстати, в наших магазинах арматуру д16, которую по нормативам надо, не нашел, только д12. Пойдет?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

D-Link написал :
Из какого материала вообще обычно делают контур заземления?

Ст3кп (пс). Обычный "черняк", короче.

D-Link написал :
Скажите, а какой срок службы у контура заземления (арматура д16) из черного металла (имеется ввиду, сколько он прослужит без значительного ухудшения своих характеристик)?

Вроде бы нормативные диаметры-сечения даны исходя из расчетного срока службы 30 лет в среднестатистическом грунте (в плане коррозионной активности).

D-Link написал :
Кстати, в наших магазинах арматуру д16, которую по нормативам надо, не нашел, только д12. Пойдет?

По Циркуляру уже, однако, 18мм полагается.
Впрочем, сечение св. 100мм2 уже определяется по сути расчетным сроком службы. Определив срок службы ЗУ в 15 лет (это я так, наобум) можете и ф12 применить.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

D-Link написал :
как заземление спасет от попадания молнии в ВЛ, если у меня система ТТ?

При наличии ОПН (УЗИП) разряд уйдет через них в землю. При отсутствии оных - уйдет в землю через бытовые приборы, проводку

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
При наличии ОПН (УЗИП) разряд уйдет через них в землю.

А обязательно ОПН ставить, если на каждой опоре повторное заземление?
Не пойму, выходит так, что с ТТ в отношении удара молнии опаснее, чем совсем без заземления?

D-Link написал :
А обязательно ОПН ставить, если на каждой опоре повторное заземление?
Не пойму, выходит так, что с ТТ в отношении удара молнии опаснее, чем совсем без заземления?

Да тут целая тема на этот счет есть . Читайте