Цемент, песок. раствор. Оптимальное количество воды?

Имеем цемент М-500, + промытый и высушенный мелкий кварцевый песок.
Замешиваем в сухом виде 1:3.
Есть ли какое то эмпирическое правило, так чтобы НЕ используя весы, а оперируя лишь мерными емкостями и объемными соотношениями, узнать минимальное и максимально допустимое количество воды для затворения?
Допустим вчера я для теста делал: на 30 мл цемента и 90 мл мелкого песка, понадобилось 17 мл воды, и то раствором это назвать было нельзя, скорее сырая земля, требующая сложного трамбования. А если надо плотно заполнить довольно глубокою и узкую щель, необходимо более жидкое тесто. Но как узнать что я не престарался с водой, насколько полужидкий раствор будет слабее совсем густого?
Где берут все эти соотношения. Пресловутое водоцементное соотношение 28% тут совсем не работает

0,5 для начала, пластификатор добавьте.

Ярослав_М написал :
А если надо плотно заполнить довольно глубокою и узкую щель, необходимо более жидкое тесто

Нефакт.
В глубокую узкую щель НА ВЕРТИКАЛЬНОЙ ПОВЕРХНОСТИ невозможно запихать жидкий раствор. Нужен нормальныый.
Ну значит, и в такую же щель НА ПОЛУ (на горизонтальной поверхности)точно также применяем НОРМАЛЬНЫЙ РАСТВОР. Ибо нормальный раствор запихивать в щели мы уже умеем, а жидким работать, как бы это ни казалось простым, надо будет учить каменщика работать. Да и нефик заставлять леса кучей вёдер с растворами разных фракций и консистенций)))).

Думаю,методом проб и ошибок. Два - три раза замешайте по ведру и сами выясните сколько уходит воды на нормальный раствор. Кстати.Пропорция цемента к песку 1 к 3 м слишком "жирная".А это тоже не хорошо.Вполне достаточно 1 к 4 м

Похоже ответа точного никто не знает. Про пол литра это вообще к модераторам.

Щель вертикальная и залить в нее тесто проще чем засыпать полусухой порошок и постоянно его трамбовать.
Но вопрос был не в том как сделать, и работать с раствором я не первый раз в жизни собрался. И заполню щель и сухим и жидким без вопросов.
Просто стало интересно, есть ли пропорции правильные, потому что так часто кричат, что нельзя перебухать воды в раствор, все будет плохое расстоиться. пойдут трещины и тп ужастики,
а четкого правила дозировки я что то не нахожу. Чтобы было примерно так, кружка цемента, три кружки песка, кружка крупного песка и и такая то доля кружки воды. И это минимум воды, менше ы нельзя, а больше можно ... на столько то процентов, но не более и это не сильно не навредит. Верхний и нижний предел.

Если объем щели в пределах разумного ( 30-50 кг раствора) то возмите мешок Ceresit CX 15. Он куда надо затечет без проблем.

З.Ы. При "правильной" пропорции как раз и получается "сырой песок".

Ярослав_М написал :
есть ли пропорции правильные,

Есть. Только не по объёму, а по весу. Делается очень просто. Насыпаете и взвешиваете.
В/ц=0,5+0,2%пластификатора С-3. Ц/п=1/3. Перемешивать, пока не "расплывётся", т.к. в начале перемешивания состав выглядит как шарики, а потом, на 5-8 минуте- расплывается.
Смесь при укладке нужно вибрировать.
Ещё. Расслаивается бетон, вообще-то, на улице, из-за неправильного в/ц и как следствие- понижение морозостойкости. В помещении- пофик, можно раствор делать и жиже (чтобы заливать), т.е. в/ц=1. Пластификатор не забываем.

Так 0.5 это вы не про водку? А я то подумал, грешным делом, что это совет с чего работу начинать

Там объем щели титров 7-10. И ничего дорого(и дешевого) я покупать не стану, ибо это моему соседу нужно больше чем мне. Я глянул по проекту дома, там вообще никогда не было раствора, строители так и оставили голую щель между домом и балконом, и только снизу у соседа ее слегка заштукатурили. Обычная халтура. Eже в 70х делал не как для себя
Так что для себя я могу забить эту щель чем нибудь таким, лишь бы вода от ливней не уходила, и чтобы мусор туда не набивался.
Песок у меня есть, не жалко, есть кило 4 цемента, который просрочен, но по моим тестам вроде работает прочно. Кило три мелкого гравия 4-5 мм есть, не жалко. Могу замутить что-то даже бетонообразное, а не просо раствор. А пластификатора нет, и покупать я его ради комфорта соседа не буду. Да и жили как-то раньше без пластификаторов, ЖБ плиты делали, метро построили без всяких С-3. Зачем оно сейчас понадобиться может?

И все равно я не понял принципа ВЦ 0.5.
Если это массовое отношение воды к цементу, то что получается странно.

Если я делаю смесь Ц:П 1:2, беру килограмм цемента(а это примерно 1 литр насыпного), добавляю песок два объема цемента(примерно 2 литра), и бухаю туда 500 мл воды. Наверное получится жидкая субстанция. Никуда не годна. Но ВЦ 500.

Если я делаю штукатурный раствор Ц:П 1:5, беру килограмм цемента, добавляю песок пять объемов цемента, и бухаю туда ОПЯТЬ те же 500 мл воды!!! Будет так сухо, что даже затворить это не удастся полностью, сколько не мешай вся масса просто не намокнет даже и будет суше чем влажная земля. Опять брак. Но ВЦ ОПЯТЬ 500.

Ярослав_М написал :
Так 0.5 это вы не про водку?

Я, если честно забыл, что это такое...-

Ярослав_М написал :
метро построили без всяких С-3

Это Вы ошибаетесь. Капните жидкого мыла, Фейри или стирального порошка чайную ложку в воду, и на этой воде замешивайте.

Ярослав_М написал :
и бухаю туда ОПЯТЬ те же 500 мл воды!!!

Одно ведро цемента НЕ равно по весу ведру воды. Хотя в этом случае мы получим в/ц где-то 0,6.
Т.е. для простоты Вам надо на кружку цемента налить 1,3-1,5 кружки воды. Получим в/ц=1.
Для штукатурки раствор берётся жиже для удобства нанесения. Там свои пропорции.
Аксиомы про 28% нет. -

Я так понял что ВЦ 28% это теоретический минимум, иначе говоря эта вода вся уйдет на реакцию с цементом(если он не паленый). Это если взять правильный цемент, завесить его точно 1 кг, песок не добавлять и налив в него 280 мл, затворить и закупорить эту смесь в банку, то вся вода пойдет на гидротацию, так что даже сушка потом не потребуется. Ясно что в реальных условия где неизбежно часть воды испарится, часть уйдет в стены, надо делать большее ВЦ отношение порядка 0.5 и чуть выше. Но ВЦО 1 это наверное очень уже много?

Надеюсь я правильно понял, что ВЦО никак не зависит от наличия в смеси песка, гравия и прочих наполнителей, это всегда отношение веса воды к весу цемента?

Я читал плотность насыпного цемента порядка 1.1, то есть налив на кружку цемента 1,3-1,5 кружки воды я получу ВЦО больше единицы, а это разве не катастрофа. Я считал что даже 0.9-1 уже нельзя допускать.
А насчет файри интересно бы поподробнее. Сколько мл файри надо заранее капнуть на 1 литр воды которая потом будет использоваться(не вся конечно , а сколько ее потребуется) для затворения. Заранее надо заготовить литровую банку с водой и брать оттуда по необходимости. Что будет потом с раствором, не будет ли он вечно пахнуть файри и не нарушит ли оно его прочность?

Ярослав_М написал :
это всегда отношение веса воды к весу цемента

Да. Только 0,9-1- это не катастрофа...-

Ярослав_М написал :
не будет ли он вечно пахнуть файри и не нарушит ли оно его прочность?

нет.нет.
На литр- 3 капли (т.к. на ведро воды пол-чайной ложки). Если мало- то можно и добавить.

Михалыч написал :
Да. Только 0,9-1- это не катастрофа...

Но уже близко к ней? Вы же сами говорили что желательно стремиться к 0.5.

Ярослав_М написал :
ы же сами говорили что желательно стремиться к 0.5.

Если честно- ни фига никогда не получалось...-
Как правило- 0,8-1,1 по объёму (зависит от сухости песка). А вообще- у Вас, где эта щель расположена? На улице, на дороге с грузовиками и капающей водой с пятого этажа?-

На улице можно сказать, между балконом и стеной дома. Когда сильный ливень вода туда долетает.

Вам нужен специальный герметик,наподобие мастики.И все проблемы забудете навеки

Ярослав_М написал :
между балконом и стеной дома. Когда сильный ливень вода туда долетает

Вам нужен расширяющийся цемент- НЦ . Обычным- может плохо получиться...

Да я знаю. А вы видели его в продаже на обычных рынках, да еще в малых фасовках? Не найти. Удел домашнего мастера обходиться тем, что продается в рознице. Весь рынок обошел, у всех одно и тоже, цемент одного производителя фасовки 3 и 5 кг. Все М500, даже более мною любимого М400 ни у кого нет. Живем в условиях полудифицита. Берем то что дают.
Буду надеться что большой усадки не будет. Дал много наполнителя, 1.5 цемена: 2 мелкого песка: 1 крупного речного: 2 гравия фракция 5-6 мм.

Вчера под ночь проводил еще один пробный замес Решил сделать проcто обычный раствор, Ц и мелкий песок. Беру 1 кружку Ц: 2.5 песка. А вода осталась с прошлого раза, с 3 каплями файри на литр. Стояла меньше суток, не думаю что она потеряла свои смазывающие свойства.
В кружке у меня 365 мл. Прикинул что масса цемента не более 450г. Смешал компоненты, заливаю 250 мл воды. ВЦ 0.55. В результате манная каша!!! Слишком жидко, безобразно жидко. Добавил туда еще четверть кружки цемента, и опять размешивал, вроде стало чуть погуще. Мешал вручную а не дрелью.
Хотел стазу выбросить, но подмазал на балконе некоторые выбоины на стенах, вроде как штукатурка, на большее эта каша не годится, а отлетит не жалко.
Остаток смеси вывалил в две ненужные пластиковые емкости, отрезки от ПЭТ бутылок. Одну в пакет, другую оставил открытой на балконе. Немного их трамбовал постукивая киянкой. Сейчас, так что была в пакете выглядит совсем плохо, вся сырая, полу твердая и сверху как бы мусор из кусочков цемента.
Так что стояла на открытом воздухе выглядит лучше, затвердела сильнее, но сверху налет цементного молочка. Может кому такой опыт пригодится.

Еще вопрос, щель я замуровал пескобетоном, поверхность отжелезнил чистым цементом. Все схватилось, но она же на открытом воздухе, как часто и обильно ее теперь нужно увлажнять из пульверизатора? К сожалению погода не дождливая выдалась, хорошо еще что солнцепека нет.

Вчера развлекался с электронными весами. Взял на один вечер по знакомству. Замерял плотнось портландцемента, и песка крупного речного и совсем мелкого кварцевого.

Все как положено измерялось в разных объемах( две мерные банки с 50 и 75 мл) и несколько раз, для достоверности.
Измерял два цемента, Трим M500Д20, один двухгодичный, и такой же совсем свежий. Разницы в плотности не выявлено. ПОДЧЕРКИВАЮ что цемент насыпал не трамбуя, даже банку не постукивал чтобы больше влезло, лишь легкое потрясывание и для установления уровня.
Плотность Цемента вышла 1.3 кг на литр.
Думаю что если насыпать его много больше, 12 литровое ведро например ведро, то он самостоятельно уплотниться в нижних слоях, так что для таких случаев я бы плотность увеличивал хотя бы до 1.5 кг на литр. Но это уже из области догадок. Тут тоже надо проводить точные замеры

Гораздо больше удивил результат с плотностью песка. Я предполагал, что речной песок рыхлее по понятной причине, и его плотность заметно ниже карьерного.
Оказалось:
Песок речной, крупный, фракция 1-3 мм дает плотность 1.64 кг на литр.
А песок мелкий(совсем мелкий) кварцевый, фракция меньше 0.3 мм, дает плотность 1.7 кг на литр.
Оба песка начисто промыты и надежно просушены на плите при большом жаре.

Может быть эти данные кому нибудь пригодятся, поскольку очень неудобно оперировать с весом компонентов, и гораздо практичнее использовать мерные объемы.

Сегодня проверил предположение, что насыпной цемент заметно самоуплотняется при большом слое, точнее думаю роль играет высота столба цемента в емкости.
Пересыпал 3 кг того же цемента в сухую бутылку ПЭТФ, для герметичного хранения. Три кг как раз ровнехонько влезли в два литра. Плотность стала уже 1.5, против вчерашней 1.3.

Кстати, никто так и не подсказал насколько часто надо увлажнять пескобетонный шов, тот что я положил на открытом балконе. Погода сейчас сырая, но сам шов дождем не увлажняется. Три дня, по нескоько раз в день увлажнял его из пульверизатора, а сегодня стал уже лить на него воду тонкой струйкой из самодельной брызгалки. Как долго надо это делать, нет ли опасности переборщить, и надо ли вообще увлажнять? Каменщики кладут кирпичную кадку и ничего потом не увлажняют, а дома стоят по пол века.

Если не поливать, то остается надеяться на остаток воды внутри раствора, и на атмосферный пар. А какая влажность играет определяющую роль в гидратации цемента? Относительная, или все таки влагосодержание(то есть абсолютная). Из-за дождей относительная сейчас близка к ста %, но влагосодержание не очень высокое, из-за прохладной погоды.

Ярослав_М написал :
насколько часто надо увлажнять пескобетонный шов

Обычно увлажняют большие площади. В Вашем случае- достаточно мокрой тряпки и куска плёнки сверху.-

Ярослав_М написал :
А вы видели его в продаже на обычных рынках, да еще в малых фасовках?

В Леруа есть смесь от Ивсила для заделки течей, примерно то, что Вам и надо, фасовка 5 кг в пакете, цена менне 100 рублей, берете и не надо экспериментов. Хотя за циферки Вам спасибо, я примерно так и считал 1,5-1,6 тонны куб.

Ярослав_М написал :
Плотность стала уже 1.5, против вчерашней 1.3.

В своё время взвешивал цемент (М400) в черпаке 1,2л, получилось 1,66кг, т.е. - 1,383... Нормальный или палёный цемент - поручиться не могу.

Lok написал :
В Леруа есть смесь от Ивсила для заделки течей, примерно то, что Вам и надо, фасовка 5 кг в пакете, цена менне 100 рублей, берете и не надо экспериментов.

Я не думаю что замазать пескобетоном обычную щель между плитами, такой уж рискованный эксперимент. Во всяком случае пока на вид все нормально и прочно вышло. Увлажняю раза три в день, а сегодня почаще из-за жары
А в Леруа эта смесь?
Прочитал, но нигде там не сказано, что содержит напрягающий цемент, или что она расширяется при схватывании. А то что она особо прочная, так все свою продукцию хвалят, пескобетон если сделать его нормально тоже довольно таки прочен.