Утепление техэтажа - нужна ли паропроницаемость

Доброго всем времени суток!
Сразу хочу отметить, что почти все темы, касательно утепления техэтажа я прочитал, посему совсем уж чайниковские вопросы задавать не буду.
Кратко история такова: 6 лет назад купил квартиру 3-х комнатную угловую на последнем (9-м) этаже. Дом 96 серии (может это куму-то что-то скажет). Надо мной техэтаж, высотой где-то 1,50 м. На нем уложена стекловата, прикрытая рубероидом. Все в плохом состоянии. Но обо всем по-порядку.
В первый же год заменил окно в большой комнате на стеклопакет. Стало намного тише в комнате, но окна почти сразу же "заплакали". В углу зимой появилась влага (много - лужи на полу стояли) и появился грибок - типичные признаки промерзания межпанельных швов. Отопление не выдерживает никакой критики - плохое. Сначала сделал утепление внетри - стиродуром, кот. практически не помогло (об этом много написано, останавливаться не буду), затем утеплился снаружи минватой 50 мм толщиной. По углам значительно помогло, но не до конца. Два года назад обнаружил, что протекает крыша, когда во время дождей заметил, что у меня на потолке (возле стены) появились мокрые пятна. Заделал крышу, течь и намокание прекратились, но стекловата накопила достаточно воды на техэтаже. В конце прошлого года и в начале этого вел борьбу с техэтажем - какой-то придурок направил раструб трубы слива-воздухозаборника не в вытжку, а на техэтаж. Честно говоря, я это видел давно, но совсем не предполагал (точнее не видел), что оттуда может валить такой пар. На потолке техэтажа - иней в два пальца толщиной, на стенках - лед в палец толщиной, опять стекловата напиталась. Кончилось это тем, что грибок (или плесень?) стала появляться на потолке во всех комнатах, кроме одной, где отопление было хорошее.
И задумался я сделать ремонт на техэтаже. Идея была проста - все снять оттуда, приклеить гидроизоляцию (что-то типа гидроизола), потом простелить пенопласт 35-й и сверху стяжку, бо ходят там люди (весь рубероид покоцали). Но начитавшись статей про вред пенопласта, решил его заменить на пенополипропилен (ну тот-же стиродур, например). А потом передо мной встал вопрос ПАРОПРОНИЦАЕМОСТИ. Квартира у меня оказалось с повышенной влажностью - стеклопакеты плюс плохая вентиляция, плюс плохое отопление. И встал вопрос (особенно после прочтения форума) а куда будет деваться пар (влага) из комнат, раньше она частично через потолок все же уходила, а сейчас не будет, и даже наоборот, на техэтаже появится влага. Может я чего-то не понимаю, но скажите мне пожалуйста, паропроницаемость должна быть или нет??? Нигде в темах я этого не нашел. Все (и ГУРУ тоже) советуют обязательно делать пароИЗОЛЯЦИЮ. ПОЧЕМУ??? Напомню, сейчас лежит стекловата и рубероид.
ЗЫ: Понимаю, что надо решать вопрос с отоплением и вентиляцией в квартире, чем и буду заниматься, но это отдельный разговор, пока очень интересует вопрос именно паропроницаемости техэтажа. Может кто даст ссылку на нормативные документы, где это все описано, я не нашел.
Спасибо, что прочитали. Буду благодарен за любые советы по теме.

Неужели никто ничего не знает???
Даже технические консультанты???
Время немного поджимает, уже хочется начинать делать...

Алексей-13 написал :
Неужели никто ничего не знает???

Много букАв..-

Алексей-13 написал :
что надо решать вопрос с ....вентиляцией в квартире,

С этим вообще-то, после всего, что Вы наворочали...
А отопление- на втором месте. Сейчас делайте нормальную вентиляцию. Для начала купите клапана в окна и проверьте вытяжку. После этого должно всё заработать.

Михалыч написал :
Много букАв.

Спасибо, что ответили. Читаю форум, часто встречаю ваши рекомендации, спасибо что делитесь опытом и знанием.
Подозревал, что много букв...
Кратко: снимаю старое утепление, заделываю все щели, приклеиваю утеплитель, сверху делаю стяжку, чтобы ходить, потом гидроизоляцию. Всё.
На паропроницаемость наплевать???

Алексей-13 написал :
На паропроницаемость наплевать???

При наличии работающей вентиляции. -

Михалыч написал :
При наличии работающей вентиляции. -

Спасибо, буду разбираться с вентиляцией (читать форум и думать).
Про клапана на окна понял, но что-то наши местные мастера, кот. окна устанавливают очень критично к ним относятся, говорят, что задувает в них и они на ветру сильно шумят. Думаю, что лукавят.
Единственное, что хотел спросить, вопросы вентиляции решать сугубо в комнате, никаких дырок на техэтаж делать не надо?

Алексей-13 написал :
На паропроницаемость наплевать???

Я бы не плевал
На последнем этаже нормально работающая вентиляция скорее всего будет только принудительной. А с хорошей вентиляцией, но плохими батареями вы вымерзнете, как в своё время мамонты...

Поясните зачем вам на тех. этаже при заделанной крыше гидроизоляция ? (пароизоляция).
PS Гидроизоляция - не всегда пароизоляция.

BV написал :
Поясните зачем вам на тех. этаже при заделанной крыше гидроизоляция ? (пароизоляция).
PS Гидроизоляция - не всегда пароизоляция.

Не уверен я в полностью заделанной крыше. Она понемногу протекает. Я стараюсь устранить течи (как я их понимаю). ЖЭК этим не занимается, это кооперативный дом. Пару лет назад испытал шок, вылез на техэтаж а там из середины ж/б балки капает вода на техэтаж. При чем ладно бы стекала вода по балке, а то везде сухо, а посередине балки капли появляются и капают. И еще одно, есть у нас такие "нехорошие мальчики" (хочется матерится), которые устанавливают например антену на крыше, и распорки крепятся на крышу прямо, и при дожде через эти распорки капает вода.
А что такое гидроизоляция и пароизоляция я примерно понимаю (может только примерно?). Но меня волновал вопрос паропроницаемости, потому что тот утеплитель, кот. я хотел применять не паропроницаемый.. Я так понял со слов Михалыча, что паропроницаемость не нужна, если будет нормальная вентиляция. Скорее всего принудительная, как вы и говорите.

Алексей-13 написал :
что задувает в них и они на ветру сильно шумят. Думаю, что лукавят.

Есть шум. Это же, по большому счету, дыра в окне. Вы сначала почитайте про них, перед покупкой/установкой. Может по началу микрощелевым проветриванием попробуете обойтись. Ну или наконец с "залповым" поэкспериментируйте (раза два в день по 15мин). Если будут улучшения, то можно подумать о клапанах или нормальной приточке. Сходу резать окна/стены- это неправильно.
По поводу паропроницаемых стен. На 99%- это миф. Если стены паропроницаемы, то соответственно и теплопроницаемы тоже. - Тут всё должно быть соразмерно.
Опять же рассмотрим другой пример- каркасные дома, Изодом, и т.п. Там паропроницаемость=0, а люди живут и радуются. Только за счет правильной вентиляции, т.е. даже не вентиляции как таковой, а правильного воздухообмена.
Поэтому я повторюсь- избавляйтесь от течей с крыши (это обязательное условие, иначе ВСЁ бесполезно), пробуйте проветривать комнату в течении недели (двух, трёх) и смотрите на изменения. Если становится лучше (а по другому не может быть -), то думайте о нормальной приточке с подогревом и фильтрацией для себя любимого и своих родных и близких. Тут есть примеры самостоятельного изготовления.

Алексей-13 написал :
какой-то придурок направил раструб трубы слива-воздухозаборника не в вытжку, а на техэтаж.

Я совершенно не понял вот эту фразу. Откуда на крыше воздухозаборник - там только выходы вентиляции должны быть.

Алексей-13 написал :
Я так понял со слов Михалыча, что паропроницаемость не нужна, если будет нормальная вентиляция.

Может и не нужна, но если можно обеспечить паропроницаемость - почему бы нет?
Дело в том что рассчитать режим по таким скудным данным трудно.

На тех этаже холоднее чем в квартире, значит существует возможность накопления конденсата в потолке при ошибках в утеплении.

Я считаю, что гидроизоляция по тех этажу совершенно не нужна при заделанной крыше.

Михалыч написал :
Если стены паропроницаемы, то соответственно и теплопроницаемы тоже.

Да ну? Может обьясните?

BV написал :
что гидроизоляция по тех этажу совершенно не нужна при заделанной крыше.

Согласен. Хотя есть варианты с плоской кровлей. Всё прекрасно работает.

BV написал :
Да ну? Может обьясните?

Могу.

BV написал :
Сообщение от Алексей-13
какой-то придурок направил раструб трубы слива-воздухозаборника не в вытжку, а на техэтаж.

Я совершенно не понял вот эту фразу. Откуда на крыше воздухозаборник - там только выходы вентиляции должны быть.

Туалет и ванная рядом. В туалете, естественно, слив (с самого туалета и из ванной - все льется в одну трубу). Этот стояк слива поднимается на техэтаж, и уже на нем поворачивается коленом в отверстие коробки, которая поднимается на крышу. Т.е. я так понял, чтобы не было воздушной пробки так сделано. Так вот кто-то это колено развернул не в отверстие шахты, кот. идет на крышу, а в сторону техэтажа. Когда из ванной комнаты сливают горячую воду, пар поднимается вверх, и оказывается на техэтаже, а не выходит на крышу. Т.е. на техэтаже конструкция - глухая шахта для вытяжки (из ванной и туалета) и шахта для вставки колена, кот. заканчивается (начинается) слив. Пытаюсь объяснить понятно, если не всё ясно - попытаюсь нарисовать.

BV написал :
Я считаю, что гидроизоляция по тех этажу совершенно не нужна при заделанной крыше.

Еще есть маленькие окна для проветривания техэтажа. Через них поступает дождевая вода, когда идет косой дождь. Заделать наглухо эти окна мне не советовали, получается еще тут что-то надо делать. А под гидроизоляцией техэтажа я подрозумевал либо тонкую гидроизоляционную стяжку на утеплителе, либо просто рубероид поверх всего.

BV написал :
На тех этаже холоднее чем в квартире, значит существует возможность накопления конденсата в потолке при ошибках в утеплении.

Вот этого я изначально и боялся и пытался именно это спросить в начале, наверное не совсем удачно.

Михалыч написал :
Могу.

Берем теоретическую конструкцию, состоящую из 30 сантиметров базальтовой ваты и паропроницаемой ветрозащитной пленкой снаружи (ну или вент фасад).
Внутри тепло, и пар выходит.
Паропроницаемость очень хорошая, теплопроницаемость очень плохая.

Теперь продолжайте....

Алексей-13 написал :
Т.е. на техэтаже конструкция - глухая шахта для вытяжки (из ванной и туалета) и шахта для вставки колена,

Это две разных вентшахты? Где вент шахта для кухонной вытяжки?

(Вам бы сходить в раздел ВЕНТИЛЯЦИЯ - там была тема с картинками - много с вашей перекликается)

То что ясно сейчас - на техэтаже грубое нарушение строительных норм!!!

Вентиляция фанового стояка должна выходить отдельной трубой выше уровня крыши. Либо несколько фановых стояков должны собираться в одну трубу (не шахту!!!) с уклонами в сторону стояков и эта труба должна выходить выше уровня крыши причем на расстоянии от вент шахт.
Иначе летом при опрокидывании тяги вы будете дышать .... сами понимаете чем
А это грубейшее нарушение санитарных норм.

Алексей-13 написал :
Еще есть маленькие окна для проветривания техэтажа. Через них поступает дождевая вода, когда идет косой дождь. Заделать наглухо эти окна мне не советовали, получается еще тут что-то надо делать

Вобще-то эти окна должны быть закрыты наглухо, чтобы тех этаж был теплым.
Нужны фотографии и схема. Где и как выходят вентшахты кухонь и туалетов?

Алексей-13 написал :
А под гидроизоляцией техэтажа я подрозумевал либо тонкую гидроизоляционную стяжку на утеплителе, либо просто рубероид поверх всего.

Хороший способ получить конденсат под слоем гидроизоляции, если она не паропроницаема!

Еще раз - чем точнее и яснее вы описываете ситуацию (структурируйте текст по пунктам 1. ... 2... 3... с нового абзаца) - тем проще это читать и понимать...
Чем больше схем и фото (со стрелками выносками - что есть что...) тем яснее читающим.
Уважайте тех, кому вы задаете вопросы....

Михалыч написал :
Хотя есть варианты с плоской кровлей. Всё прекрасно работает.

Инверсная кровля - в курсе. В качестве гидроизоляции рекомендуется применять мембранны через которые возможна диффузия водяных паров. (Хотя гидроизоляция и находится в теплой зоне, но косяки могут быть всякие)

2Алексей-13 Почитайте вот это

и вот это

Сначала - вторую ссылку....

BV написал :
Внутри тепло, и пар выходит.

BV написал :
В качестве гидроизоляции рекомендуется применять мембранны через которые возможна диффузия водяных паров.

Вы неправы. В обоих случаях- паропроницаемость =0.
Продолжать бессмыслено.

Алексей-13 написал :
слов Михалыча, что паропроницаемость не нужна, если будет нормальная вентиляция. Скорее всего принудительная,

не нужна, т.к. тогда Ваша влага пойдет в минвату и ее намочит, при холодном чердаке на потолке делают пароИЗОЛЯЦИЮ.

Алексей-13 написал :
Еще есть маленькие окна для проветривания техэтажа. Через них поступает дождевая вода, когда идет косой дождь. Заделать наглухо эти окна мне не советовали, получается еще тут что-то надо делат

Вот это тоже очень важно- холодный чердак (техэтаж) должен хорошо проветриваться, начните с этого. А вариант с гирдроизоломи и ЭППС - самый верный в Вашем случае, ИМХО. Вентиляцию квартиры организуйте или через фильтры проветривания

Михалыч написал :
по началу микрощелевым проветриванием попробуете обойтись. Ну или наконец с "залповым" поэкспериментируйте (раза два в день по 15мин). Если будут улучшения, то можно подумать о клапанах или нормальной приточке.

еще можно поставить КИВ-ы, звукоизоляция у них по моему опыту эксплуатации нормальная.

Постараюсь точнее все обрисовать - с фотками
Для более точного понимания - схема крваритры - самый нижний рисунок (правдв у меня большая комната выступает на метр вперед за лицевую часть дома - такая вот дурацкая конструкция)

После нового года все ухудшилось - по потолку пошла плесень, и запах её не покидал нас пока не потеплело. Особенно плохо в кухне

пошел на техэтаж, вот картинки для BV "Это две разных вентшахты? Где вент шахта для кухонной вытяжки?"

В левой части проходит воздуховод вытяжки, а в правой (где вставлено колено) это для воздухозаборника, кот. есть сливом и выходит из туалета вверх на техэтаж. Вот это колено и было повернуто в сторону техэтажа - весь пар был на техэтаже, превращался в лед и иней, пропитывал стекловату. (в следующем письме покажу, если интересно, как это сделано на кухне, точнее над кухней).
Вид на крыше отверстие надо заделывать, а то дождь попадает и придурки всякий хлам бросают туда.
Раз на потолке квартиры плесень (грибок?) значит он холодный, подумал я, и значит надо делать теплоизоляцию техэтажа.
Почитав форум примерно знаю как это делать, но подумалось, а как же паропроницаемость, нужна ли она, у меня же влажность в квартире высокая???. Вот и постепенно с вашей помощью и пытаюсь определится.
теперь вентиляционные окна
косой дождь попадает на техэтаж, еще и провода всякие фирмы (телевидение и т.д.) понапроводили (без всяких согласований и договоренностей).
Что с этими окнами делать пока не придумал, но надо что-то делать, чтобы дождь не попадал.
Ну и последнее фото с письме - видно, что вывод воздухозаборника и вытяжки разный.

Спасибо всем, мне ВАША помощь очень-очень нужна...
Если что не понятно, спрашивайте, фотки уже есть, могу выкладывать.

Алексей-13 написал :
он холодный, подумал я, и значит надо делать теплоизоляцию техэтажа.

зачем всего этажа? Вам надо свой потолок сверху утеплить, а сам техэтаж сделать как можно более проветриваемым (т.е. холодным). Холодный воздух более сухой, утепляя техэтаж вы там поднимаете влажность.

Кратко как буду утепляться:

1. Все старое убираю заделываю швы (там две ладони помещается)
2. Грунтовка
3. Некоторые советуют приклеить что-то типа гидроизола, не уверен, что это надо.
4. Приклеиваю утеплитель. Думаю использовать "экструзионный пенополистирол" (типа стиродура) 6 см толщины (или 10 см поискать?)
5. Сверху стяжка (например Церезитовская СТ 85)
6. Тонкий слой гидроизоляции (есть такие клеевые смеси). Скорее всего это перестраховка, но я уже за все переживаю, делаю с запасом...
   Понимаю, что без решения воздухообмена все это полумеры, но утепление техэтажа по любому надо делать. Решение проблемы воздухообмена без утепления техэтажа тоже полумера ИМХО.
   Т.к. утеплитель почти полностью паронепроницаемый, то на паропроницаемость можно поставить крест. Вот я и заволновался, правильно ли делаю...

Lok написал :
зачем всего этажа? Вам надо свой потолок сверху утеплить, а сам техэтаж сделать как можно более проветриваемым (т.е. холодным).

да, конечно, только над своей квартирой - там вся стекловата имеет ужасный вид, вся продавлена - народу ходило видимо много, плюс неоднократно пропитана водой - крыша протекала. Думаю как теплоизолятор она уже не годная полностью...
Про проветриваемость техэтажа я тоже так думаю, только как сделать так, чтобы в окна косой дождь не попадал???

Алексей-13 написал :
чтобы в окна косой дождь не попадал???

Козырёк из оцинковки пристрелите снаружи.
Пост №21- утепление потолка Вашей квартиры снаружи? Всё хорошо, только Вы пишите, что течёт крыша. А в Вашей схеме нет гидроизоляции. Как планируете защищаться от влаги? (хотя вряд ли это получится, надо чинить крышу, но на всякий случай надо бы приклеить гидроизоляцию, раз уж собрались всё делать...)

п. 3 - гидроизоляция - обязательно, чем-нибудь жидким, ИМХО.
п. 4 - 5-6 см хватит, ведь техэтаж не совсем холодный.
п. 5 - СМ 85 зачем такой дорогой? Сделайте стяжку ЦПС см 3-4 и сверху уже п.6
п. 6 - гидроизоляция- раз течет крыша, тоже необходимо сделать, но гидроизолом, в два слоя, т.к. будут ходить по ней.
Правильно делаете, не заморачивайтесь с проницаемостью, ИМХО.

Михалыч написал :
Пост №21- утепление потолка Вашей квартиры снаружи?

Да, на техэтаже над моей квартирой

Михалыч написал :
Козырёк из оцинковки пристрелите снаружи.

Надо вызывать альпинистов, ради нескольких козырьков в 30 см они вряд-ли согласятся... Надо подумать...

Михалыч написал :
А в Вашей схеме нет гидроизоляции. Как планируете защищаться от влаги?

например п.3

Алексей-13 написал :

1. Некоторые советуют приклеить что-то типа гидроизола,

или поверх стяжки тонкий слой гидроизоляционной мастики. Или на крайний случай просто бросить поверх рубероид

Михалыч написал :
надо чинить крышу

Надо, я сегодня посмотрел где. Обязательно буду, включу в работу по утеплению техэтажа.

Lok написал :
п. 3 - гидроизоляция - обязательно, чем-нибудь жидким, ИМХО.

Думал битумной мастикой, но по цене дороговато получается, может действительно чем-то типа гидроизола кинуть (приварить к полу техэтажа)

Lok написал :
п. 5 - СМ 85 зачем такой дорогой?

Это я к примеру, чтобы было понятно о чем речь идет,есть Полимин или Siltek T85 - в полтора раза дешевле.

Алексей-13 написал :
приварить к полу техэтажа

угу.

Есть еще одно, боюсь, что придется вызывать альпинистов

На первом снимке трещина (я так думаю) со стороны улицы, кот. идет по техэтажу до наружного утепления, думаю, что и через нее может влага проникать.
Второй снимок - трещина в коридоре возле кухни. Думаю что грибок на кухне этим тоже может быть обусловлен.
Как вы думаете?

Lok написал :
п. 3 - гидроизоляция - обязательно, чем-нибудь жидким, ИМХО.

Lok написал :
п. 6 - гидроизоляция- раз течет крыша, тоже необходимо сделать, но гидроизолом, в два слоя, т.к. будут ходить по ней.

Может будет больше смысла эти материалы на крышу потратить?

Алексей-13 написал :
пошел на техэтаж, вот картинки для BV "Это две разных вентшахты? Где вент шахта для кухонной вытяжки?"

Вы у меня спрашиваете!?

Алексей-13 написал :
Вид на крыше отверстие надо заделывать, а то дождь попадает и придурки всякий хлам бросают туда.

Судя по замыслу в это отверстие должна была выходит труба вентиляции фанового стояка - повыше вытяжки.

Алексей-13 написал :
Ну и последнее фото с письме - видно, что вывод воздухозаборника и вытяжки разный.

Скорее всего - один канал из кухонь, другой - из туалетов.

А в целом по теме:

Я бы:

• вывел продолжение фановой трубы над крышкой вентшахт на ~ 0.5 метра
• сделал хорошую гидроизоляцию на крыше
• закрыл окна на тех. этаже - чтобы был теплым, и дождь не попадал
• более-менее без пропусков разложил стекловату над квартирой, и где надо - добавил(и посмотрел-бы одну зиму...прежде чем над квартирой огород городить)
• сделал нормальную механическую вентиляцию квартиры
• снял бы всю плесень, прожег горелкой, обработал фунгицидом ... далее обычно

Алексей-13 написал :
или поверх стяжки тонкий слой гидроизоляционной мастики.

Какие функции этого слоя?