Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 20.08.2009 Нижний Новгород Сообщений: 317
#1850024

Доброго дня.
Сразу оговорюсь что я не дилер, не продаю и не устанавливаю системы кондиционирования. Про кондиционеры лиш знаю то как они выглядят и немного представляю принцип работы. Следующий план это мое дилетантское представление о том как бы сделать воздух в своей 3х комнатной квартире пригодным к жизни в виду отсутствия в проекте вентиляции жилых помещений.

Дано:

  • Панельный 9и этажный дом постройки 80х
  • 7 этаж
  • Три комнаты (два взрослых человека, один стационарный компьютер в библиотеке и домашнй кинотеатр в комнате 2)

Надо:

  • Вентиляция (не через открытые окна)
  • Охлаждение\Нагрев
  • Очистка воздуха (домашние животные в виде сволочного лохматого кота)
  • поддержание влажности (зимой трескается кожа на руках)
  • Низкая шумность приборов
  • Низкое энерго-потребление (инвертор)

Рассматривается несколько вариантов:

  1. Мультисистема с двумя внутренними блоками на северной стороне и отдельная сплит система на Южной стороне
    Недостатки:
    а. Невозможность установки внешнего блока на остекление балкона комнаты 1 (непонятен вид кронштейна к полу балкона).
    б. Стоимость

  2. Мультисистема с тремя внутренними блоками
    Недостатки:
    а. надежность системы зависит от одного внешнего блока.
    б. длинная трасса до блока в комнате 1 (проблема с дренажем)

  3. Отдельные сплит системы в каждой комнате.
    Недостатки:
    б. Хотелось бы ограничиться одним блоком под окном в комнате 3.

Ввиду наличия системы приточной вентиляции всего лишь у двух производителей (может просто не нашел больше) рассматривается оборудование Daikin и Haier.

Вариант 1 Daikin.
Комната 1 - Daikin Ururu Sarara FTXR28E/RXR28E () 3.6кВт по холоду (меньше нету) ~2000Евро.
Комнаты 2 и 3. Мультисистема Daikin 2MXS50G (наружный блок) () 5кВт по холоду 2370 Евро. Плюс два внутренних блока (без подмеса внешнего воздуха что плохо) Daikin FTXE25B () 3кВт по холоду 500Евро * 2 = 1000Евро.
Итого ~5300 евро.
Вариант 2 Daikin.
Daikin 3MXS52E () 6.8кВт по холоду 2600Евро. Плюс три внутренних блока (без подмеса внешнего воздуха что плохо) Daikin FTXE25B () 3кВт по холоду 500Евро * 3 = 1500Евро.
Итого 4100 евро.

Вариант 1 Haier.
Комната 1. HSU-09H03/U(DBPZXF) () 58тыс руб.
Комнаты 2 и 3. Мультисистема H2SM-18HC03 () 3.6кВт по холоду 58тыс руб. По внутренним блокам не понял ибо не нашел отдельно их. Как я понимаю система приточки отделена от внешнего блока и как следствие может быть использована в составе мультисистемы.

Одним словом требуется грамотная консультация по выбору оборудования и его монтажу.

Сразу озвучу мифы в моей голове относительно вышеописанного:

  1. Мультисплит система дешевле чем несколько отдельных сплит систем.
  2. Дренаж каждого внутреннего блока должен быть устроен самотеком что накладывает ограничения на монтаж.
  3. У дайкина нет приточки которая бы независела от внешнего блока и как следствие отсуствие приточки в мультисплит системе.
  4. На такой малой площади как у меня той смехотворной приточной вентиляции которую декларируют производители кондиционеров будет достаточно.
  5. Открытые окна это НЕ вентиляция ибо это шум + пыль + неконтролируемые параметры температуры и влажности.

Почему мне не хотелось бы делать нормальную вентиляцию + простенькое кондиционирование:

  1. Необходимо ставить внутренний блок катального типа с обогревом (дождь в квартире зимой мне не нужен) и фильтрацией.
  2. Избыточная мощность приточного оборудования ибо их нет на такую маленькую площадь
  3. Стоимость оборудования и монтажа при условии сохранения системы для поддержания влажности, температуры и фильтрации.

Спасибо
Сергей

Регистрация: 13.05.2010 Тюмень Сообщений: 841

shs_sf написал :
Надо:

  • Вентиляция (не через открытые окна)
  • Охлаждение\Нагрев
  • Очистка воздуха (домашние животные в виде сволочного лохматого кота)
  • поддержание влажности (зимой трескается кожа на руках)
  • Низкая шумность приборов
  • Низкое энерго-потребление (инвертор)

Сергей, у вас очень высокие требования к одному прибору. Не думали о нескольких? Кондиционер+вентустановка+очиститель+увлажнитель? Или, хотя бы, кота кремом для эпиляции обработать...
Ну где же вам Ururu Sarara FTXR28E/RXR28E зимой возьмет 10-12 литров влаги в сутки для вашей квартиры? А какой воздух подаст вам HSU-09H03/U(DBPZXF) при минус 15-20 градусов наружной температуры? Замерзнет его моторчик...
Не опасайтесь разнообразия приборов. Функциональнее будет ). Ставьте три отдельных сплит-системы, собирайте на балконе приточную вентустановку (если отделка не сделана) или ставьте портативные приточки, коту в комнату - воздухоочиститель, в каждую комнату - по увлажнителю. Будет громоздко, зато безпроблемно.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10273

Злые ВЫ ! ! ! Один животинку обзывает а другой поиздеваться предлагает , лохманого в сфинкса превратить

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Нижний Новгород Сообщений: 317

PolyTrade написал :
Сергей, у вас очень высокие требования к одному прибору. Не думали о нескольких?

Согласен подностью. Я думал про несколько приборов ибо кондей должен охлаждать, очиститель чистить а кот гадить - такова природа вещей ;-)
Но, как я уже писал, приточная вент установка громоздка и дорога + монтаж ее (разводка) это целое дело. Хотя я трудно себе это представляю. Может быть посоветуете какой то конкретный вариант от которого можно отталкиваться?
Фильтр воздуха будет в любом случае и это будет daikin. Читал отчет пользователя о нем тут на сайте и с тех пор решил его купить когда ремонт будет закончен (еще даже нет дизайн проэкта).
В этой теме я беспокою общественность из за того что в моем городе я обращался в несколько фирм по вентиляции и кондиционированию и понял что они больше заняты продажей "носков на базаре" чем грамотной разработкой проэкта.

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 5903

shs_sf написал :
я обращался в несколько фирм по вентиляции и кондиционированию и понял что они больше заняты продажей "носков на базаре" чем грамотной разработкой проэкта.

а вы наверное не правелино просили , звоните и говорите - " хочу проект по вентиляции и коондиционированию, плачу 50000 рублей" , я уверен от проектировщиков отбоя не будет...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10273

shs_sf написал :
приточная вент установка громоздка и дорога

А как вариант в качестве приточной установки - VL-100U-E Lossney от Мицубиси (такой увы у Дайкина нет) Отзывы по ней здесь как-то проскакивали, поищите. А далее, по Вашему списку - кондиционеры Дайкин, очиститель воздуха Дайкин и т.д. Короче, схема которую описал 2PolyTrade - все раздельно

PolyTrade написал :
Не опасайтесь разнообразия приборов. Функциональнее будет. ......Будет громоздко, зато безпроблемно.

На все 100% прав

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Нижний Новгород Сообщений: 317

ломастер написал :
плачу 50000 рублей" , я уверен от проектировщиков отбоя не будет..

Более чем уверен что вы правы. Боюсь что Вы не учитываете качество работ которое будет предоставлено. Как я показал выше можно просто взять самое дорогое оборудование и сказать что это правильно. Мне бы интересен проэкт в первую очередь инженерно красивый и точный.

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 5903

shs_sf написал :
Мне бы интересен проэкт в первую очередь инженерно красивый и точный.

вот с этим будут проблемы...

ломастер написал :
вот с этим будут проблемы...

Ну почему проблемы?

Делаются такие проекты, вопрос цены (но она по рынку примерно одинакова) ....

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 20.08.2009 Нижний Новгород Сообщений: 317

Бориска66 написал :
Делаются такие проекты, вопрос цены

Прошу прощения, но мне кажется что тут нечто другое. Тут не вопрос цены, но вопрос возможности получить качественные услуги. В своем городе я пока не нашел предложений, пробую искать в других местах. Пожалуй попробую (я оптимист конечно) задать вопрос официальным дилерам в России для начала а потом, собственно, в сами фирмы производители (вроде бы как на Английском говорят все).

ЗЫ
Подумал немного и решил исправить (дополнить).
Проект сделаете? Сколько стоит?
Как Вы уже поняли я клиент "с претензиями"

shs_sf написал :
Проект сделаете? Сколько стоит?
Как Вы уже поняли я клиент "с притензиями"

Сделать можем и учитывая ваши претензии, нужно максимум информации и ТЗ ....

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 26.01.2010 Раменское Сообщений: 1173

Доброй ночи!

Бориска66 написал :
Сделать можем и учитывая ваши претензии, нужно максимум информации и ТЗ ....

И в Нижний поедете?
В копеечку встанет Клиенту выезд проектировщика сначала.

С Уважением,

vnipi написал :
И в Нижний поедете?
В копеечку встанет Клиенту выезд проектировщика сначала.

И поедем если надо, и оборудование доставим, и смонтируем (если деньги не проблема) .....

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 13.05.2010 Тюмень Сообщений: 841

shs_sf написал :
Может быть посоветуете какой то конкретный вариант от которого можно отталкиваться?

Вот здесь гляньте. У Вас получится менее затратно.

Регистрация: 20.08.2009 Нижний Новгород Сообщений: 317

Бориска66 написал :
И поедем если надо, и оборудование доставим, и смонтируем (если деньги не проблема) .....

Деньги всегда проблема, особенно у инжинеров (коим я являюсь) ;-)
Но спасибо за предложение пока поизучаю Ваш сайт.

PolyTrade написал :
Вот здесь гляньте

Отлично сделано! Спасибо за информацию! Только я боюсь, что такую штуку, вот так "с ходу с лету" поставить неполучиться. Все же нужен хотя бы какой то предварительный расчет.
Особенно у меня вопрос по эксплуатации этого устройства зимой. Как Вы думаете там люди просто включают подогрев воздуха и уходят спать (на работу)? Не ужели никакой автоматики не стоит? а пожарная безопасность?

Регистрация: 13.05.2010 Тюмень Сообщений: 841

shs_sf написал :
Как Вы думаете там люди просто включают подогрев воздуха и уходят спать (на работу)? Не ужели никакой автоматики не стоит? а пожарная безопасность?

Канальные нагреватели снабжены двумя термостатами защиты от перегрева: один с автоматическим перезапуском (температура срабатывания 55°С), другой - с ручным (температура срабатывания 120°С). Канальные теплообменники рассчитаны на минимальную скорость воздушного потока 1,5 м/с и максимальную рабочую температуру выходящего воздуха 40°С.
Мне известно о нескольких случаях возгорания вентиляционных систем:

  • не правильная установка воздушного фильтра (ткань затягивало в канальный нагреватель),
  • не адекватное сечение питающего кабеля,
  • скопление горючих жировых испарений.
    Наверняка есть и те случаи, что мне не известны.
    Если в квартире горизонтальная разводка отопления и есть возможность установить теплосчетчик, то идеально, если преследовать цели безопасности, поставить водяной калорифер .

2PolyTrade

Припоминаю еще один вариант - заказчик демонтировал фильтр, в итоге загорелся тополиный пух - обошлось

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10273

PolyTrade написал :
Вот здесь гляньте. У Вас получится менее затратно.

МногоУважаемый 2PolyTrade сразу приношу Вам извинение (а то Вы же обижаетесь что Вас поправляют) что снова лезу. Но не хочется чтобы человек повторял ошибки других. Тем более что Вы уже второй раз выкладываете эти фото не обращая внимание на недочеты. Их немного

  1. Решетки, примененные товарищем по ссылке предназачены для установки на стену а не на потолок. Я его прекрасно понимаю, у него было два варианта - либо других не было либо "эти дешевле". Но главное то что применение их не правильное и он это понял уже потом, потому что обратите внимание - ламели на решетка направлены в сторону стены, чтобы по черепушке воздух не гладил
    Для потолка есть свои решетки. А также есть диффузоры (пластмассовые, металлические, деревянные и т.д.).
  2. Вентилятор, при таком малом разбеге между элементами и вертикальном расположении установки, ставится до калорифера. Опять таки "бьются два зайца"
    • между фильтром и нагревателем есть "прокладка" в виде вентилятора и
    • подшипники вента служат по-дольше (лучше в холоде им работать чем в жаре)
      Но все равно, между элементами надо делать гильзу, пусть и минимальную
      А так, согласен с Вами - все красиво получилось.

shs_sf написал :
Как Вы думаете там люди просто включают подогрев воздуха и уходят спать (на работу)? Не ужели никакой автоматики не стоит?

Стоит но минимальная. На стене, если не ошибаюсь, регулятор скорости и терморегулятор. Но это же не такая уж проблема. Наворотить можно все что хочется далеко даже ходить не надо, почитайте , особенно последние пару листов, там как раз в основном про таймеры, дистанционки и т.д. Может что и полезно будет.

PolyTrade написал :
Если в квартире горизонтальная разводка отопления и есть возможность установить теплосчетчик, то идеально поставить водяной калорифер

А вот про водяной нагреватель забудьте, наживете кучу проблем. Начиная с того что по закону добавлять нагрузку (и немалую) в систему отопления жилого дома нельзя. Конечно если Вам не "все по-барабану и делаю все что хочу а на остальных мне глубоко ....." И заканчивая тем что регулирование этой воды тяжелое, автоматика на ней чаще не работает чем работает, потому что это вода предназначена для отопления и у нее реально другие параметры от той что используют для вентиляции. Лучше не вестись на все эти Кулибничества, проходили, сплошная проблема.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 13.05.2010 Тюмень Сообщений: 841

fon@ написал :
заказчик демонтировал фильтр

Крутой заказчик!

Регистрация: 13.05.2010 Тюмень Сообщений: 841

Ким написал :
А вот про водяной нагреватель забудьте, наживете кучу проблем.

Еще более уважаемый Ким! Не стоит извинений нормальная человеческая критика , которую я, в данном случаем, совершенно смиренно принимаю. Действительно, вы бесспорно правы, регулировка "воды" несравненно более сложная, а я (теперь уже добавил оговорку) должен был акцентировать преимущество водяного калорифера только в плане пожаробезопасности. Признаю

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10273

PolyTrade написал :
Еще более уважаемый Ким!

Скоро выйду на шахин шаха и самого уважаемого из всех уважаемых !!! Я польщен

Уважаемый 2shs_sf, Простите Нас за Наше словоблудие Просто кое-кто тренируется в пении дифирамбов

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Нижний Новгород Сообщений: 317

Ким написал :
Простите Нас за Наше словоблудие

Ничего, ничего. Из этой и нескольких других тем я вынес для себя много интересного. В частности час назад разговаривая с дизайнером я "вынудил" его позвать прораба. Ибо он не состоянии (как он сам сказал) понять половину терминов с помощью которых я пытался донести тот непреложный факт что вентиляция есть львиная часть комфорта в помещении. Прораб слушал молча, обещал подумать над оборудованием ;-)
Так что я благодарен форумцам в большой степени за то что открыли для меня разноплановость подходов в вентиляции. Ранее я был уверен что мне не удастся выполнить вентиляцию\кондиционирование в квартире, а теперь у меня есть слабая но надежда на это.
Конечно я понимаю что вот так "нагора" вряд ли кто здесь выложит внятный план с деталировкой и подбором оборудования для моего случая но тем не менее буду ждать дальнейшего развития темы (кстати радом есть еще 2 с похожими вопросами и не менее интересными ответами).
Спасибо

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10273

shs_sf написал :
Конечно я понимаю что вот так "нагора" вряд ли кто здесь выложит внятный план с деталировкой и подбором оборудования для моего случая но тем не менее буду ждать дальнейшего развития темы (кстати радом есть еще 2 с похожими вопросами и не менее интересными ответами).

Да почему никто не выдаст???? Без проблем. От Вас

Бориска66 написал :
нужно максимум информации и ТЗ ....

Конечно по оборудованию будут разногласия (каждый свое болото хвалит ) Но сам принцип построения и логика будет практически одинакова. Если и будет разница - то минимальна. Так что проблем никаких

shs_sf написал :
теперь у меня есть слабая но надежда на это.

Это зря. Есть хорошая пословица - Голова боиться, а руки делают
Так что вперед и с песней! ! !

vnipi написал :
В копеечку встанет Клиенту выезд проектировщика сначала.

Квартира не коттедж, особых сложностей в ней нет. Если и нужен будет выезд то максимум один, для уточнения какой либо заморочки. А так вполне реально что и не нужно будет.

Это мое мнение и я его не навязываю

ну да, вентиляцию вполне могут собрать толковые строители, если им начертить схему и объяснить нюансы, которые они могут не знать

fon@ написал :
ну да, вентиляцию вполне могут собрать толковые строители, если им начертить схему и объяснить нюансы, которые они могут не знать

Ну да могут, главное что бы "объясняльшик" был в полном ведении вопроса, а не "верхушек" нахватался ...

В остальном про подбор оборудования вполне согласен с КИМ (каждый привыкает к своим брэндам изучая в процессе эксплуатации все нюансы работы с ними) ....

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10273

fon@ написал :
вентиляцию вполне могут собрать толковые строители, если им начертить схему и объяснить нюансы, которые они могут не знать

Кесарю-кесарево а слесарю слесарево... В Вашей фразе самое точное слово "ЕСЛИ".
если монтажники по вентиляции периодическипостоянно такие плюхи пускают то что говорить про строителей, какой бы он хороший не был... Я не спорю что есть народ на все руки мастер. Но такие - редкость и на него надо нарваться. Так что мой коментарий о золотой середине, уж как бы о большинстве

Это мое мнение и я его не навязываю

Да - имел ввиду масштаб квартиры)

Регистрация: 20.08.2009 Нижний Новгород Сообщений: 317

Ким написал :
Конечно по оборудованию будут разногласия

Извините, а какое бы Вы предложили решение? Мне кажется что я дал достаточно много информации в головном посте включая план квартиры и описал что нужно.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10273

shs_sf написал :
какое бы Вы предложили решение?

Что касается вентиляции и то что Вы не хотите прокладывать воздуховоды

Ким написал :
А как вариант в качестве приточной установки - VL-100U-E Lossney от Мицубиси (такой увы у Дайкина нет) Отзывы по ней здесь как-то проскакивали, поищите.

Если с воздуховодами - то ставил бы чисто приточку и притом в корпусе. По производителю - любую, лишь бы была максимально не шумная. На Ваше усмотрение вместо приточки можно поставить рекуператор. Но это увеличит количество воздуховодов (их сеть). Лучше считается ротор - больший кпд ему пишут. Опять же по производителям. Самый распространенный - Sistem Air, считается самым лучшим Swegon Gold, если не ошибаюсь, финны делают. А так сейчас производителей хватает - купили ротор, коробку собрали - получился рекуператор. И неплохие установки получаются.
Что касается кондиционирования - если Вас Дайкин устраивает то это вполне нормальный выбор. И Именно настенники. А что касается сплиты или мульти-, то это отдельный разговор. Я бы в крайнем случае в этой ценовой категории предложил Mitsubishi Electric и Hitachi инвертора. Из "тех что подешевле" - Tadiran, работает нормально

shs_sf написал :

  • Очистка воздуха
  • поддержание влажности

Здесь, повторяюсь

Ким написал :
... схема которую описал 2PolyTrade - все раздельно

Увлажнители - только бытовая серия. Хотя я не знаю как качество у Вас водопроводной воды, иначе можно было бы применить и полупромышленную серию. Финансово конечно выигрывает бытовая серия и на много, но в практичности - полупромышленная. Если продолжать далее техническую сторону - уйдем от темы
Повторяюсь, увлажнители - только бытовая серия. Очиститель воздуха - из такой же бытовой серии, что нибудь из серии крутящихся дисков с омывом в воде. Именно по производителям - не скажу, испытано не много но понял одно, что они справляются со своей задачей и у Всех есть свои мелкие недостатки с которыми надо просто мириться.

Так что где то так-с в разброс уже Вам и писал-то

А все остальное читайте ниже черты

ПС Если Вам надо реально по моделям - напишите, могу и предложение сразу нарисовать.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 26.01.2010 Раменское Сообщений: 1173

Доброй ночи!

Ким написал :
Квартира не коттедж, особых сложностей в ней нет. Если и нужен будет выезд то максимум один, для уточнения какой либо заморочки. А так вполне реально что и не нужно будет.

все больше и больше убеждаюсь, что без выезда на объект и обсуждения всех деталей выдать толковое и приближенное к реальности по цене ком. пр. - НЕ РЕАЛЬНО.
Это чисто мое видение этого вопроса. Встречал проекты вроде бы сделать надо вентиляцию и кондиционирование в одном торговом зале, вроде бы ничего сложного, но по ходу работ до 80%
проекта переделывается, иначе не реально все. И это благодаря ТОЛКОВОМУ проектировщику, кот. нарисовал все исходя из одних планов без осмотра самого объекта.
А постольку - поскольку мы все делаем с нуля, то и затраты на доп. финансы потом о-о-о-о-о-очень сложно с Клиента в дальнейшем получить, мол - ВЫ же все расчитывали, все промахи - это Ваши проблемы.
Соглашусь, одного выезда вполне достаточно, единственное НО - это транспорт.

Ким написал :
считается самым лучшим Swegon Gold

Ув., Ким, добавлю от себя и самый "золотой". Плюс ко всему прочему Поставщик расположен в Питере, больше ни в одном городе РФ. И с литературой по ним напряг, только через питерских сможете что-то получить, либо на выставках они бывают. На "Мир Климата - 2010" как раз они были, получил у них диск с оборудованием, могу инфу с него прислать, если понадобится, а проще - запрос им высылаете и они Вам ком. пр. пришлют. Не удобно так работать, если в др. городе находитесь по-моему.

С Уважением,