Питание компьютеров постоянным током, или зачем нам бесперебойники.....

Пришла в голову такая идея: Есть два независимых ввода (от разных энергоснабжающих компаний) на наш объект, и на объекте имеется три корпуса. АВР и оба счётчика находятся в нашем корпусе. Как известно, параллельное соединение фаз вводов не допускается, однако в ПУЭ ничего не сказано про параллельный отбор мощности с двух вводов одновременно при условии развязки вводов диодами. Системные блоки компьютеров и ЖК мониторы (в ЭЛТ мониторах потребуется поставить отдельную вилку для петли размагничивания) допускают их питание постоянным током. В связи с этим возникла идея запитать компьютеры второго корпуса (где стоит АВР) от двух вводов одновременно, поскольку бесперебойник есть всего один, а компьютеров шесть.

[

]()

Обсудили мы с энергетиком это рацпредложение, и он сказал, что поздно, нужно было при капитальном ремонте это планировать, а сейчас это значит тянуть потребуется дополнительную проводку в каждый кабинет специально для системников и мониторов. Да и где гарантия, что в ту розетку инженер по ТБ по забывчивости не включит холодильник или трансформаторную зарядку для мобилки? А идея в общем хорошая, практически никогда не бывает (может раз в пятилетку), чтобы на обоих вводах отсутствовало напряжение..... Да и в случае отказа АВР, всегда будет куда воткнуть лампу аварийного освещения при ремонте.

Что скажете?

Постоянное, боле менее, напряжение Вы получите, а кто Вам сказал, что им можно питать компьютеры?
Вы нарушаете требования Пожарной безопасности, подключаете компьютеры к напряжению на которое они не рассчитаны. Дома пожалуйста занимайтесь чем хотите, а на работе ни ни!

Для питания лампочек не подойдет, на них будет выделятся повышенная мощность и они будут чаще перегорать, разве что люминесцентные с электронным балластом.

Вставят в эту розетку трансформаторный блок питания малой моности и возгорание обеспечено.

Маугли7111 написал :
Что скажете?

Схема какая-то странная. Вы уверены, что она заработает, и все не погорит при первом же включении?
Упс, прочитал ваше сообщение. Все неправильно, увы... Развязка-то только с постоянкой работает, а у вас переменка приходит. Ба-бах будет, при включении

Mortex написал :
Постоянное, боле менее, напряжение Вы получите

О чём я и пишу

Mortex написал :
а кто Вам сказал, что им можно питать компьютеры?

Mortex написал :
подключаете компьютеры к напряжению к на которое они не рассчитаны.

А какая разница, подавать переменное напряжение 230 Вольт, если на конденсаторе в БП компьютера при выпрямлении будет 322 Вольт постоянного тока? В любом случае мы хот от одной фазы, хоть от трёх сразу (между "+" и "N", а так-же между "-" и "N") мы получаем напряжение постоянного тока со всплесками до 322 Вольт в амплитуде? И какая разница какова будет частота пульсаций, 100 или 150 Гц? по моему 150 Гц в данном случае лучше, чем 100.

Mortex написал :
разве что люминесцентные с электронным балластом.

На них я и ориентировался.

Mortex написал :
Вставят в эту розетку трансформаторный блок питания малой моности и возгорание обеспечено.

А что, розетки и вилки с плоскими штырями ставить?

Я не уверен, но возможно, при разной нагрузке в цепях + и - будет подмагничивание трансформатора "подстанции" постоянным током. Что очень плохо на скажется сначала на нём, а потом и на Вас.

Маугли7111 написал :
А какая разница, подавать переменное напряжение 230 Вольт, если на конденсаторе в БП компьютера при выпрямлении будет 322 Вольт постоянного тока? В любом случае мы хот от одной фазы, хоть от трёх сразу (между "+" и "N", а так-же между "-" и "N") мы получаем напряжение постоянного тока со всплесками до 322 Вольт в амплитуде? И какая разница какова будет частота пульсаций, 100 или 150 Гц? по моему 150 Гц в данном случае лучше, чем 100.

Я тоже считаю что работать они будут, но допускаю ситуацию, что некоторые блоки питания могут запускаться нестабильно.

Почему-то в инструкциях к компьютерам нигде на написано, что их можно питать постоянным напряжением!

Chabrez написал :
Схема какая-то странная. Вы уверены, что она заработает, и все не погорит при первом же включении?

Я не стал рисовать каждый диод в отдельности, нарисовал мосты диодные. На каждый мост, согласно схеме приходит две одноимённые фазы от разных линий. Даже если и разноимённые, то ничего страшного, 6 диодов суммируют "+", другие 6 суммируют "-". Половину компьютеров питать от "+", другую половину от "-".

Mortex написал :
Я не уверен, но возможно, при разной нагрузке в цепях + и - будет подмагничивание трансформатора "подстанции" постоянным током. Что очень плохо на скажется сначала на нём,

Об этом я думал. Трансформаторы по 250 кВА, а тут всего 6 компьютеров. Или тогда стоит поставить трансформаторную развязку с переходом со "звезды" (TN-C-S) на "треугольник" с удвоением количества диодов на каждый ввод и выходом "IT" в линии постоянного тока?

Mortex написал :
Я тоже считаю что работать они будут, но допускаю ситуацию, что некоторые блоки питания могут запускаться нестабильно.

Вряд-ли. Не пишут, потому что знают, что при питании постоянным током, напряжение должно быть в корень из двух выше

Маугли7111 написал :
Об этом я думал. Трансформаторы по 250 кВА, а тут всего 6 компьютеров. Или тогда стоит поставить трансформаторную развязку с переходом со "звезды" (TN-C-S) на "треугольник" с удвоением количества диодов на каждый ввод и выходом "IT" в линии постоянного тока?

Это намного лучше.
Но я бы не решился устанавливать потенциально опасные розетки.

Маугли7111 написал :
6 диодов суммируют "+", другие 6 суммируют "-". Половину компьютеров питать от "+", другую половину от "-".

в блоке питания компьютера ток пойдет только через половину диодов, то есть они будут греться "за двоих"...

Mortex написал :
Но я бы не решился устанавливать потенциально опасные розетки.

А бесперебойники имеют куда более низкую надёжность, по причине наличия там электромагнитных реле, которые уже нас подводили. Уже бесперебойник в ремонте - перестал отключать выход. Включаешь комп, и забываешь кнопку нажать - и работает он как нормализатор, а не как бесперебойник.

юра Т написал :
в блоке питания компьютера ток пойдет только через половину диодов, то есть они будут греться "за двоих"...

Так они там с запасом по току, с учётом пусковых токов.....

Маугли7111 написал :
Так они там с запасом по току, с учётом пусковых токов.....

они расчитаны на "длительный пуск"? и это в эпоху всеобщей экономии...

юра Т написал :
они расчитаны на "длительный пуск"? и это в эпоху всеобщей экономии...

Так точно, иначе они и при пуске бы от перегрева вылетели. Если БП не перегружен, то не вылетят. Вылетают как правило при пониженном напряжении в сети из-за возросшего тока.

• сетевые выключатели могут на постоянке не погасить дугу...

юра Т написал :

• сетевые выключатели могут на постоянке не погасить дугу...

А это уже действительно минус. Тогда значит нужно с розеткой рядом в одном блоке и выключатель ставить? Или отказаться от выключателей, и вынимать вилку из розетки каждый раз? Я правильно понял?

Маугли7111 написал :
Так точно, иначе они и при пуске бы от перегрева вылетели. Если БП не перегружен, то не вылетят. Вылетают как правило при пониженном напряжении в сети из-за возросшего тока.

в третьем пердложении Вы и ответили сами на вопрос: "вылетают из за возросшего тока" он как раз и возрастет в два раза... да, вылетят не сразу, полупроводники держат некоторое время перегрузку, но при этом усиленно деградируя...

Маугли7111 написал :
и вынимать вилку из розетки каждый раз?

и дуга будет в розетке... приятного мало однако (хотя случай и крайне редкий)

юра Т написал :
"вылетают из за возросшего тока" он как раз и возрастет в два раза...

А при пониженном напряжении в сети и в три раза ток возрасти может. А если вылетят при питании от постоянного тока, то юзеры этого могут и не заметить - пробой диодов не приведёт к КЗ, а если обрыв, то отрубится БП.

юра Т написал :
и дуга будет в розетке... приятного мало однако (хотя случай и крайне редкий)

Такое было на моей памяти только один раз, при отключении под нагрузкой пятикиловаттной тепловой однофазной пушки, и то, 8 лет назад.

Маугли7111 написал :
А при пониженном напряжении в сети и в три раза ток возрасти может.

у Вас компы на питание до 127 Вольт расчитаны? (тогда я молчу)

Маугли7111 написал :
а если обрыв, то отрубится БП.

точно, вилку перевернул, и продолжай работать(и комп станет "не угоняемый")

Маугли7111 написал :
Такое было на моей памяти только один раз, при отключении под нагрузкой пятикиловаттной тепловой однофазной пушки

на постоянке?

юра Т написал :
у Вас компы на питание до 127 Вольт расчитаны?

Работают ведь при перепадах 127 (не ниже) - 280 Вольт..... При повышенном напряжении всё-аки лучше работают. Был случай, присоединили к одному участку пионерский лагерь. Покуда не сделали нормальное питание, питался лагерь от фазы (с пятого этажа профилактория (здание и обслуживающий технический персонал числятся за нащим цехом, а медицинский персонал, это отдельная тема) тянулся провод 2*2.5 мм2, фаза, жилы в параллель) и заземления. Напряжение порой до 127 Вольт и проседало, компы работали (на тот момент главврача переселяли в лагерь с его компом во время ремонта в профилактории).

юра Т написал :
точно, вилку перевернул, и продолжай работать(и комп станет "не угоняемый")

Ну, да, работать будет, вот только на переменном токе будет работать при напряжении не ниже 210 Вольт, с риском выгорания оставшихся диодов и перегревом транзисторов.

юра Т написал :
Цитата:
Сообщение от Маугли7111
Такое было на моей памяти только один раз, при отключении под нагрузкой пятикиловаттной тепловой однофазной пушки

на постоянке?

Я же писал,

Маугли7111 написал :
при отключении под нагрузкой пятикиловаттной тепловой однофазной пушки, и то, 8 лет назад.

однофазной, значит на переменном токе.

Вполне рабочая схема.Пока есть желание, делайте.Я бы попробовал сделать.

Поправьте , но в ИБП за пуск "схемы" не 50 Гц отвечает? (сужу по ИБП советских телеков)

ипонец написал :
Вполне рабочая схема.Пока есть желание, делайте.Я бы попробовал сделать

Как будут средства, сразу сделаю на работе для своего компа и освещения мастерской-кабинета (в растровых светильниках у меня ЭПРА).

haramamburu написал :
Поправьте , но в ИБП за пуск "схемы" не 50 Гц отвечает?

Нет. Они вполне пригодны для питания от постоянного тока.

Маугли7111 написал :
Как известно, параллельное соединение фаз вводов не допускается, однако в ПУЭ ничего не сказано про параллельный отбор мощности с двух вводов одновременно при условии развязки вводов диодами.

Фантазия народа на всяческие извращения - бесконечна, а объем ПУЭ - величина конечная и всех запретов вместить не может в принципе.

Должна быть исключена всяческая возможность обратной подачи напряжения на второй фидер через схему АВР (а равно "чудо-выпрямитель"). В предлагаемом варианте (при одновременном включении А1 и А2) безопасность людей обеспечивается лишь самопальной "диодной развязкой". Пробой диода (или серьезная утечка в обратном смещении) - и возможны жертвы при работах на линии.

Kamikaze написал :
Пробой диода (или серьезная утечка в обратном смещении) - и возможны жертвы при работах на линии.

Значит нужно дополнить схему пускателями с катушками на 380 Вольт.

А1 и А2 это выходы с АВР. "Сама схема АВР не приведена т.к убога и не чего интересного не представляет." 1.Разве они могут быть замкнут одновременно? 2.Разве электрики перестали своими индикаторными отвертками пользоваться? 3. У человека не стоит автоматов и УЗО?
А вот за это "серьезная утечка в обратном смещении" отдельное спасибо,это сильно.

есть работники на линии, где нет ни автоматов ни УЗО, а только визуальный факт отключения от подстаниции

PS помню когда мой дом подключал электрик - как он перегрелся когда перед тем как полезть на столб услышал пики UPSа, хотя сам только что с подстанции и отключил линию...
видимо подумал что это микроволновка так пищит, а UPS ниразу в глаза поди не видел ))

ипонец написал :
А1 и А2 это выходы с АВР.

При наличии секционника. А при отсутствии секционника подключаются параллельно входам АВР.
Во втором случае, думаю, полезно для защиты линии дополнить будет каждый ввод перед диодами пускателем. Нет напряжения с линии, отключился пускатель, и не пойдёт в линию обратное напряжение при утечке с диода.

Ну да.Пускатели на самоподхват.И автомат после входа до диодов, если какой либо мост сгорит, по переменке фазы встретятся, автомат вырубит.

Маугли7111 написал :
Пришла в голову такая идея:

С какого испуга, при подаче на диодный мост только фазы, без ноля, на нем появится плюс и минус?
В момент переключения АВР с одной линии на другую произойдет в любом случае прерывание подачи питания, соответственно и компы отключатся, развитие данной схемы без бесперебойника бессмысленно.

Маугли7111 написал :
Как известно, параллельное соединение фаз вводов не допускается, однако в ПУЭ ничего не сказано про параллельный отбор мощности с двух вводов одновременно при условии развязки вводов диодами.

А вы задумывались над тем, какой ток между фазами, и на какой ток нужно ставить в таком случае диод? И где такой найти?

Rodnoi написал :
С какого испуга, при подаче на диодный мост только фазы, без ноля, на нем появится плюс и минус?

Там PEN в качестве нуля.

Rodnoi написал :
В момент переключения АВР с одной линии на другую произойдет в любом случае прерывание подачи питания, соответственно и компы отключатся, развитие данной схемы без бесперебойника бессмысленно.

Никакого АВР нет, есть только пускатели, которые включены при наличии входящего напряжения на данном вводе.

Rodnoi написал :
А вы задумывались над тем, какой ток между фазами, и на какой ток нужно ставить в таком случае диод? И где такой найти?

Большой ток ток пойдёт только один раз, если при первоначальном включении будут включены все компьютеры в розетку.

Mortex написал :
Никакого АВР нет, есть только пускатели, которые включены при наличии входящего напряжения на данном вводе.

Жуть.

Под трансформатором здесь понимается трансформатор подстанции

Mortex написал :
Под трансформатором здесь понимается трансформатор подстанции

Автор получается предлагает такое включение?:

[

]()

Да, но это только положительная половина схемы, от этих трансформаторов он собирается точно также включит отрицательную половину.

Хотя, если почитаете внимательно тему с начала, то увидите, что можно поставить ещё по трансформатору на каждый ввод. Для исключения постоянного тока в PEN и подмагничевания трансформатора.

Mortex написал :
Да, но это только положительная половина схемы, от этих трансформаторов он собирается точно также включит отрицательную половину.

Не все наверное так просто.Требуются другое включение тр-ров для сдвига фаз:
[

]()

Автору топика не нужна постоянка, ему достаточно и пульсирующего напряжения.
Приведённая вами схема может быть полезна при больших нагрузках для снижения пульсаций практически до нуля и уменьшения гармоник тока. Скорее всего подобные схемы применяются в метро, подстанциях электричек, троллейбусов.

Но здесь речь идёт всего о ШЕСТИ компьютерах!

Mortex написал :
Автору топика не нужна постоянка

В один момент времени открытым должен быть только один диод, без сдвига фаз на 30 градусов во втором трансформаторе этого не получится.Соответственно и схема работать не будет.Если бы все было так просто, такие схемы давно применялись в источниках питания промышленного оборудования.

Уж не знаю о каком одном диоде Вы говорите.

Учтите что напряжение трансформаторной подстанции просаживается под нагрузкой, а диод он только в первом приближении открыт и закрыт, а на самом деле у него гладкая воль-амперная характеристика характеристика.

Трансформаторные подстанции будут давать чуть разное напряжение, и нагрузка будет браться с подстанции с большим напряжением. Автору топика не нужно равномерно распределить нагрузку между двумя подстанциями.

Вы пишите схема работать не будет. А что по вашему будет на выходе?
Ноль, кз, переменка?

Короткое.Точнее встречное включение фаз.
[

]()

Честно не понимаю откуда там короткое.
Вы можете привести конкретную схему и жирным или красным провести путь протекания тока короткого замыкания?

Rodnoi написал :
Короткое.Точнее встречное включение фаз.

Последний раз редактировалось Rodnoi, 13-06-2010 в 17:34.

из 45 сообшений одно истиное.

я скажу так что еб..ет не по слабо.

и последсвия не хиленькие будут. и денежном и в маральном.

zabunov, пожалуйста приведите конкретную схему и жирным или красным провести путь протекания тока короткого замыкания.

Так как между фазами в трансформаторах нет сдвига фаз, в один и то же момент времени будут открыты два диода, в данном случае V1
[

]()

Rodnoi диоды включены навстречу друг другу.
Как через них одновременно может течь ток???????????????????

Укажите, пожалуйста, направление тока кз, также ток должен течь по обмоткам трансформатора.

zabunov написал :
я скажу так что еб..ет не по слабо.

и последсвия не хиленькие будут. и денежном и в маральном.

И самое интересное- не спасают автоматы, их перекрывает и пока не отгорит всё будет хороший фейерверк

Rodnoi всё с вами понятно. Так для справки Вам сообщаю, что ток всегда течёт по замкнутому контуру. И то что Вы нарисовали говорит о том, что Вы совершенно не в теме.
Идите учите электротехнику!

Или нарисуйте полный путь протекания тока и его направление.

2Маугли7111
А каким образом Вы собираетесь согласовать подключение во ВРУ до АВР ?

Маугли7111, для чего все это? Вы хотите сделать горячий резерв для компьютеров? Это делается на серверах. Только делается так: выходы блоков питания, запитанных от разных линий, соединяются параллельно. То есть резерв не только на случай отказа линии, но и на случай поломки блока питания. А мониторы могут и подождать, пока АВР сработает.

Mortex написал :
Идите учите электротехнику!

Посылать и я могу, а вы лучше подумайте.

Точки а и а имеют почти одинаковое относительно земли напряжение.
Из за разной нагрузки подстанций между ними есть разница потенциалов, допустим 5-10 вольт.
Если один из диодов пробьётся то действительно может потечь сквозной ток. И одна подстанция начнёт питать другую.
Но к.з. там и не пахнет! Какое ещё к,з, на 5 вольтах?

Mortex написал :
Но к.з. там и не пахнет!

Ну да, получается можно включать встречно две фазы от разных КТП, ничего не будет...

Rodnoi написал :
Ну да, получается можно включать встречно две фазы от разных КТП, ничего не будет...

Безусловно это недопустимо. Но Вы сначала говорили о каком-то к.з., а теперь, по вашему, к.з. уже нет? или ещё есть?

Во вторых такая ситуация может длится очень малый промежуток времени, потому как при пробитом одном диоде потечёт сквозной между оставшимися диодами на этом трансформаторе, и сработает электромагнитная защита от к.з.

А так как Вы нарисовали ток течь не может!
Вы даже не удосужились показать направление тока. Наверно потому, что если бы Вы его показали, то ток по одному из диодов должен был-бы течь в противоположную сторону.

Если Вы так уверены в своей правоте, то покажите, пожалуйста, ЗАМКНУТУЮ цепь протекания тока и его направление.

Полностью поддерживаю Mortex. Rodnoi убрать картинку в 49 посте, она показывает ваше "недообразование" в данном вопросе .

хоть и не электротехник (или как это называется по русски?), но вставлю пару слов

долго смотрел на диодные мосты...
берём любой отдельно взятый... интересно какое напряжение будет после моста если фазы на него приходят "синхронные"? а если в противофазе?
если я что-то правильно понимаю - то 0v и 440v соответственно?

Всего 220*2*1,41=620 вольт

Rodnoi написал :
С какого испуга, при подаче на диодный мост только фазы, без ноля, на нем появится плюс и минус?

Относительно PEN провода, а так-же между "+" и "-".

Rodnoi написал :
А вы задумывались над тем, какой ток между фазами, и на какой ток нужно ставить в таком случае диод? И где такой найти?

Диодные сборки КВРС5010А. 50А 1кВ (это их справочные данные), не первый год использую, ни одного отказа, разве что может возникнуть от КЗ в нагрузке.

Rodnoi написал :
Автор получается предлагает такое включение?:

Как вариант.

Mortex написал :
Да, но это только положительная половина схемы, от этих трансформаторов он собирается точно также включит отрицательную половину.

Так точно.

Mortex написал :
Автору топика не нужна постоянка, ему достаточно и пульсирующего напряжения.

Достаточно и так.

Rodnoi написал :
В один момент времени открытым должен быть только один диод, без сдвига фаз на 30 градусов во втором трансформаторе этого не получится.

У нас две энергоснабжающие компании имеют разных групп трансформаторы, даже сдвие 30 градусов обеспечивается.

TeRaos написал :
А каким образом Вы собираетесь согласовать подключение во ВРУ до АВР ?

Это не вопрос. Согласовать не сложно у нас, тем более что ВРУ находится в нашем корпусе и АВР с ВРУ миеют исполнение в одном шкафу:
[

]()
Там же, ЩУ и один из ЩО, шкаф полностью разграничен по зонам, где чему и место.

Alipapa написал :
Маугли7111, для чего все это? Вы хотите сделать горячий резерв для компьютеров?

Alipapa написал :
А мониторы могут и подождать, пока АВР сработает.

Так точно. Бесперебойник всего один, и тот в ремонте. Мой комп отрубиться не успевает - таков видимо БП (я же его ремонтировал), другие компы отрубаются.

Mortex написал :
Если один из диодов пробьётся то действительно может потечь сквозной ток. И одна подстанция начнёт питать другую.
Но к.з. там и не пахнет! Какое ещё к,з, на 5 вольтах?

А вот и ответ:

Mortex написал :
Во вторых такая ситуация может длится очень малый промежуток времени, потому как при пробитом одном диоде потечёт сквозной между оставшимися диодами на этом трансформаторе, и сработает электромагнитная защита от к.з.

Mortex написал :
Всего 220*2*1,41=620 вольт

это ещё откуда?

360в - это "треугольник", если вписать этот треугольник в круг, то 220в - это радиус, а "противофаза" - это диаметр, т.е. 440в

hommar 220 это действующее напряжение, амплитудное на корень из 2 больше

после диодного моста как раз и получается "действующее", в смысле постоянное, но численно равное действующему!?

hommar действующее напряжение это просто среднеквадратичное значение напряжения.
Просто некий эквивалент.
В 3-х фазной "потребительской" электрической сети всегда синусойда с амплитудой 220*1,41=310 вольт, относительно земли.

так и не понял зачем мне амплитуда, если у меня (у него) диодный мост?!

хорошо... тогда вопрос -имеем в розетке 220в "действующего", после диодного моста и "фильтрующих кондёров" сколько постоянки получим на выходе?

PS в электрике я "0", но победитель или призёр физ. мат. и инф. олимпиад )))
так что хочу докопаться до сути ))

hommar если Вам не ясна разница между амплитудным и действующим напряжение, то почитайте в интернете информации полно.
После фильтра, при малой нагрузке будет 310 вольт

я понимаю амплитудное и результурующее напряжение, я не пойму откуда после диодного моста появятся дополнительные результирующие вольты?!
ведь у постоянки фактическое = результирующему?!

Википедия написал :
Действующим значением силы переменного тока называют некоторое значение постоянного тока, действие которого произведёт такую же работу (тепловой или электродинамический эффект), что и рассматриваемый переменный ток за время одного периода.

Alipapa написал :
Маугли7111, для чего все это?

Маугли7111 написал :
Бесперебойник всего один, и тот в ремонте. Мой комп отрубиться не успевает - таков видимо БП (я же его ремонтировал), другие компы отрубаются.

Вот тоже сколько тему не читаю тот же вопрос что и Alipapa хочется задать - А нафига это кулибничество нужно??? Еще Козьма Прутков как-то сказал: "Не усложняй жизнь без надобности". Не проще ли на эти 6 компов свой(-и) ИБП поставить??? Или интересней покулибничать, да не просто так а с АВРом и вводами??? Иногда кажится что лучше бы поменьше знаний было, меньше бы шаловливые ручонки копошились там где не надо.
Извините за отступление от темы и если кого обидил.