Пожарная сигнализация

Письмом исх. № 12-4-02/3593ф от 06.08.2009 г ВНИИПО ответил:
"В результате проведенных впоследствии дополнительных консультаций со специалистами в области построения систем пожарной автоматики и юристами, было принято решение о неправомочности применения кабелей для выполнения шлейфов пожарной сигнализации, пожаростойкость которых не обеспечивает их целостность в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону, так как, с одной стороны, снижается уровень безопасности людей, а с другой – нарушаются следующие положения Федерального закона ФЗ № 123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», имеющего обязательный статус: Статья 82, пункт 2. «Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону». Статья 103, пункт 2. «Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами». "
Занавес.
- взято здесь.

РаботничкиНТ написал :
Цитата:
Сообщение от yakomiru
где сказано, про негорючий кабель к датчикам?

СВОД ПРАВИЛ СП 6.13130.2009

Системы противопожарной защиты

ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ

Требования пожарной безопасности
4.1 Кабельные линии СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR).

в Киате за растрату расстреливают...
у нас давно пора этим заняться надо. и исполнителей за взятки тоже не плохо бы..

сорри за офф..больше тут не пишу... проектировщики уже давно все расписали на др.форумах... читайте. и разъяснения все есть

yakomiru написал :
где сказано, про негорючий кабель к датчикам?

СВОД ПРАВИЛ СП 6.13130.2009

Системы противопожарной защиты

ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ

Требования пожарной безопасности
4.1 Кабельные линии СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR).

Федеральный закон от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 2. Основные понятия

41) система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);

Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности

1. Техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой:

1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации;

2) правовое регулирование отношений в области применения и использования требований пожарной безопасности;

3) правовое регулирование отношений в области оценки соответствия.

1. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.

2. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, СВОДЫ ПРАВИЛ, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).

avmal написал :
Что вы подразумеваете под негорючим кабелем?

Прошу прощения: огнестойкие КПСЭнг-FRLS, огнестойкость 180 минут

Ромео написал :
Вот и посчитайте что дешевле: КПСВ + труба + более сложные и дорогие работы по укладке трубы + стоимость затяжки в трубу и все это за подвесным потолком, или проложить открыто негорючий кабель дюбель-хомутом.

Что вы подразумеваете под негорючим кабелем? Лично я сталкивался только с одним из видов негорючих кабелей - медная оболочка и изоляция в виде окиси магния. Других не попадалось, а все выше упомянутые горят.

СП 5.13130.2009
13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем
пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для
конкретного места установки.
Пожаростойкость проводов и кабелей обеспечивается выбором их типа, а также способами их
прокладки.

Ну так давайте делать КПСВ в метал трубах или в металорукаве. Вот и посчитайте что дешевле: КПСВ + труба + более сложные и дорогие работы по укладке трубы + стоимость затяжки в трубу и все это за подвесным потолком, или проложить открыто негорючий кабель дюбель-хомутом. Научитесь считать деньги тогда и у Вас уровень жизни поднимится.

yakomiru написал :
бесполезно что то объяснять и доказывать

Вот имено. Не дай бог на вашем объекте случится пожару с жертвами, тогда Вы выучите все нормы и правила и уголовный кодекс, а в следующий раз подумаете, сделать по нормам или экономить деньги клиента.

Ромео Это для Вас... вот потому то Вы и косите бабло, а не делаете сигналку, как положено...
бесполезно что то объяснять и доказывать.. и приемщики сейчас туда же - нафиг принимать нормально сделанную пожарку, если можно повые.. набить себе цену и получить на лапу от Вас... а многие с таким подходом, как у Вас продолжают "кормить" и делать фуфло...
продолжайте - у Вас богатые заказчики и уровень жизни повыше ... с этим ничего не поделать - успехов.

юра Т написал :
мы как то сдавали после пожара в Хромой Лошади, это было нечто...

История пожарной сигнализации разделилась на два периуда: до Хромой Лошади и после нее. У нас каждая сдача, как после этой клячи.

Вы для начала попробуйте подойти к включенной сирене С40 или С28

А то что хочет видеть инспектор при наличии расчетов горючеустойчивости доказывающих что провода начнут гореть после того как кучка народу выбежит можно оспорить в суде, и некоторые люди так и делают

GIP-ctrisa написал :
в коридор вывести сирену С-28, и тогда при любом пожаре об этом узнают не только соседи с 1 по 40-й этаж, но и ближайшая пожарка.........

и думаете "наш человек" на неё правильно отреагирует? (иностранцы, да, выбегают как тараканы, а нашим по.., не шелохнутся, сирену вырубят или заткнут чем ни будь...)

GIP-ctrisa написал :
Вы сделайте КСПВ а уж после сдачи покажите клиенту расчет с негорючкой

какая сдача, если инспектор непременно хочет "красный кабель" видеть..., можно конечно сдвать "как обычно" (ну вы понимаете)
p.s. мы как то сдавали после пожара в Хромой Лошади, это было нечто...

GIP-ctrisa написал :
Решение простое: в квартире поставить автономную сигналку, в коридор вывести сирену С-28, и тогда при любом пожаре об этом узнают не только соседи с 1 по 40-й этаж, но и ближайшая пожарка.........

Решение простое: в квартире поставить автономную сигналку, в коридор вывести сирену С-28, и тогда при любом пожаре об этом узнают не только соседи с 1 по 40-й этаж, но и ближайшая пожарка.........

Юра да используй ты КСПВ, ГИП с мозгами, который хочет иметь нормальную репутацию и которому важны отношения с клиентом, сэкономит деньги клиенту и сделает потом обоснование, а по сарафанному радио получит еще клиентов. Вы сделайте КСПВ а уж после сдачи покажите клиенту расчет с негорючкой

GIP-ctrisa написал :
проводите хоть лапшой

"лапша" в датчиках обламывается... самому дороже выйдет...

Уважаемые господа, Мы слишком глубоко ушли от темы и кажется по моей вине (извинения автору темы), если интересно продолжить дискурсию, давайте откроем новую тему.

проводите хоть лапшой, только сделайте расчет времени эвакуации и огнеустойчивости, для этого нужно будет всего лишь посидеть дня два с расчетами и сдать кусок кабеля на экспертизу в СЭУ ФПС ИПЛ. И будет вам счастье

юра Т написал :
на гостендере?

Хотел бы еще добавить, что проект еще должен пройти экспертизу, которую не заказчик делает, а еще потом надо сдать объект пожарнику, который как скажет, так и будете переделывать объект и вносить еще изменения в проект. И зачем нам такие заморочки? Зато сэкономим деньги клиента.

yakomiru написал :
то, что можно "разводить" заказчика - это я знаю

на гостендере?

yakomiru написал :
ссылку, выдержку из текста - чтоб конкретно было сказано:
для шлейфов ПС использовать негорючий кабель с такими то параметрами по огнеупорности...

повторяю:

юра Т написал :
Выдержка из Федерального закона Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ " Технический регламент о требованиях пожарной безопасности "
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений

1. Кабели и провода ... ... систем обнаружения пожара... ...должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.

yakomiru написал :
это обеспечивает только "негорючка"? ...

yakomiru написал :
при цене за кабель от 20 р за негорючку и кспв 2х0,5 от 1,5 руб...

Видимо Вам проще использовать металлические трубы, потому что кабели

юра Т написал :
должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.

Как говорит мой шеф: "Не экономте деньги клиента, а экономте свои нервы, время и силы, и будете спать спокойно"

юра Т написал :
это Вы потом пожарному инспектору докажите...

давайте конкретно:

юра Т написал :
что важнее:
Цитата:
Сообщение от юра Т
Федерального закона

ссылку, выдержку из текста - чтоб конкретно было сказано:
для шлейфов ПС использовать негорючий кабель с такими то параметрами по огнеупорности...

то, что можно "разводить" заказчика - это я знаю - а вот когда за имеющиеся у заказчика ср-ва сделать максимально возможную защиту со всеми правилами... это редкость -
многие кинулись косить бабки, на фоне начала работы ГПН...

yakomiru написал :
при цене за кабель от 20 р за негорючку и кспв 2х0,5 от 1,5 руб...
разница для заказчика ощутимая

это Вы потом пожарному инспектору докажите...
что важнее:

юра Т написал :
Федерального закона

или:

yakomiru написал :
СВОД ПРАВИЛ

GIP-ctrisa написал :
Цитата:
Сообщение от yakomiru
а заказчик миллионер?
где сказано, про негорючий кабель к датчикам?----
Еще очень полезно иногда нормативку читать типа СП, вышедшие в прошлом году

ага...:
СВОД ПРАВИЛ
СП 5.13130.2009 Дата введения 01.05.2009
Москва 2009

13.15.4 Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями с медными жилами.
Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации, как правило, следует выполнять проводами связи, если технической документацией на приборы приемно-контрольные пожарные не предусмотрено применение специальных типов проводов или кабелей.

13.15.17 При необходимости защиты шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации от электромагнитных наводок следует применять «витую пару», экранированные или неэкранирован-ные провода и кабели, прокладываемые в металлических трубах, коробах и т. д. При этом экранирующие элементы должны быть заземлены.

при цене за кабель от 20 р за негорючку и кспв 2х0,5 от 1,5 руб...
разница для заказчика ощутимая

Ромео написал :
Сомневаюсь, что 20 лет назад приемно-контрольные приборы определяли двойную сработку. Сейчас дымовые датчики с "СИГНАЛ-20П" реализовывают двойную сработку и от одного датчика, а ставить надо минимум 2 датчика в помещении.

Уважаемый Ромео первый прибор определяющий двойную сработку появился в России в 1974 году и был он 10-ти лучевым (ППС-1). А ставить нужно минимум 3 датчика, а не два, ибо нормативно сработка по двум датчикам, а один из них может выйти из строя.

yakomiru написал :
а заказчик миллионер?
где сказано, про негорючий кабель к датчикам?

Еще очень полезно иногда нормативку читать типа СП, вышедшие в прошлом году

юра Т написал :
Выдержка из Федерального закона Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ " Технический регламент о требованиях пожарной безопасности "
Статья 82.

юра Т написал :
должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.

это обеспечивает только "негорючка"? ...

ладно тема не об этом. удачи автору топика в его делах и обязательно поставьте себе сигналку - для себя - (например на УО-4С - GSM сигналка - НЕ ЛИШНЕЕ! )

yakomiru написал :
где сказано, по негорючий кабель к датчикам?

Выдержка из Федерального закона Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ " Технический регламент о требованиях пожарной безопасности "
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений

1. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.

Ромео написал :
КПСВнг-FRLS - не докапаются.

а заказчик миллионер?
где сказано, про негорючий кабель к датчикам?
оповещение - тут да- четко написано, а вот насчет негорючки к каждому датчику... перебор... если следовать СНиПам прошлых лет (которые уже не особо актуальны) то пожаку надо прокладывать в металлических трубах! - вот до чего мы дошли, когда у нас не принимали объект в простым кспв в гофре (к извещателям) ... в письменой формой написали о необходимости нам разъяснить где сказано про кабеля для извещателей и все закончилось. Все работает и не раз спасало объекты от пожаров... Только вот от халатности и наплевательском отношении к нормам пожбез-ти нет спасения ("Пассаж" в Ухте, Подъельск - тому подтверждение... столько людей погибает из за неграмотности управленцев и владельцев помещений

что касается датчиков на фото- в мусорку их можно выкинуть и не боясь, что что-то сработает. это не новострой, да и их место "установки" не поможет вовремя среагировать - - уже все пылать будет, а они только на сработку выйдут - они наверняка пороговые, а не диффы.. (последние на дельту температуры реагируют)

Ромео написал :
КПСВнг-FRLS - не докапаются.

и питающий тоже огнестойкий, и интерфейс он же?
не знаю как они на 3 часа огнестойкости сертификацию прошли..., в огнестойких кабелях есть слой слюды...

zvezdopad написал :
Говорят скоро обяжут в каждую квартиру пожарный щит с песочным ящиком, багром, киническим ведром и что там ещё? А, в каждой комнате должен присутствовать кислотный огнетушитель, а в санузлах гидранты. И всё строго красного цвета, как и полагается.

Гидранты в санузлах новостроек я уже видел.

юра Т написал :
до кабелей докопались бы...(в плане огнестойкости

КПСВнг-FRLS - не докапаются.

юра Т написал :
жестянку подложить

Так не красиво, клиент чуть в обморок не упал, узнав про оцинковку, думал покрасить, так эмаль тоже горючая. Мы уже выкрутились: клиент нашел где-то кусок стеклообоев и вопрос решился.
Но факт есть, как раз в работе объект и приборы надо ставить на МДФ панели.....

Ромео написал :
так докопались, приборы стоят на горючем основании

делов то жестянку подложить чтобы по нормам стало..., вот если бы они до кабелей докопались бы...(в плане огнестойкости, каким у вас разводка была сделана?))