Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1811749

Dachnik77 написал :
а не со всякой хренью, которую пишут "по мотивам ПУЭ", или, что еще хуже, приводя цитаты из ПУЭ

Вам, лично вам, и на форуме, и в личной переписке несколько раз объяснялось: что такое защитные меры безопасности, и что такое "автоматическое отключение питания".
В доступной форме давались ответы на поставленные вами вопросы, несмотря на то что вы изначально паясничали, а потом попросту "включали дурачка".
Вы в очередной раз "паясничаете", и "включаете дурачка". Это не хорошо.

ПPOPAБ написал :
Хм... вот ведь настырный.

Это, видимо, профессиональное - бывших инженеров не бывает - посему и требовательность к формулировкам

ПPOPAБ написал :
...это часть ЗАЩИТЫ иногда основная, иногда дополнительная, иногда обязательная. Но, никогда не единственная и не самостоятельная!

вот с этим соглашусь, а не со всякой хренью, которую пишут "по мотивам ПУЭ", или, что еще хуже, приводя цитаты из ПУЭ, котроые (ПУЭ), как внезапно выяснилось:

ПPOPAБ написал :
ПУЭ – не цитатник на каждый день, а цельный документ.(с)Kamikaze и не единственный, хоть и основополагающий. Почти как конституция.

Хотя, в отношении ПУЭ, я бы уж не стал их приравнивать к Конституции - слишком много неопределенностей, противоречий, смысловых ошибок.
Но! Свою задачу ("флажки" для загона электриков в правильном направлении) они, ессно, выполняют

ПPOPAБ написал :
.... По существу пожалуйста и не выходя за рамки конструктивного диалога ...

И всё это - по существу (темы! )

Dachnik77 написал :
Так шо УЗО - это ЗАЩИТА

Хм... вот ведь настырный.

СП 31-110-2003 написал :
А.2 Защита от косвенного прикосновения

А.2.1 Устройства защитного отключения, управляемые дифференциальным током, наряду с устройствами защиты от сверхтока относятся к основным видам защиты от косвенного прикосновения, обеспечивающим автоматическое отключение питания.
А.2.2 Защита от сверхтока обеспечивает защиту от косвенного прикосновения путем отключения поврежденного участка цепи при глухом замыкании на корпус. При малых токах замыкания, снижении уровня изоляции, а также при обрыве нулевого защитного проводника УЗО является, по сути дела, единственным средством защиты.

А.3 Защита от прямого прикосновения

А.3.1 Основными видами защиты от прямого прикосновения являются изоляция токоведущих частей и мероприятия по предотвращению доступа к ним. Установка УЗО с номинальным током срабатывания до 30 мА считается дополнительной мерой защиты от прямого прикосновения в случае недостаточности или отказа основных видов защиты. То есть применение УЗО не может являться заменой основных видов защиты, а может их дополнять и обеспечивать более высокий уровень защиты при неисправностях основных видов защиты.

И еще:

ПУЭ-7 написал :
1.7.52. Меры защиты от поражения электрическим током должны быть предусмотрены в электроустановке или ее части либо применены к отдельным электроприемникам и могут быть реализованы при изготовлении электрооборудования, либо в процессе монтажа электроустановки, либо в обоих случаях.
Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

И далее:

ПУЭ-7 написал :
7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.
...
7.1.76. Рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока.

А общий смысл таков: это часть ЗАЩИТЫ иногда основная, иногда дополнительная, иногда обязательная. Но, никогда не единственная и не самостоятельная!
.... По существу пожалуйста и не выходя за рамки конструктивного диалога ...
ПУЭ – не цитатник на каждый день, а цельный документ.(с)Kamikaze и не единственный, хоть и основополагающий. Почти как конституция.

Dachnik77 написал :
1.7.14. Защита при косвенном прикосновении - защита от поражения электрическим током при прикосновении к открытым проводящим частям, оказавшимся под напряжением при повреждении изоляции...

Dachnik77 написал :
Так шо УЗО - это ЗАЩИТА

Нет

Smily написал :
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.

Smily написал :
Защита - это когда при попадании напряжения на корпус прибора класса I, напряжение отключается через 0,4 с.
А когда корпус прибора класса I находится под напряжением, вы дотрагиваетесь, вас херачит током, а потом, возможно, срабатывает УЗО - то это не защита...

ПУЭ написал :
1.7.13. Защита от прямого прикосновения - защита для предотвращения прикосновения к токоведущим частям, находящимся под напряжением.
1.7.14. Защита при косвенном прикосновении - защита от поражения электрическим током при прикосновении к открытым проводящим частям, оказавшимся под напряжением при повреждении изоляции...

Так шо УЗО - это ЗАЩИТА

Smily написал :
Почитайте ПУЭ ещё раз.
А лучше...

Kamikaze написал :
Это уже флуд/флейм чистой воды.

Конечно:

Dachnik77 написал :
У меня (как "широкой публики") от электриков скоро моск сплавится

Chabrez написал :
Это называется софистика - по-нашему пустая болтовня.

И как правильно замечено:

Chabrez написал :
Тут еще третий что-нибудь сказанет "нестрогими терминами" и пошло-поехало

Еще и троллинг:

Dachnik77 написал :
Это шож получается? Ишшо один ЭлектроАС: "УЗО не работает без зануления"??

Без внимания на:

Kamikaze написал :
А я уже говорил о вредности этого пункта для широкой публики.
ПУЭ – не цитатник на каждый день, а цельный документ.

....

Dachnik77 написал :
Да у меня половина приборов класса I была (до недавнего времени. Как, кстати, возможно, у большинства) без всякого "зануления".

Корпуса приборов класа I должны быть занулены. Это обязательное требование безопасности. Для них специальные вилки делают, и в инструкции пишут....

Dachnik77 написал :
Я то, наивный, думал, шо меня УЗО защищало, а тут такая вот загогулина. Хотя, надеюсь, таки из-за неправильного прочтения ПУЭ

Защита - это когда при попадании напряжения на корпус прибора класса I, напряжение отключается через 0,4 с.
А когда корпус прибора класса I находится под напряжением, вы дотрагиваетесь, вас херачит током, а потом, возможно, срабатывает УЗО - то это не защита. Это не "укол током". Искры из глаз, боли в сердце в течении нескольких дней - последствия такой "защиты". И разницы 10 мА или 30 мА нет, т.к. УЗО не ограничивает ток.

Почитайте ПУЭ ещё раз.
А лучше... время потраченное на ПУЭ и форум, потратьте на зарабатывание денег "по своему профилю". А на заработанные деньги наймите специалиста, который знает ПУЭ и множество других НТД.

Dachnik77 написал :
пустячок, но принципиальной: "ПРИ выполнении" или "ДЛЯ выполнения"?

Не знаю, почему вы спотыкаетесь об эти места, все же просто:
"При выполнении зануления нужно сделать то-то и то-то". А для чего - и так понятно, это написано в начале раздела:
1.7.1. Настоящая глава Правил распространяется на все элект*роустановки переменного и постоянного тока напряжением до 1 кВ и выше и содержит общие требования к их заземлению и защите людей и животных от поражения электрическим током как в нор*мальном режиме работы электроустановки, так и при поврежде*нии изоляции.
То есть именно для защиты это и нужно делать. Написано коряво, канцелярским языком, но вполне однозначно.

Chabrez написал :
Это называется софистика - по-нашему пустая болтовня

Это так (может быть) со стороны выглядит . А на самом деле мы (электрики и "широкая публика") делаем одно общее (и хорошее!) дело - повышаем уровень электробезопасности населения, несмотря на странные деклариации ПУЭ. Например:

Kamikaze написал :
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания...

  • пустячок, но принципиальной: "ПРИ выполнении" или "ДЛЯ выполнения"?
    Или эти заявления, типа:

Smily написал :
Есть ещё обязательный фактор - зануление корпусов приборов класса I.
...
Нет зануления - нет автоматического отключения питания

  • они ж просто пугают! Да у меня половина приборов класса I была (до недавнего времени. Как, кстати, возможно, у большинства) без всякого "зануления". Я то, наивный, думал, шо меня УЗО защищало, а тут такая вот загогулина. Хотя, надеюсь, таки из-за неправильного прочтения ПУЭ .

Dachnik77 написал :
электриков скоро моск сплавится

Это называется софистика - по-нашему пустая болтовня. Стоит один философ (электрик по совместительству) и говорит - так что же первично - зануление или УЗО? По-видимому УЗО, ибо без него линия не отключится! Тут вмешивается другой философ-электрик и говорит - нет, главное зануление, ибо без него автоматического отключения не произойдет. Тут еще третий что-нибудь сказанет "нестрогими терминами" и пошло-поехало

Dachnik77 написал :
Шо то Вы меня совсем запутали: Нет зануления - нет автоматического отключения питания.

Dachnik77 написал :
У меня (как "широкой публики") от электриков скоро моск сплавится

Отдохните, и перечитайте ещё раз

Smily написал :
Есть ещё обязательный фактор - зануление корпусов приборов класса I.
Автоматическое отключение питания = зануление + АВ (УЗО).
Нет зануления - нет автоматического отключения питания.

Kamikaze написал :
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.

Kamikaze написал :
И зануление, и заземление в электроустановках потребителей до 1000В - это не самостоятельные меры защиты, а составляющие защитного автоматического отключения питания.

Smily написал :

Dachnik77 написал :
УЗО и АВ - это рановправные меры защиты реализующие "автоматическое отключение питания"

Совершенно верно.
Есть ещё обязательный фактор - зануление корпусов приборов класса I.
Автоматическое отключение питания = зануление + АВ (УЗО).
Нет зануления - нет автоматического отключения питания.

Шо то Вы меня совсем запутали: Нет зануления - нет автоматического отключения питания. С другой сторны УЗО осуществляет автоматическое отключение питания - не могу не верить классику:

Kamikaze написал :
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток

Это шож получается? Ишшо один ЭлектроАС: "УЗО не работает без зануления"???

Не-е, видно прав

Kamikaze написал :
...А я уже говорил о вредности этого пункта для широкой публики...

У меня (как "широкой публики") от электриков скоро моск сплавится

Посититель написал :
УЗО является одной из эффективных защит, которое по мимо того что на много эффективней автомата предупреждает удар током при косвенном прикосновении, так как при пробое изоляции срабатывает при ничтожно малых токах

Эта мера защиты называется - "автоматическое отключение питания".

Посититель написал :
дописались до того что УЗО не защищает и от косвенного прикосновения!

Совершенно верно.
Защищает - "автоматическое отключение питания"
Автоматическое отключение питания = зануление + АВ (УЗО).
Нет зануления - нет автоматического отключения питания.
Безусловно, в случае с УЗО, автоматическое отключение питания произойдёт при "меньших токах". Ну а дифавтомат, для автоматического отключения питания - ещё лучше.

Dachnik77 написал :
УЗО и АВ - это рановправные меры защиты реализующие "автоматическое отключение питания"

Совершенно верно.
Есть ещё обязательный фактор - зануление корпусов приборов класса I.
Автоматическое отключение питания = зануление + АВ (УЗО).
Нет зануления - нет автоматического отключения питания.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Автор темы как раз и имел в виду прямое прикосновение, от сметрельных последствий которого может защитить только УЗО!

Посититель написал :
Ошибаетесь, УЗО является единственной защитой от смертельного поражения при прямом прикосновении!

Ну если Вы не знаете других мер защиты, так не выпячивайте свое незнание на показ, да еще в такой категоричной форме, а спросите "у старших товарищей", тут на форуме полно людей, разбирающихся в электрике, они подскажут меру защиты, обеспечивающую защиту ОТ УДАРА ТОКОМ при прямом прикосновении, а не просто сокращение времени удара током (при благоприятном стечении обстоятельств), как это делает УЗО.

Dachnik77 написал :
шо-то я не вижу "защитное зануления", что является основой отстаиваемого столь эмоционально "автоматического отключение питания" исключительно автоматическими выключателями (а не УЗО).

А я уже говорил о вредности этого пункта для широкой публики.
ПУЭ – не цитатник на каждый день, а цельный документ.
Об автоматическом отключении питания:

ПУЭ-7 написал :
1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.

О занулении (заземлении):> 1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.

И зануление, и заземление в электроустановках потребителей до 1000В - это не самостоятельные меры защиты, а составляющие защитного автоматического отключения питания.

Dachnik77 написал :
На мой непросвещенный (ПУЭ) взгляд и УЗО и АВ - это рановправные меры защиты реализующие "автоматическое отключение питания".

Не меры защиты, а исполнительные механизмы:> 1.7.78.Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

Dachnik77 написал :
Вот интересно, если завтра в ПУЭ-8 внесут легкую коррекцию:

Это уже флуд/флейм чистой воды.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Какая забавная дискуссия - такая проитворечивая-противоречивая :

Smily написал :
УЗО не является защитой ни при прямом ни при косвенном прикосновении..
УЗО это дополнительная (не основная) защита при прямом прикосновении, и один из элементов (наряду с занулённым корпусом) автоматического отключения питания, при косвенном прикосновении

Так является ли УЗО защитой? Судя по ТВЕРДОСТИ высказывания - является ЗАЩИТОЙ (пусть и дополнительной)

Вот интересно, если завтра в ПУЭ-8 внесут легкую коррекцию:

Smily написал :
1.7.50. ...следующие меры защиты от прямого прикосновения:
основная изоляция токоведущих частей;
ограждения и оболочки;
установка барьеров;
размещение вне зоны досягаемости;
применение сверхнизкого (малого) напряжения.
Для дополнительной защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ, при наличии требований других глав ПУЭ, следует применять устройства защитного отключения

што нибудь поменяется в отношении отношения к УЗО? Да в следующем пункте:

Smily написал :
1.7.51. ...следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки

шо-то я не вижу "защитное зануления", что является основой отстаиваемого столь эмоционально "автоматического отключение питания" исключительно автоматическими выключателями (а не УЗО). На мой непросвещенный (ПУЭ) взгляд и УЗО и АВ - это рановправные меры защиты реализующие "автоматическое отключение питания". А "кто главнее" (сильнее/выше...) - так "...меры разные нужны, меры разные важны..."

Smily написал :
Поймите-же наконец, что основная цель "защиты" - предупредить удар током.

Я это давно знаю и без Вас!

А вот Вы неоднократно заявляя что УЗО не защищает при прямом прикосновении дописались до того что УЗО не защищает и от косвенного прикосновения!

УЗО является одной из эффективных защит, которое по мимо того что на много эффективней автомата предупреждает удар током при косвенном прикосновении, так как при пробое изоляции срабатывает при ничтожно малых токах, так и единственное, при уставке до 30 мА, способно в большинстве случаев защитить от смертельного поражения если все же случилось прямое прикосновение, от чего не защищает ни одна другая защита!

Smily написал :
УЗО АС вполне может не сработать при пульсирующей утечке (даже при 10-ти уровневой дифзащите), а электронное сертифицированное китайское - тихонечко сдохнуть... И что тогда?

С таким успехом без УЗО может быть ситуация с отказом автомата или обрывом РЕ в шнуре электроприбора возле вилки или корпуса самого электроприбора, особено когда жилка порвавшегося РЕ со стороны электроприбора проколет изоляцию фазного провода.

Smily написал :
Для того чтоб произошло "прямое прикосновение" в быту - необходимо разобрать электрический прибор и дотронуться до токоведущей части, или разобрать розетку, иди разобрать эл. щиток.

Автор темы как раз и имел в виду прямое прикосновение, от сметрельных последствий которого может защитить только УЗО!

Kamikaze написал :
В системе ТТ без УЗО при замыкании на землю с очень высокой вероятностью вообще не произойдет защитного отключения. В этом один из главных недостатков ТТ - полная зависимость от исправности УЗО. TN в значительной степени свободна от этого недостатка.

Каждая система имеет свои плюсы и минусы, TN не защищена от аварий на питающей линии и защитное отключение на стационарные электроприборы и освещение допускается посредством пожароопасных токов КЗ.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Защитное отключение при мизерных токах замыкания на землю посредством УЗО это не дыры, а плюсы системы ТТ, которые стали обязательными и в системе TN!

Вы путаете причину и следствие. "Защитное отключение при мизерных токах замыкания на землю посредством УЗО" - это достоинство именно УЗО, а не системы заземления.
В системе ТТ без УЗО при замыкании на землю с очень высокой вероятностью вообще не произойдет защитного отключения. В этом один из главных недостатков ТТ - полная зависимость от исправности УЗО. TN в значительной степени свободна от этого недостатка.

Остальное - оффтоп, и "перлы", которые и комментировать особо нет смысла.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Smily написал :
Причём критерий "выживаемости" у них был

Вот тут точно не вспомню. По моему от 6 мА- считали "ощутимым", 30мА - смертельным. Результат утюга в несколько раз превысил 30мА...

ПPOPAБ написал :
Они роняли различные, влюченные в сеть, электроприборы в ванну заполненную водой и манекеном с датчиками. Резюме "миф-бастеров" - при падении в ванну включенного утюга, шансы выжить равны нулю, вне зависимости от наличия/отсутствия заземления/зануления!

Причём критерий "выживаемости" у них был - 6 мА через сердце. Если ток доходил до 6 мА - значит всё...

Посититель написал :
Автор темы не говорит о всех защитах которые должны быть, реч в теме идет конкретно о ванной подключенной или не подключенной к системе защитного заземления дома и о ситуации когда по каким либо причинам некоторые защиты не помогли, например из-за повреждения изоляции и произошло прямое прикосновение!

Для автора существует прекрасный видеоответ британских ученых...
Они роняли различные, влюченные в сеть, электроприборы в ванну заполненную водой и манекеном с датчиками. Резюме "миф-бастеров" - при падении в ванну включенного утюга, шансы выжить равны нулю, вне зависимости от наличия/отсутствия заземления/зануления!
А вот в случае с радиоприемником, шанс выжить - все таки есть

Посититель написал :
произошло прямое прикосновение

Для того чтоб произошло "прямое прикосновение" в быту - необходимо разобрать электрический прибор и дотронуться до токоведущей части, или разобрать розетку, иди разобрать эл. щиток.

Посититель написал :
например из-за повреждения изоляции и произошло прямое прикосновение!

При повреждении изоляции эл. прибора - происходит "косвенное прикосновение": и тут уже "работает" автоматическое отключение питания занулённого корпуса прибора класса I, ну а если сломался прибор класса II, то его корпус не под напряжением, нет косвенного прикосновения, прибор просто не работает.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Smily написал :
основная цель "защиты" - предупредить удар током.

На техническом языке это звучит так:

ПУЭ написал :
Общие требования

1.7.49. Токоведущие части электроустановки не должны быть доступны для случайного прикосновения, а доступные прикосновению открытые и сторонние проводящие части не должны находиться под напряжением, представляющим опасность поражения электрическим током как в нормальном режиме работы электроустановки, так и при повреждении изоляции.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Chabrez написал :
В ПУЭ имеют в виду, что в первую очередь от прямого прикосновения защищает изоляция и уже потом - УЗО.

Автор имеет в виду не то что ПУЭ требует, а конкретную ситуацию прямого прикосновения к фазному проводу, указывая что УЗО, как требует то же ПУЭ, нет.

Kamikaze написал :
Нет, это Вы опять ошибаетесь. Защит от прямого прикосновения много:

Опять перекручиваете!

Автор темы не говорит о всех защитах которые должны быть, реч в теме идет конкретно о ванной подключенной или не подключенной к системе защитного заземления дома и о ситуации когда по каким либо причинам некоторые защиты не помогли, например из-за повреждения изоляции и произошло прямое прикосновение! При этом указывая что дифзащиты нет.

Автор темы четко говорит конкретно о ситуации прямго прикосновения к фазному проводу!

Kamikaze написал :
Нельзя не заметить, что в системе ТТ еще большее кол-во "дыр", которые закрывается УЗО и другими средствами. А то непосвященному читателю может показаться, что система TN хуже других систем.

Защитное отключение при мизерных токах замыкания на землю посредством УЗО это не дыры, а плюсы системы ТТ, которые стали обязательными и в системе TN!

В действующих нормах основополагающим является время защитного отключения, а не величина токов цепи фаза-нейтраль!

Каждая система хороша для конкретного случая!

Например если ВЛ не соответствует действующим нормам, которые в первую очередь относятся именно к системе TN, то нормы в этом случае допускают именно систему ТТ, так как условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены!

Про это говорят действующие нормы, я лиш с этим согласен!

В Украине вообще нормами система ТТ рекомендуется для частных дачных строений!

Kamikaze написал :
Другое дело, что система TN может обеспечить высокую безопасность и без применения УЗО

Составители норм другого мнения коль в системе TN требуют некоторые линии обязательно защищать УЗО, а в Москве и области все линии!

Подключение корпусов электроприборов к нейтральному проводу питающей сети по которому текут рабочие токи требует выполнения многих жестких требований!

Kamikaze написал :
тогда как, например, система ТТ - допустима только лишь при применении УЗО.

Это только подтверждает что УЗО уникальное в своем роде устройство, позволяющее обеспечить защитное отключение и без системы TN.

2Посититель
Поймите-же наконец, что основная цель "защиты" - предупредить удар током.
Защитить, к примеру, основной изоляцией от прямого прикосновения, чтоб рукой за фазу не схватиться случайно.
Если электроприбор повреждён, то автоматически отключить токопроводящий корпус, или сделать корпус из пластмассы.

Вариант, когда схватился за фазу, долбануло током и возможно сработало УЗО - это не защита. Это удар током, и ток через тело будет не 30 мА, а может и все 300 мА, пусть всего 50 мс - но некоторым этого может "хватить", а ещё можно подскользнуться от неожиданности, и ....
УЗО АС вполне может не сработать при пульсирующей утечке (даже при 10-ти уровневой дифзащите), а электронное сертифицированное китайское - тихонечко сдохнуть... И что тогда?

Kamikaze написал :
непосвященному читателю может показаться, что можно выбрать любые "понравившиеся" меры защиты для своей электроустановки

Мда... Действительно, некоторые "специалисты" и то не разбираются, что такое защита...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Ошибаетесь, УЗО является единственной защитой от смертельного поражения при прямом прикосновении!

Нет, это Вы опять ошибаетесь. Защит от прямого прикосновения много:

Smily написал :
ПУЭ-7
1.7.50. Для защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты от прямого прикосновения:
основная изоляция токоведущих частей;
ограждения и оболочки;
установка барьеров;
размещение вне зоны досягаемости;
применение сверхнизкого (малого) напряжения.

И, кроме того,

Smily написал :
защитное электрическое разделение цепей;


Посититель написал :
Все дыры в безопасности системы TN закрываются УЗО!

Нельзя не заметить, что в системе ТТ еще большее кол-во "дыр", которые закрывается УЗО и другими средствами. А то непосвященному читателю может показаться, что система TN хуже других систем. На самом деле достоинства УЗО - это достоинства самого УЗО, безотносительно системы, в которой оно применяется. Другое дело, что система TN может обеспечить высокую безопасность и без применения УЗО, тогда как, например, система ТТ - допустима только лишь при применении УЗО.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Посититель написал :
Ошибаетесь, УЗО является единственной защитой от смертельного поражения при прямом прикосновении!

..

Smily написал :
ПУЭ-7
1.7.50. Для защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты от прямого прикосновения:
основная изоляция токоведущих частей;
ограждения и оболочки;
установка барьеров;
размещение вне зоны досягаемости;
применение сверхнизкого (малого) напряжения.
Для дополнительной защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ, при наличии требований других глав ПУЭ, следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.

Chabrez написал :
от прямого прикосновения защищает изоляция

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Smily написал :
1.7.51

ИМХО, нежелательно приводить этот пункт всуе, непосвященному читателю может показаться, что можно выбрать любые "понравившиеся" меры защиты для своей электроустановки (заземление в цветочный горшок, изолирующую площадку на кухне, уравнивание потенциала СМ на трубу etc.).

Chabrez написал :
Вы хотели сказать...

Читайте до конца:

Smily написал :
УЗО это дополнительная (не основная) защита при прямом прикосновении, и один из элементов (наряду с занулённым корпусом) автоматического отключения питания, при косвенном прикосновении.

УЗО - дополнительная защита при прямом прикосновении и лишь исполнительный орган защиты в остальных случаях.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Посититель написал :
Реч в теме идет о прямом прикосновении!

В ПУЭ имеют в виду, что в первую очередь от прямого прикосновения защищает изоляция и уже потом - УЗО.

Посититель написал :
должна быть решотка

А, да, решетка... Да, это СВП, правда.

Smily написал :
УЗО не является защитой

Вы хотели сказать, не является основной защитой? А то как-то совсем неправильно получается...

Chabrez написал :
СВП и контур в квартирах не используются, кажется?

Практически да, а теоретически в ванной в полу должна быть решетка подключенная как и ванна к трубе холодной воды при 4-х проводном электростояке или к КУП при 5-ти проводном электростояке.

Smily написал :
УЗО не является защитой ни при прямом ни при косвенном прикосновении.

Ошибаетесь, УЗО является единственной защитой от смертельного поражения при прямом прикосновении!

Такими заявлениями Вы вводите в заблуждение не опытных форумчан, которые, вдобавок, наслушавшись мифа о ложных срабатываниях отказываются от установки УЗО с уставкой не более 30 мА!

Все дыры в безопасности системы TN закрываются УЗО!

В нормах для Москвы и области вообще обязательна двухступенчатая дифзащита не смотря на то что так же обязательны СУП, ДСУП, контур защитного заземления, СВП другие меры по обеспечению электробезопасности!

МГСН 4.19-05 12.7 написал :
... - на вводе в квартиру следует предусматривать двухступенчатую защиту устройствами отключения (УЗО) с вставками срабатывания 100 (300 мА) в этажном щите и 30 (10) мА в квартирном щитке ....

Smily написал :
ПУЭ-7
1.7.50. Для защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме

Smily написал :
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции

Реч в теме идет о прямом прикосновении! Автор темы четко говорит о ситуации, именно, прямго прикосновения к фазному проводу!

E nod32rus написал :

  1. Если я в каком-то невероятном случая случайно касаюсь конкретного фазного провода и заземленной ванны

Есть еще глава 7.1 которая требует санузлы обязательно защищать дифзащитой!

Посититель написал :
От прямого прикосновения к фазному проводу, с цепью фаза-земля, защищает только дифзащита с уставкой не боле 30 мА!

УЗО не является защитой ни при прямом ни при косвенном прикосновении.
УЗО это дополнительная (не основная) защита при прямом прикосновении, и один из элементов (наряду с занулённым корпусом) автоматического отключения питания, при косвенном прикосновении.

ПУЭ-7
1.7.50. Для защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты от прямого прикосновения:
основная изоляция токоведущих частей;
ограждения и оболочки;
установка барьеров;
размещение вне зоны досягаемости;
применение сверхнизкого (малого) напряжения.
Для дополнительной защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ, при наличии требований других глав ПУЭ, следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.

E nod32rus написал :
Я в универе защищал практику и у меня препод спросил зачем вообще нужно заземление и уравнизание потенциалов. Я я ему начал объяснять,

Вот откуда, - "сферические кони в вакууме" берутся...

E nod32rus написал :
и мне как электрику надо это знать.

Электрику следует читать ПОТ 016 2002 и ПТБЭЭП... Элетромонтажнику см. ПУЭ-7 п.1.7.49 - 1.7.51.
Которые дают однозначные ответы! Что для чего и зачем...

Посититель написал :
обязательно включающая в себя СУП, ДСУП, контур защитного заземления, СВП,

СВП и контур в квартирах не используются, кажется?

E nod32rus написал :
в данных случаях прошу не иметь в виду что у нас установленны УЗО и АВ.

От прямого прикосновения к фазному проводу, с цепью фаза-земля, защищает только дифзащита с уставкой не боле 30 мА!

E nod32rus написал :
но он сказал что все это не правильно и мне как электрику надо это знать

СИСТЕМА защитного заземления, обязательно включающая в себя СУП, ДСУП, контур защитного заземления, СВП, предназначена защищать от дискомфорта при косвенном прикосновении до сработки аппаратов защитного отключения или от поражения при косвеном прикосновении если аппараты защитного отключения вообще не сработают, например из-за поломки, а так от аварий на питающей линии до момента устранения неисправности и от ударов молнии!

Опасно не напряжение под которым находится человек, а ток протекающий через него из-за того что разные части тела касаются разных, опасных по величине, потенциалов!

Smily написал :
получаем 220 на всех стационарных эл. приборах.

От халатности электрика никакое ПУЭ не спасет. Равно как и от желания хозяина квартиры сэкономить на электрике.

E nod32rus написал :
Я понимаю что все это маловероятно но вполне возможно при стечение ряда обстоятельств (не качественное УЗО, обрыв провода уравнивания потенциалов).

"При стечении ряда обстоятельств": 5-ти проводный стояк, ДСУП никто не делал, КЗ и отгорание РЕ в подвале (или меряли что-то и не подключили), пробой на корпус и.... получаем 220 на всех стационарных эл. приборах.
И это не фантазия-паранойя, такие аварии случаются (даже пример на форуме есть).
Так-что не придумывайте "маловероятных" аварий, вроде удар молнии в помещении. Тоже ведь возможно.

E nod32rus написал :
Я я ему начал объяснять, что при пробое или повреждение фазного провода происходит утечка или КЗ на которые срабатывает или УЗО или АВ, но он сказал что все это не правильно и мне как электрику надо это знать.

Это неточно, я бы так сказал, но в целом верно. Если точно - в системе защитного зануления, вынос потенциала на корпус электроприбора или сторонние проводящие части (вследствие повреждения изоляции), включенные в СУП вызовет однофазное замыкание, что, в свою очередь вызовет отключение автоматического выключателя и обесточивание линии. Это называется защита от косвенного прикосновения.
А если человек непосредственно (в результате прикосновения к оголенному проводу, например) попадет под действие электротока, через его тело на землю пойдет утечка тока, которая вызовет срабатывание УЗО и, соответственно, отключение линии.
Это называется защитой от прямого прикосновения.
Повторюсь, речь идет о мерах защиты в системе защитного зануления. В других системах (TT, IT) все немного иначе.

Цитата:
Сообщение от Chabrez
Во-первых сразу же отключится автомат, во-вторых УЗО, в-третьих, напряжение прикосновения будет в безопасных пределах.

Т.е мое умозаключение о токах фаза-ванна-земля и фаза- я -земля верно?

Цитата:
Сообщение от Chabrez
Это все равно, что прыгать из самолета без парашюта - интересно порассуждать, в какую лепешку разобьется такой "испытатель", но неполезно.

Я понимаю что все это маловероятно но вполне возможно при стечение ряда обстоятельств (не качественное УЗО, обрыв провода уравнивания потенциалов).
Я согласен что вся система заземления и уравнивания потенциалов 100% эффективна только при наличии УЗО и (или) ДИФов (боюсь ошибиться в сокращении я имею ввиду дифференцированных АВ)
Я в универе защищал практику и у меня препод спросил зачем вообще нужно заземление и уравнизание потенциалов. Я я ему начал объяснять, что при пробое или повреждение фазного провода происходит утечка или КЗ на которые срабатывает или УЗО или АВ, но он сказал что все это не правильно и мне как электрику надо это знать.

E nod32rus написал :
Если я в каком-то невероятном случая случайно касаюсь конкретного фазного провода и заземленной ванны создаю цепь фаза-я-ванна-земля и попадаю под напряжение 220В

E nod32rus написал :
прошу не иметь в виду что у нас установленны УЗО и АВ.

Ежели вы, сидя в "заземлённой" ванной, начали разбирать электроприбор включенный в розетку, которую предусмотрительно, самостоятельно подключили до УЗО и АВ - то это ваш личный выбор.

E nod32rus написал :

  1. Если я в каком-то невероятном случая случайно касаюсь конкретного фазного провода и заземленной ванны создаю цепь фаза-я-ванна-земля и попадаю под напряжение 220В. но не будь ванна заземлена этой цепи не было бы или она не была б такой прямой.

УЗО отключается, жизнь в безопасности (это при прямом касании, которое возможно только в случае грубейшего нарушения ПТБ, например использования прибора с поврежденной изоляцией). А вот если нерадивый сосед заземлится на батарею, ДСУП будет очень кстати.

E nod32rus написал :
Я нахожусь в ванной и происходит попадание фазного потенциала на корпус ванны. И я вместе с ванной становлюсь проводником соединяющим фазный потенциал с землей, чего можно было избежать не заземлив ванну.

Во-первых сразу же отключится автомат, во-вторых УЗО, в-третьих, напряжение прикосновения будет в безопасных пределах.

E nod32rus написал :
в данных случаях прошу не иметь в виду что у нас установленны УЗО и АВ

Это все равно, что прыгать из самолета без парашюта - интересно порассуждать, в какую лепешку разобьется такой "испытатель", но неполезно.

В ванных и душевых помещениях чугунные ванны и душевые поддоны, а так же трубы водопроводного стояка и отопления соединены в одну систему уравнивания потенциалов и соответственно заземлены (по ПУЭ)
Рассмотрим такие случаи:

  1. Если я в каком-то невероятном случая случайно касаюсь конкретного фазного провода и заземленной ванны создаю цепь фаза-я-ванна-земля и попадаю под напряжение 220В. но не будь ванна заземлена этой цепи не было бы или она не была б такой прямой.
  2. Я нахожусь в ванной и происходит попадание фазного потенциала на корпус ванны. И я вместе с ванной становлюсь проводником соединяющим фазный потенциал с землей, чего можно было избежать не заземлив ванну.
    Во втором случае конечно можно считать что основной ток потечет по пуки наименьшего сопротивления (фаза- ванна -земля) а через меня обладающего большим сопротивлением ток потечет незначительный.
    (прав я или нет)
    Но В первом случае явная угроза жизни.
    в данных случаях прошу не иметь в виду что у нас установленны УЗО и АВ.