фундамент

здравствуйте господа форумчане. хотелось бы услышать мнение специалистов. хочу построить небольшее здание 4 *4,5м. обший вес с фундаментом и снегом 25-30 тонн. сосед строитель предложил сделать монолитную плиту на песчанной подушке (плавающий фундамент) 5*4,5м толщиной 20см с двойной армсеткой ф4 с ячейкой 5*5см. можно так делать и удержит ли. грунт глина, грунтовка 2метра весной около 0,6 уклон грунта 5см на 5м.

Cold_Wind написал :
предложил сделать монолитную плиту на песчанной подушке (плавающий фундамент) 5*4,5м толщиной 20см

Да нормально - выдержит. А несколько столбиков закопать на пару метров не хотите, для лучшей связки ?

Можно для пущей надежности сделать плиту толщиной 25 см. При этом необходимо обязательно провибрировать бетон. Такие плиты заливают в подмосковье

а куда эти столбики приспособить?

Если стен внутри сарайчика нету, то обычно под углы.

у меня такая же проблемка. Нужно сляпать 4*5 м конструкцию, стены 30 см, бутовый камень,арматура,цемент.

Грунт 40 см чернозём, далее тоже глина. Уровень вод х.з. В подвале сухо. Глубже метров трёх наверно.

Какой фундамент лучше делать? Почему человек пишет про плиту? Почему не сделать фундамент 0.4*0.5 метра (только под стенами) с арматурой диаметром 10-12 мм? через 150мм. Это же будет прочнее?

Получается 3,6 кубов бетона. То есть при заказе миксера на 5 кубов хватит ещё и на пол. При плите пол получится очень низко, имхо. Пол придётся лить дважды. 5*2400р = 12 тыс руб. Вроде не дорого и быстро.

Расход арматуры (4 + 4 + 5 + 5) * 9 = 162 м

Не нужны столбики! Если грунт пучнистый - в первую же зиму в лучшем случае их оторвет, в худшем - они остануться, но плиту перекосит от горизонтали.

100%+. Достаточно 10 см , если сделать по краям 25 см "усиление" на толщину стены и "крест" в середине.
Есть правда у незаглубленных плит засада- если на участке есть уклон хотя бы в 5 градусов - данный фундамент неприменим- дом может запросто уехать весной в гости к соседу ...

DSP, а может мне чего посоветуете? А то в теории не силён пока

Самоделков. Ленточный фундамент для подмосковной почвы не очень то годится,впрочем,как и столбики (тумбы). Все это после первой же зимы может порвать и т.д. Вариант с плитой без всяких тумб и столбиков,самый надежный.

Поспорю в чужой теме Арматура стоит дёшево. Учитывая малый размер фундамента. Порвёт-не порвёт зависит от того, какую арматуру взять? Например 14 мм? Не хватит 14, поставить 20?

Ведь нагрузка на фундамент в виде пары-тройки десятков тонн (стены) тоже будет сопротивляться пучнению?

например в той месности (южнее МО), где я хочу воплотить свои мысли в реалити дома стоят без фундаментОВ вообще (построек начала 20-го века). Просто бутовый камень на глине прям на земле. И ничего, их не путчит и не рвёт Ведёт стены это да. Т.к. без фундаментов и бутовый камень на глине, а не на цементе. Ну алкашики их раз в 25-30 лет ломают и тут же сляпывают по новой за 1 днь стена.

Почему считате, что 9 прутков арматуры 14 мм порвёт? Если подсказывает опыт, то я спорить даже не буду. Поверю

И тогда ещё момент. А зафига тогда ставится вопрос о плите 4*5 метров 250 мм?! Ведь это же какой расход бетона!

Тогда надо лить монолит 25 см в глубину, на 1,5 метра. Ведь получится таже хрень Даже бетона меньше уйдёт.

Как я могу вам посоветовать , если участка Вашего не видел? Если все как Вы описываете - уклон практически отсутствует , грунт - мокрая пучнящаяся глина на два метра - я 100% согласен с Вашим приятелем - строителем . Снимайте дернину , насыпайте вместо нее песок или песчано-гравийную смесь сантиметров на 30 , застилайте его полиэтиленом и отливайте железобетонную плиту. У вас площадь плиты порядка 20 метров- как раз одного бетоновоза (4 кубометра) хватит на 20 см плиту. На нее можно поставить любой тип дома- от деревянного до каменного.
Единственное , прошу вас все это дело хорошенько взвесить. Мне кажется , габариты вашего дома не продуманы. Не то чтобы 16 м2 мало - очень даже нормально , тем более что наверняка будет два или даже 3 этажа. Но к примеру деревянные балки , если Вы будете делать деревянные перекрытия имеют длину 6,10-6,30 метра, у вас половина уйдет в обрезки- расстояние между стен будет больше 3 метров. Учтите , что ввязаться в стройку легко, закончить ее трудно. У меня уже 10 год пошел, а конца не видно.
Опа- я отвечал не Самоделкову , а Сold-Wint.
Ну ладно, уважамый Самоделков.
Значит говорите ХЗ. Нужно узнать точнее. Если воды у Вас в старом подвале нет, то мону предложить свою конструкцию.
Итак , котлован 6х3 метра, углы немного скруглены. Профиль дна имеет яйцеобразную форму, стенки незначительно скошены ( вверху проем на 20 см шире чем внизу). Глубина заложения - 180-200 см , дно подвала незначительно наклонено в одну сторону. Имеется надземный железобетонный цоколь, на высоту 20-70 см (у меня уклон 50 см/6м), в общем высота подвала от 1,90 до 2,4 метра, переменная. Дно и стены - самопальный пескоглинобетон с добавкой жидкого стекла, прочность примерно М-200, практически водонепроницаемый, Дно подвала имеет толщину 5 см, переходит в стенки с толщиной основания 20 и толщиной верхней части 10 см. Сверху подвала из монолитного железобетона М-500 с количеством стали около 500 кг на м3 (преимущественно проволока и кроватные сетки , поперек подвала лежат также дюймовые железные трубы через каждый метр, исполняющие роль несущей арматуры), толщиной примерно 10 см. Плита отлита "грибком", ножка шампиньона- наружные стенки подвала, шляпка- плита , как бы надетая на цоколь из пескобетона до уровня земли.
В подвале заранее вылиты закладные и сделано три окошка с южной стороны, но надо будет конечно пробить еще- они маленькие, размер стекла 10х10 и света в пасмурный день в цоколе недостаточно.
Забыл добавить- с грунтом повезло невероятно. Сверху глины 30 см, дальше меглистый песок с камушками . Поэтому все что выкопано из котлована- ушло на бетонные стенки. До грунтовых вод 10-12 метров. Но с котлованом будте осторожны- отрыв его => надо немедлено заливать. Я этого сразу не сделал , часть песка после дождей со стенок "ухнула" вниз и была полная опа - к котловану не рисковали подъехать бетоновозы и пришлось его заливать вручную- вместо 6 часов я повозился каждый выходной в течение 6 месяцев....

Нее, моё глубокое имхо, перекрытия должны быть железобетонные тоже. Просто их так нельзя сжечь. Распилить. Развинтить. Унести. Продать. Это гарантия, что всегда можно приехать, и все постройки будут целы.

DSP перевариваю. Яйцееобразные формы на слух не переварил. Но думаю, счас вчитаюсь.

Не понял зачем трубы, ножки, грибы. Почему не просто всё сделать угловатое, и пользовать арматуру 10 везде? (без труб) её и гнуть в тисках можно и вязать.

Сча прочитаю ещё пару раз

Эээ .. и ещё разве фундамент может иметь нижнюю наклонную плиту? И наклонный периметр подошвы? Не запрещено такое? А дно почему наклонное?

А всякие подушки гравийно-песовые вы делали? Для быстрой гидроизоляции хватает просто расстеленного полиэтилена? Или нужно стелить ещё и рубероид и горелочкой его сплавлять?

Я этого сразу не сделал , часть песка после дождей со стенок "ухнула" вниз и была полная опа - к котловану не рисковали подъехать бетоновозы и пришлось его заливать вручную- вместо 6 часов я повозился каждый выходной в течение 6 месяцев....

вот я так наклонную крышу с армирующей сеткой хочу залить. В ручном режиме Чтобы с кровлей не мумукаться.

Кстати, бетоновозы правильно боялись, но было решение - бетононасос. У нас он стоит ок 3500 руб за час. Дешевле проституток Шучу конечно. А расчётное время выгрузки миксера, ну ок. часа. Ну пусть два.

Такой?

Ну тогда я примерно понял зачем нужна такая конструкция.

Она действительно экономит много расходных материалов.

Только вот наклонная стенка даст вектор силы пучнения вверх (как бы будет выталкивать дом вверх)

Ведь ниже 1,5 метров вода не замерзает, и глину там уже не путчит. Такие глубокие фундаменты испытывают только сдавливающие с боков силы. Нет?

DSP, если сами мешали бетон, сколько мешков цемента уходило на куб? И сколько гравия?

В бытовой бетоно-мешалке крутили его?

Пучнения мне страшится нечего- у меня под землей сухой каменистый песок, его не пучит.
По этой же причине не потребовалась и песчаная подсыпка- в котловане и так внутри песок

Наклонную опорную плиту? Не знаю как по СНИП-ам , но иначе бы пришлось вытаскивать кубометра три обвалившегося со стен песка. А так - получилось очень удачно- пока дом был не накрыт крышей - вся попадавшая в подвал вода (дожди, снег) скатывалась в его нижнюю точку и спокойно утекала в дренаж безо всякого моего участия. А не растекалась по всему пдвалу лужицами.

Бетононасос на Форме есть. Но он зараза расписывался тогда на два-три месяца вперед с точностью до часа между крупными фирмами -в Солнечногорске, Зеленограде и Сходне в начале 200х шло активное строительство. Такой что есть, что нет, а мне уже деваться было некуда - если бы яма ушла в зиму с незакрепленными краями - она бы точно превратилась в лежбище северного зверька.

Вы немного ошиблись. Снаружи стенки вертикальны, а вот изнутри подвала они утоньшаются кверху, а потом вновь уширяются сводом качественого бетона плиты.
В итоге внутренность подвала получилась как "яйцо"- расход бетона получился очень небольшим - 40 мешков цемента и 4 куба бетона на цокольный этаж площадью свыше 17 квадратных метров.
Трубы , проволока- на арматуру я не потратил ни гроша. Рядом с моим новом участком деревенские, дачники и/ я в их числе/, а также соседи -армяне, и работники электросети (поблизости проходят ЛЭП) организовали две гиганские свалки вокруг старой мачты ЛЭП и в яме от "блиндажа" моего двоюрного братца. Я эти кучи по большей части сжег , металл (проволока в основном) и стекло из них изьял , сходил на старую дачную помойку и набрал прорванных труб от водопровода. Таким образом я не только съэкономил на арматуре, но и на сборе и вывозе двух мусорных куч тонн по пять каждая . И окрестности участка привел в божеский вид.

Потом яму от блиндажа мои соседи засыпали трактором, так как туда продолжали сносить чего ни попадя по старой памяти.

Начинал вообще с железного "корыта" от холодильника и совковой лопаты , поздно было пить боржоми.
А на следующий год арендовал у соседа б/у бетономешалке на 150 л. Работка адовая, но тогда я был молодой дурак, впрочем и сейчас не старый. Мешал примерно 1 к 6 прямо тот песок с камнями, который выкопал мне экскаватор. В конце замеса добавлял на примерно 8 ведер бетона четверть литра жидкого стекла и выливал. Про С3 я знал, но купить его не удалось и месил без него , а то что ФЭЙРИ аналогичен С-3 по свойствам и подумать не мог.

А, всё понял. Респект! Доходчиво. Естественно трубы ни в какое сравнение с тоненькой арматурой по прочности не идут. наверно одна труба равна арматуре 14 мм или 16 мм (в эквиваленте)

А СЗ это что?

DSP Такой еще вопрос. А вот с теперешней позиции (про балки и перекрытия я понял, спасибо ) вот можете такое что нить из накопившегося опыта посоветовать - что было сделано не так или по другому сделать? Ну по аналогии как с 6 метровыми балками. Или с отрытием ямы и началом обрушения. итд итп. Были ли какие хитрости, которые полезым будут тому, кто тему начал и остальным?

Cold_Wind написал :
можно так делать и удержит ли. грунт глина, грунтовка 2метра весной около 0,6 уклон грунта 5см на 5м.

Выдержит, если арматуры добавить.
Мы сделали так. Плавающий фундамент 10х11м Арматуры 600м ф12 бетона 15м3

С-3 раствор натриевой соли нафтилсульфокислоты, модификатор бетона. Зеленая жидкость, при смешении с водой пенящаяся как жидкое мыло.
Улучшает его пластичность /что позволяет сделать более крутой замес/, помогает разбодяжить глиняные комочки, буде они попадут в песок, что делает присутсвие в нем глины неопасным в смысле морозобоя бетона. После застывания бетона придает его поверхности слабые водооталкивающие свойства и обеспечивает высокую гладкость стенок и малахитово-зеленый отливки. В общем рулезная штука, расход- 0,1-2 % от массы бетона- для пластичности достаточно 0,1% , а вот если хотите чтобы с бетона дождевая вода стекала как с гуся вода и в трех метрах он производил впечатление драгоценного камня- нужно добавлять 2% от объема (примерно 1% от массы) . В этом случае нужно использовать и гладкую опалубку из пластика.
Теперь еще о рецептах. Для того чтобы потом не биться с перфоратором- в местах окон, продухов , проемов , закладных ставьте пласмассовые банки, бутылки и канистры наполненные мокрым песком ( тогда они не всплывают) . После схватывания бетона для проделки окна нужно будет просто ударить молотком - он пробьет тоненький слой бетона, песок высыпится , остатки канистры леко удаляются пилкой и клещами , а бутылки- так вообще ножницами и руками - в итоге в бетонной стене получается ровное отверстие, которое остается только подмазать.
Опалубку следует укутывать изнутри полиэтиленовой пленкой - тогда бетон не может прилипнуть к доскам , да и получается более гладким. Это лучше смазки тавротом, б/у полиэтиленовую пленку найти не проблема. Для изготовления опалубки для легких бетонов (опилкобетон, керамзитобетон) рулит обычная 2 мм фанера, которую надо со стороны бетона проолифить .
Для опалубки годный материал- горбыль, который стоит в 10 раз дешевле нормальной доски.
Заметил что мастер Али у соседей собирал опалубку на саморезах и шпунтах. Сначала я удивился бессмысленному расходу дорогого крепежа, но теперь оценил- саморезы легко выкручиваются обратно и доски могут быть использованы снова и снова.

DSP спасибо!! Не знал. Во как, про закладные для окошек не думал.

Игорь3, сколько арматуры 12 в ленте в попречном сечении прутов? 3*3 штук? 4*4 ? Углы загнуты и перевязаны? Как по вертикали они держатся друг за дружку?

Ох ну нифига себе! 11 (!!) метров плавающего фундамента, при заглублении дай бог 40 см!!! И ничего, ничего никого не путчит и не рвёт Получается, тО, что пишут тут, это просто перестраховка по теории? Неужто на 4 метрах или 5 метрах может такое неравномерное пучнение быть, что сломает горизонтальный бетонный "столб" с арматурой 12 мм 0,5 х 0.5 метра толщиной?

Плавающий фундамент несколько другое- плита находится над поверхностью земли , поэтому боковое пучнение на плиту не действует , грунт пучится под ней. Вертикальное пучнение на плиту естественно действует , но она отделена от пучнящегося грунта толстой прослойкой песка, который играет роль амортизирующешго демпфера. В итоге приложение сил пучнения в вертикальной плоскости раскладывается на всю поверхность плиты. У итоге зимой ее чуть-чуть приподнимает, летом она под собственным весом снова вдавливается в песок. Дом при этом водит на 3-5 сантиметров ввверх/вниз , по мере размерзания грунта он наклоняется то в одну , то в другую сторону. Но так как плита представляет из себя одно целое- для дома ее движение не создает разрывающей нагрузки и дому не вредит. Хороший тип фундамента для ровных мест с высоким уровнем грунтовых вод, когда делать подвал себе дороже.

DSP007 написал :
но она отделена от пучнящегося грунта толстой прослойкой песка, который играет роль амортизирующешго демпфера. В итоге приложение сил пучнения в вертикальной плоскости раскладывается на всю поверхность плиты. У итоге зимой ее чуть-чуть приподнимает, летом она под собственным весом снова вдавливается в песок.

я для этих целей использую пенополистирол , а не песчаную подушку , надёжнее получается потому как сжать 5 см пенополистирала не одному пучинистому грунту не под силу:yu

Самоделков написал :
Игорь3, сколько арматуры d12 в ленте в попречном сечении прутов? 3*3 штук? 4*4 ? Углы загнуты и перевязаны? Как по вертикали они держатся друг за дружку?

Арматура
3х2 (желательно №16), то-есть шесть ниток. Вертикальная перевязка. Углы загнуты и перевязаны. Марка бетона должна быть не менее М250 и желательно с пластификатором или вибрировать.
Во он уже с цоколем:

DSP007 написал :
Плавающий фундамент несколько другое- плита находится над поверхностью земли

Плавающий фундамент может и немного быть ниже уровня земли. Где грань между "мелкозаглубленным" и просто "плавающем" фундаментом?

Интееееересно!
Игорь3, вопросики имею. Первое, что я не увидел, это ... а где гидроизоляция? Ни рубероида, ни смолы, ни полиэтилена? Я имею в виду, что бетон то сырой будет?

Второе. Я думал делать так:

это не даст острым краям арматуры внизу прорвать полиэтилен и рубероид.

Ну и ещё. А как 12 гнётся? В мощных тисках нормально? Десятка гнется хорошо и непринуждённо. А 12?

Так пенополистирол же твёрдый? На мой взгляд чайника суть песка это НЕ сжиматься под действием сил, но при том при всём перераспределяться под плитой и само выравниматься в конце пучнения. А плиты пенополистирола расмелит и сожмёт в муку. При ТЕХ силах, которые там действуют.

В общем созрел я до идеи плиты. Правильно я понимаю?

Имеется участок с перепадом 0.5 метра на 5 м. Перепад локальный, но придётся использовать место, т.к. на плане там строение Срываю перепад, делаю ровную площадку, выкапываю ещё 0.5 м до глины с нижнего края перепада. Засыпается 10 см песка растилается полиэтилен, рубероид, он спаивается. Кладутся брусочки, на них U-образные стойки арматуры, делаетя решётка, заказывается миксер товарного бетона, льётся 25 см плиты, ходится с вибратором, суётся в ячейки арматуры, потом он моется, и снова отдаётся назад жене.

Правильно?

Итого получается , что плита заглублена на 0.5 м с одной стороны и на 1 м с другой. Получается, что пучить сторону глубокого залегания будет только пучнистая глина толщиной всего 50 см. То есть 1,5 метра промерзания - 1 м выкапанный = 0.5м То есть сила пучнения в 3 раза меньше.

Что-то пропустил?

Нет не правильно. У вас получится не плавающая плита , а черт знает что , котрое наверняка будет корежить и пучить нипадецки. Прочности самой плите конечно хватит, а вот остальному дому - не факт. Неоткрывающиеся по весне из-за перекоса двери и окна - подарок еще тот даже при целых основных конструкциях дома. У вас же грунт наверняка пучнистый, промерзание его с разных сторон дома будет неравномерное, так как плита будет заглублена на разную глубину. Использовать эту плиту в качестве пола вы тоже не сможете- она окажется ниже уровня грунта. И метр срытого грунта удерживать как то надо. Он же по весне как грязь, особенно если не закреплен корнями деревьев. Зато даже при очень тонком (10-15 см стенки) глубокозаглубленном, утепелнном и гидроизолированном ленточном фундаменте у вас появится первоклассный цокольный этаж, куда можно разместить и склад инструмента, и ванну и котел, если организовать правильно выход.
А плита железобетонного перекрытия над подвалом будет первоклассным полом, сухим и относительно теплым.

Хм.. Ну ... Засяду за книжки. Спасибо. Про цокольный этаж из стенки толщиной 10 см не знал. Не думал, что так можно.

Ну хорошо. Пусть будет глубоко заглубленный. То есть надо выкопать траншейку по периметру (на подвал у меня не хватит сил Траншея - норм. На глубину 1,7 м

Подошва - какой толщины - х.з. наверно на всю ширину траншейки, то есть 0.5 метра. высотой наверно на взгляд 0.2 м. Под ней 10 см песок.Потом идут стенки глубоко заглубленного фундамента. Ну пусть толщиной 15-20 см. И стенки выходят на высоту 0.7 м над землёй, там арматура загибается горизонтально для формирования плиты пола.

К стенкам фундамента (пока ещё из арматуры пока) прикладывается фанера толщиной 10-12 мм, сбалчивается болтами, между ними заливается бетон.

А так? А что тут надо теплоизолировать?

Самоделков написал :
А как 12 гнётся?

На коленках не гнется. (Т.е. в нужный радиус). Или подпиливать, или в тисках (легко), или на сгибах исполбзовать №10, или просто перевязывать две крест на крест.

Самоделков написал :
а где гидроизоляция?

Под лежачую плиту можно склеить гидроизоляцию. Под балку (ленту фундамента) сложнее. В данном случае гидроизоляция не предусмотрена. Но бетон с пластификатором (с которым я и бетонные бассейны делаю) и сверху пролит жидким стеклом (на фото бутыль из под стекла стоит на цоколе).

Самоделков написал :
Ну хорошо. Пусть будет глубоко заглубленный.

Я сторонник глубокозаглубленных фундаментов. Но если совсем плохо с деньгами, то можно сильно съэкономить, разжелив ленту фундамента на нижнюю и верхнюю часть а между ними столбы. Технология не требует дополнительных затрат и умений и заливается за два дня (за два раза). Вот такой дом мы поставили на такой фундамент.

Самоделков написал :
Какой фундамент лучше делать? Почему человек пишет про плиту? Почему не сделать фундамент 0.4*0.5 метра (только под стенами) с арматурой диаметром 10-12 мм? через 150мм. Это же будет прочнее?

Вот хороший и проверенный вариант. Только пристройки и крыльцо к такому дому будет гулять относительно любого мелкозаглубленного фундамента.

Cold_Wind написал :
сосед строитель предложил сделать монолитную плиту на песчанной подушке (плавающий фундамент)

Тоже подходящий фундамент для болотистых и мягких почв, для домика не больших размеров. Неглугокий котлован (несколько см) засыпается песком (можно выше уровня земли). Заливается плита 200-300мм с достаточной арматурой). На плиту цоколь и столтики под лаги пола на нужную высоту. Возможный (послезимний) перекос дома почти не заметен. Пристройки не возможно притроить.