Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1848977

Имеем 9 этажный кирпичный газифицированный дом ~1970 года постройки. Стояк алюминиевый, 4-х проводной: нейтраль 10 кв., фазы по 6 кв. На этаже 4 квартиры, по подъезду проходят 2 стояка от каждого записано по 2 квартиры. Квартиры запитаны от разных фаз. После счётчиков во всём доме стоят старые чёрные автоматы: 25А на розетки и 25А на свет. Кто-то конечно их уже поменял на современные: 25А на розетки, 20 на стиральную машину, 16 на свет.

Живу на 6 этаже. С токовыми клещами заметил интересный момент, если включаю нагрузку порядка 2 киловатт, то ток нейтрали подходит практически равномерно сверху и снизу. Я так думаю, что нейтрали подъезда соединены на последнем этаже или чердаке, и ток идёт по соседнему стояку, правда там не мерил.

Токи в трубах квартиры: Отопление по нулям. Водоснабжение по 30ма в каждой трубе, в другом подъезде по 50ма, ток присутствует всегда. Газовую трубу токовыми клещами обхватить не удалось, она слишком близко к стене.

Напряжение между нейтралью стояка и водопроводной трубой при отсутствии нагрузки в квартире составляет 0,15В, при 2-х киловаттной нагрузке 0,4В.

Все винты в щитке подкрутил, на входе у меня стоит автомат 25А, брать больше тока от такого стояка я не собираюсь. К тому-же счётчик опломбирован, а проводка к нему алюминиевая всего 4 кв. Все потребители в квартире записаны через УЗО 30ма. УЗО и автоматы фирмы ABB.

Имеется проточный водонагреватель 5 кВт ATMOR 302D с металлическим ТЕН, но внутренние подводящие трубки сделаны их пластмассы. На входе и выходе воды из него я ставлю металлические переходники, длиной хотя бы сантиметр, которые я соединяю с СУП ванной комнаты.

Этой схемой, как мне кажется, я добился следующего: Формально проточник занулён, а фактически заземлён на водопровод. То есть в ванной комнате у меня нет, и не может быть разности потенциалов.

УЗО 4P, стоящее перед проточником используется как рубильник, для гарантированного отключения напряжения и зануления. Как мне кажется даже при наличии напряжения между ТЕН и водопроводом в 220В, тока утечки будет явно недостаточно, для срабатывания УЗО на 30ма, но всё равно пусть будет УЗО.

Многие могут сказать, что этим УЗО я рву PE проводник, что запрещено в ПУЭ. Но во первых я не считаю этот провод проводом PE. Во вторых, я завожу его через два контакта. В третьих, N полюс УЗО, через который я провожу “PE”, должен замыкаться раньше, а размыкаться позже остальных контактов.
Ну и в четвёртых, я не считаю ПУЭ библией. Если бы разработчики ПУЭ действительно думали о безопасности, они бы прописали
обязательную модернизацию всех существующих электро-систем, ну или по крайней мере в жилом фонде, на пяти проводную и обязательную установку электромеханического УЗО перед счётчиком. А где не модернизировано, там эксплуатация электрооборудования требующего заземления запрещена. А они этого не сделали.

Теперь о опасности моей системы. Она может возникнуть, только при возникновении одновременно двух факторов: замене водопроводных труб этажом ниже и отгоранием нуля стояка, хотя эти события и могут быть взаимосвязанными.

Насколько всё же опасна такая система зануления?

Как вариант я ещё рассматривал возможность включение лампочки на 220 Вольт, 40Вт и диодов, на случай отгорания нуля, вызванного перегрузкой сети, в том числе и моим проточником. Данная схема отключит мой проточник от сети при наличии напряжения между нейтралью стояка и водопровода более 5 вольт. Таким образом, мой проточник не будет причиной длительного (более 20 мс) перенапряжения в 2/3 квартир подъезда. Но такое соединение нуля и водопроводной трубы, как мне кажется, уже выходит за всякие допустимые рамки безопасности.

Во первых, при таком включении четырех полюсного УЗО она работать не будет.Поставьте двухполюсное на 10мА и не заморачивайтесь с занулением.

Rodnoi написал :
Во первых, при таком включении четырех полюсного УЗО она работать не будет.

Что значит не будет работать? Ну как узо не будет, а как рубильник будет.

Rodnoi написал :
Поставьте двухполюсное на 10мА и не заморачивайтесь с занулением.

Не существует электромеханического УЗО на 10ма, с рабочим током больше 16А.

Я хотел помимо основного УЗО в щитке на 30ма поставить ещё одно переделанное с 30ма на 10ма, но чего то теорию по перемотке УЗО на меньший ток найти не могу.

Mortex написал :
Что значит не будет работать? Ну как узо не будет, а как рубильник будет.

Вы его не включите просто...

Mortex написал :
А хотел помимо основного УЗО в щитке на 30ма поставить ещё одно переделанное с 30ма на 10ма, но чего то теорию по перемотке УЗО на меньший ток найти не могу.

Если решили переделать- то тогда лучше ничего не ставить

Rodnoi написал :
Вы его не включите просто...

Прекрасно оно включается.

Почему собственно оно не должно включаться?

Шо, опять? В смысле- уже было и не один раз...
Коротко, как сделать: отдельная линия трехжильным кабелем от щитка, в щитке дифф В(С)25А, 10(30)мА, "землю" не подключаем !!! , 1,2 метра не токопроводящей трубы в обе стороны от водонагревателя.
И ВСЁ! Больше ничего изобретать- не нужно!
В скобках указаны допустимые, но менее предпочтительные номиналы.
P.S. Нет никакого желания, сегодня, доказывать несостоятельность Вашей точки зрения.

Mortex написал :
Прекрасно оно включается.

В реальной схеме?

ПPOPAБ написал :
1,2 метра не токопроводящей трубы в обе стороны от водонагревателя.

Об этом я не подумал. Согласен, учитывая сопротивление 2-х метров воды, электрический ток, в худшем случае, будет уже практически безопасным.

Rodnoi написал :
В реальной схеме?

Да в реальной схеме с водой.
УЗО рабочее, проверял. Ток срабатывания сейчас не помню, обязательно померяю.
Почему УЗО не должно включаться?

Mortex написал :
Согласен, учитывая сопротивление 2-х метров воды, электрический ток, в худшем случае, будет уже практически безопасным.

Угу, до поры - покроется труба внутри ржавчиной (у вас ведь только часть МП) - и безопасность уменьшится и УЗО "невзведетется". ИМХО.

haramamburu написал :
Угу, до поры - покроется труба внутри ржавчиной (у вас ведь только часть МП) - и безопасность уменьшится и УЗО "невзведетется". ИМХО.

Я ставлю нагреватель на 1 месяц в году, и ржавчиной пластмасса внутри водонагревателя ну ни как не покроется.
Если УЗО не взводится, то обеспечивается практически полная безопасность. Ну не будет напряжения на водонагревателе. Хотя я допускаю вероятность того, что могут привариться фазные контакты сразу в 2-х УЗО, даже и ABB..

Я провёл замеры со своей водой. Взял шланг 3 метра x 9 мм и залил водой. По концам вставил гвозди и подал 220 вольт. Ток составил всего 0,2 ма. Ради эксперимента засыпал соли, ток составил порядка 150 ма. Дальнейшее засыпание соли ток не увеличивало.

Так что просто после водонагревателя нужно взять шланг подлиннее и в диаметре по уже. Там скорость воды и так небольшая. И спокойно принимать душ, без всех извращений с 2-мя УЗО.

Mortex написал :
Я ставлю нагреватель на 1 месяц в году, и ржавчиной пластмасса внутри водонагревателя ну ни как не покроется.

Ню ню

Mortex написал :
Ток составил всего 0,2 ма.

Опять таки - шланг "чистый"

Mortex написал :
Ради эксперимента засыпал соли, ток составил порядка 150 ма

В среднем 100 мА в течении 3 сек - смерть.

Mortex написал :
Дальнейшее засыпание соли ток не увеличивало.

Зависит в данном сл. от температуры воды (насыщенность/растворяемость)
ЗЫ Дык дело ваше, делать или не делать, спросили Совета -ответили. Далее вам решать.

ПPOPAБ написал:
Шо, опять? В смысле- уже было и не один раз...
Коротко, как сделать: отдельная линия трехжильным кабелем от щитка, в щитке дифф В(С)25А, 10(30)мА, "землю" не подключаем !!! , 1,2 метра не токопроводящей трубы в обе стороны от водонагревателя.
И ВСЁ! Больше ничего изобретать- не нужно!
В скобках указаны допустимые, но менее предпочтительные номиналы.
P.S. Нет никакого желания, сегодня, доказывать несостоятельность Вашей точки зрения.

ПPOPAБ, почему землю не подключаем? Может все-таки подключаем на корпус этажного щита? Проточник без заземления опасно использовать. Или вы считаете, что пусть лучше тряхнет хорошенько а потом сработает диф?

Дилемма...
Доказывать в 100500 раз бредовость кулибинских схем нет сил.
Пройти мимо маразма, значит дать возможность кому то в будущем прочитать и принять к действию.

Rumato написал:
Дилемма...
Доказывать в 100500 раз бредовость кулибинских схем нет сил.
Пройти мимо маразма, значит дать возможность кому то в будущем прочитать и принять к действию.

Rumato,
к ныне покойному, avmal у меня больше доверия чем ко всяким. Так же в теме есть информация о требованиях ПУЭ по занулению электроплит и водогреев в случае невозможности заземления.

MEGAMASTER,

Коротко газифицированные дома отличаются от домов с электроплитами надежностью PEN (в которой хорошо бы дополнительно убедиться).
В ПУЭ прописано от какого сечения можно разделять PEN на PE/N.
В случае разделения PE в этажном щите нужны ДЭ вставки чтобы избежать токов уравнивания на стальные стояки, да и корпус устройства не должен иметь контакт с арматурой.
Но ведро на плите - безопаснее

Если Вы не в состоянии понимать различия в схемах домов, то и не стоит реанимировать старые темы бездумно.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3148

BV написал:
Коротко газифицированные дома отличаются от домов с электроплитами надежностью PEN

Или полным, принципиальным отсутствием PEN и PE за пределами ГРЩ и лифтовой камеры, поскольку вне этих мест в принципе не предусмотрено использование защитного заземления.
Формулировка старых правил:

VII-1-61. В помещениях без повышенной опасности (см. I-1-13) жилых и общественных зданий, а
также в кухнях квартир, в ванных комнатах и уборных квартир и номеров гостиниц заземление
металлических корпусов стационарно установленного осветительного электрооборудования не
требуется.
В этих же помещениях не требуется заземление металлических корпусов переносных
электроприемников (утюги, чайники, плитки, комнатные холодильники, пылесосы, стиральные и швейные
машины и т.п.).

AlexeyL, Водогрей - переносной?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3148

BV написал:
AlexeyL, Водогрей - переносной?

С тем же успехом можно спрашивать про посудомоечную машину.
Использование электрического водогрея в квартире не было предусмотрено проектом дома. Более того, во времена постройки этих домов самостоятельная покупка стационарного электрического водогрея эффективно пресекалась денежно-финансовой системой: частное лицо такую технику могло только украсть. Если помните, было 9 вариантов денег с названием "рубль", и за разные "рубли" продавались разные товары разным категориям покупателей.

AlexeyL, Эту тему уже проходили - в старых домах по уму "вне закона" и стиральные машины класса 1.
Даже в реконструированных - полноценная СУП от слова "система" по сути отсутствует.
Зачем поднимать эту тему еще раз?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3148

BV написал:
Зачем поднимать эту тему еще раз?

Ну, мы видим, что народ продолжает искать и находить "PEN" в этажной проводке таких домов.

Мужики ловили рыбу,
А поймали рака.
Целый день они искали
Где у рака ... PEN проводник.

BV написал:
в старых домах по уму "вне закона" и стиральные машины класса 1

Зато класса 0 специально для таких домов и выпускались. Всё законно.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

AlexeyL написал:
Ну, мы видим, что народ продолжает искать и находить "PEN" в этажной проводке таких домов.

Народ не обманешь

9.1. В жилых зданиях в помещениях без повышенной опасности, а также в кухнях, ванных комнатах и уборных квартир заземление металлических корпусов стационарно установленного осветительного электрооборудования не требуется.
В этих же помещениях не требуется заземление металлических корпусов переносных электроприемников (утюги, чайники, плитки, комнатные холодильники, пылесосы,стиральные и швейные машины и т. п.).
В указанных помещениях должны заземляться только металлические корпуса силовых стационарных электрояриемников, как-то: электрических плит, кипятильников и т. п., а также металлические трубы электропроводки к ним.
Заземлению также подлежат металлические корпуса электрооборудования и части электропроводок, расположенных в подвалах, подпольях, на лестничных клетках, в домовых и общественных уборных, душевых и тому подобных помещениях.
Для заземления корпусов стационарных электроплит прокладывается отдельный провод сечением, равным фазному от стояка или квартирного щитка.

Угу, а производители всех этих утюгов, чайников и стиралок просто так делают трехпроводные шнуры к своим электроприборам. Дикие, отсталые люди
Интересно этот пункт старше экскрементов мамонтов?

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Rumato написал:
Интересно этот пункт старше экскрементов мамонтов?

Этот пункт соответствует временам 1964-1982

ebf написал:

Rumato написал:
Интересно этот пункт старше экскрементов мамонтов?

Этот пункт соответствует временам 1964-1982

В таком случае и электроприборы надо использовать тех годов.
А если покупаем современные, то листик этот аккуратно вырвать и забыть о нём.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3148

ebf написал:
Заземлению также подлежат металлические корпуса электрооборудования и части электропроводок, расположенных в подвалах, подпольях, на лестничных клетках, в домовых и общественных уборных, душевых и тому подобных помещениях.

Этих металлических элементов во многих домах с газом тупо нет. По крайней мере на этажах, за пределами подвалов. Есть стояки в кирпичных каналах, есть незаземлённые металлические щитки в квартирах.

ebf написал:
Для заземления корпусов стационарных электроплит прокладывается отдельный провод сечением, равным фазному от стояка или квартирного щитка.

А стационарных электроплит тем более нет...

ГОСТ вообще не указывает определения - Стационарный бытовой нагревательный электроприбор.
Так что флудить на эту тему можно до 8 срока.

Так то и и любой каркасный дом можно назвать - нестационарный. А что, подкатил домкраты, приподнял, перевёз на 10 метров вправо.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

AlexeyL, Не морочьте мне голову. У вас видимо существуют нормы для домов с электроплитами и для домов с газом,так вот ,вы их покажите,а потом ведите разговор,где и чего нет И если у вас нет и не было стационарной плиты,то я сожалею

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3148

ebf написал:
У вас видимо существуют нормы для домов с электроплитами и для домов с газом

В каком-то смысле да. Квартиры с газом и с электроплитами делались по разным частям одних и тех же правил.

ebf написал:
И если у вас нет и не было стационарной плиты,то я сожалею

Дык. Видимо, судьба. Я периодически рассказываю, как больше чем за полвека жизни в трёх столичных городах и пяти квартирах мне ни разу не случалось иметь в доме горячий водопровод. Нет такого чуда и сейчас. Поэтому я с некоторым удивлением слушаю и читаю жалобы народа на отключение горячей воды летом. Шо за фигня?

AlexeyL, в исторических кварталах столичного Мадрида тоже нет горячей воды. И канализации там нет, и провести её там нельзя, потому что это культурное наследие может внезапно рухнуть от строительных работ.
А люди там до сих пор живут

MEGAMASTER написал:
ПPOPAБ, почему землю не подключаем?

По тому что её там нет.

MEGAMASTER написал:
Может все-таки подключаем на корпус этажного щита

И каков потенциал корпуса щита относительно корпуса ванны?
Для того что-бы такие вещи соединять нужно иметь основную и дополнительную системы уравнивания потенциалов.

MEGAMASTER написал:
Или вы считаете, что пусть лучше тряхнет хорошенько а потом сработает диф?


Диф отключит занесенный по псевдо РЕ потенциал ???

.

Которая уже "земляная" тема...
Такое ощущение что на югах весна случилась и весь народ стал думать исключительно нижней головой.
Как хорошо что у меня -17*С и мозги ни у кого не плавятся стекая в штаны.