Собственно говоря вопросов несколько! Старый панельный дом, естественно "земли" как таковой нет, "ноль" на корпусе щитка в подъезде. В квартиру ввод происходит после счётчика, два провода, по схеме "фаза" "ноль", было сделано ещё до меня! Во-первых можно ли вообще использовать "ноль" из щитка как заземление!? Если можно, то другого выхода как использовать его после счётчика но до УЗО, нет, на сколько это будет правильно? Понимаю что схема не идёт ни в какие нормы со стандартами, но особого выбора нет.
boy495 написал :
Во-первых можно ли вообще использовать "ноль" из щитка как заземление!?
Для ответа на этот вопрос нужно знать сечения нулевого провода стояка, наличия на нём скруток, состояния ВРУ, ГЗШ.
boy495 написал :
Если можно, то другого выхода как использовать его после счётчика но до УЗО, нет, на сколько это будет правильно?
Перефразирую Ваш вопрос: "На сколько это будет безопасно?"
У Вас этот нулевой провод от корпуса щитка, скорее всего, на пути в квартиру имеет как минимум 5 контактов. Какой нибудь из них ослабеет, и не дай бог отгорит и Вы получите 220 на корпусе "заземлёных" по вашей схеме устройств. По Вашему это будет безопасно?
По хорошему, в вашем случае, такого заземления делать нельзя!
2Mortex Ну во-первых спасибо за авторитетное мнение!
Mortex написал :
Для ответа на этот вопрос нужно знать сечения нулевого провода стояка, наличия на нём скруток, состояния ВРУ, ГЗШ.
Т.е. теоретически при идеальных условиях "ноль" всё таки может быть "землей"? Правильно?
Mortex написал :
У Вас этот нулевой провод от корпуса щитка
Имеется в виду щиток на подстанции или на лестничной клетки моего этажа? Если на лестничной клетке то он то контактов всего два, на щитке и на входе к УЗО!
И ещё простите такой вопрос... УЗО не будет служить своеобразным "заземлением" на пробив изоляции на корпус?
2Kamikaze Спасибо за ценную информацию именно по теме! Одно я понял точно, то что если всё выполнить не по правилам (что в моём условии видимо не возможно), работать всё теоретически будет, но никто не даст гарантии что в нужный момент "земля" не подведёт.
boy495 написал :
Старый панельный дом, естественно "земли" как таковой нет,
Панельный дом - это сплошная "земля"! Один большой контур заземления и огромный заземляющий проводник.
Осталось найти закладную деталь панели и будет Вам заземление, соответствующее всем правилам.
boy495 написал :
Во-первых можно ли вообще использовать "ноль" из щитка как заземление!?
Для этого необходимо разобраться в стояке (его сечения, фото). Но нужно понимать, что в лучшем случае у вас может это работать, а в худшем (это при отгорании нуля)? Еще один момент это замерить разность потенциалов между нолем и землей (трубы, арматура балкона или т.п.), может быть с десяток вольт.
А просто УЗО без земли вам не достаточно? Для чего вам земля?
ink_mast написал :
А просто УЗО без земли вам не достаточно? Для чего вам земля?
2boy495 Можете ответить на эти вопросы?
Вы фактически предложили зануление (назвав его заземлением), но
ink_mast написал :
Бывает, что оно не выполнимо, сечение нулевого проводника не соответствует.
Если оно так, но у вас не было проблем, то вы их себе тем самым занулением создаете. Чего вы хотели исправить своим занулением(заземлением), какие то проблемы или так что бы просто было(заземление)?
ПPOPAБ написал :
Панельный дом - это сплошная "земля"! Один большой контур заземления и огромный заземляющий проводник.
Осталось найти закладную деталь панели и будет Вам заземление, соответствующее всем правилам.
Оригинально)
ink_mast написал :
А просто УЗО без земли вам не достаточно? Для чего вам земля?
На летний период отключения горячей воды купил проточный водонагреватель, по паспорту эксплуатация его без заземления запрещена!
ПPOPAБ А такой способ определения наличия земли пойдёт: взять двухполюсной индикатор напряжения, и взяв фазу за основу проверить уходит ли на "землю" допустим, предложенное вами балконное перило!?
Еще один момент это замерить разность потенциалов между нолем и землей (трубы, арматура балкона или т.п.), может быть с десяток вольт. Это тоже надо учитывать, если разность потенциалов будет, то зануление(ваш случай) - исключено.
Вы водонагреватель на отдельную линию подключаете или в старую имеющуюся розетку? Это к тому что УЗО на 10мА надо на эту линию.
А арматуры здания в этой комнате есть?
В какой водогрей комнате?
Мультиметр у вас есть?
Водогреи проточные есть для душа, для раковины (может для подключения всей линии- не знаю) и накопительные, а у вас какой? Это к тому, что как часто он будет включен: всегда (как накопитаельный) или по мере использования (проточный), определить утечку во втором варианте будет позже(чел мог залезть в ванну и включить его).
ink_mast написал :
Если при этом нет ноля или земли, то как вы определите наличие(иногда требуется отсутствие) фазы? Проверьте.
У меня два индикатора: однополюсной и двухполюсной, последний больше работает на прозвон цепей. Именно им я и собираюсь вызвонить "землю" при наличии фазы.
ink_mast написал :
После него УЗО на 10мА надо.
Думаете после этого необходимость в "заземлении" отпадёт?
ink_mast написал :
А арматуры здания в этой комнате есть?
Нет конечно, и не думаю что было до ремонта.
ink_mast написал :
В какой водогрей комнате?
Ванная.
ink_mast написал :
Мультиметр у вас есть?
Нет.
ink_mast написал :
Водогреи проточные есть для душа, для раковины (может для подключения всей линии- не знаю) и накопительные, а у вас какой? Это к тому, что как часто он будет включен: всегда (как накопитаельный) или по мере использования (проточный), определить утечку во втором варианте будет позже(чел мог залезть в ванну и включить его).
Проточный с отдельной лейкой душа, включаться будет соответственно только при использовании душа, т.е. не часто. Конструкция будет сьемная, всего для использования в течении трех недель в году. это именно тот случай когда "чел мог залезть в ванну и включить его", в этом и опасность.
Это понятно, я не о том. Про нормативы здесь не говорю, просто получается, что вы используете в качестве защитного проводника цепь арматура-бетон с непредсказуемым сопротивлением. Это неправильно и небезопасно.
ink_mast написал :
Если под "заземлением" вы подразумеваете зануление, то
Если "зануление" это заземление на ноль, то я именно это и подразумеваю)
ink_mast написал :
Заземление в вашем случае, это использование арматуры здания.
И даже в этом случае при пробое на корпус основным средством защиты будет УЗО.
Думаю очень сложно будет заземлить на арматуру здания, придётся провод тянуть через много помещений на балкон, к ближайшему оголённому участку арматуры здания)
Но так как основная надежда всё же будет на УЗО, не легче ли будет корпус водонагревателя заземлить на железную трубу водопровода, ну после соответствующей проверки его на "землю"!? Просто так намного легче будет)
boy495 написал :
Но так как основная надежда всё же будет на УЗО, не легче ли будет корпус водонагревателя заземлить на железную трубу водопровода, ну после соответствующей проверки его на "землю"!?
Инженерные сети КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО использовать в этих целях.
boy495 написал :
к ближайшему оголённому участку арматуры здания
А если в самой ванной, или где щиток стоит (там ведь АВ для водонагревателя есть и кабель прокинут, надеюсь 3х жильный )
ink_mast написал :
Инженерные сети КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО использовать в этих целях.
Это понятно, но у меня не большой выбор. При пробиве изоляции на корпус (ЕСЛИ ВООБЩЕ ЭТО ПРОИЗОЙДЁТ!), а соответственно на трубу (при заземлении на трубу) получается КЗ, отработает УЗО или автомат. Тут я понимаю важно добиться что бы человек с лейкой душа в руке находящийся в ванной был худшим проводником чем труба!
ink_mast написал :
А если в самой ванной, или где щиток стоит (там ведь АВ для водонагревателя есть и кабель прокинут, надеюсь 3х жильный )
В щитке в квартиру после счётчика на лестничной площадке приходит фаза и ноль! Приходит на УЗО. От УЗО ноль идёт на одну планку к которой подключены все нули в квартире, фазы идут на автоматы по комнатами. Трех проводов нигде нет!
boy495 написал :
При пробиве изоляции на корпус (ЕСЛИ ВООБЩЕ ЭТО ПРОИЗОЙДЁТ!), а соответственно на трубу (при заземлении на трубу) получается КЗ, отработает УЗО или автомат.
Нет, необязательно АВ сработает. А вот если УЗО не сработает, то у вас еще и стояк гор воды будет под напряжением, под опасностью окажутся и ваши соседи (встанут в очередь в мир иной).
ink_mast написал :
Кабель идущий на водогрей 2х жильный?
Кабель идущий в квартиру 2-х жильный! Следовательно и на водогрей пойдёт такой же (правка, на водогрей пойдёт 3-х жильный с занулением после счетчика но до УЗО)
ink_mast написал :
Простите, а что не правильно? Использовать естественный заземлитель?
Вообще неправильно использовать систему ТТ в панельном доме.> 1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Но даже если признать, что теоретически эта система имеет право на жизнь в данном случае, остается еще одно требование:
1.7.54. Для заземления электроустановок могут быть использованы искусственные и естественные заземлители. Если при использовании естественных заземлителей сопротивление заземляющих устройств или напряжение прикосновения имеет допустимое значение, а также обеспечиваются нормированные значения напряжения на заземляющем устройстве и допустимые плотности токов в естественных заземлителях, выполнение искусственных заземлителей в электроустановках до 1 кВ не обязательно.
То есть это еще нужно проверять и замерять, из-за непредсказуемости системы арматура-бетон в качестве заземляющего проводника и естественного заземлителя.
Если же вы имеете в виду, что присоединением к арматуре реализуется система TN-C-S, то есть еще такое требование:
1.7.110. Возможность использования естественных заземлителей по условию плотности протекающих по ним токов, необходимость сварки арматурных стержней железобетонных фундаментов и конструкций, приварки анкерных болтов стальных колонн к арматурным стержням железобетонных фундаментов, а также возможность использования фундаментов в сильноагрессивных средах должны быть определены расчетом.
Нужен расчет, то есть. И еще:
1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве pe-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Это не значит, что предложенный вариант неправильный в принципе, это лишь значит, что он нештатный и весьма сомнительный.
змеелов написал :
А если по трассе на трубе будет пластиковая вставка,- как вам такой вариант?
Только что проверил двухполюсным индикатором наличие "земли" на трубах холодной и горячей воды. Лампочка индикации даже не моргнула горя ясным диодом! Проверила на балконе на арматуре, лампочка мерцала)
Ну да, только это не будет иметь ни какого значения если он исправен! Он просто не будет работать! Точно так же как и вся проводка в квартире соответственно.
boy495 Вам пишут, что если у вас произойдёт обрыв нуля по трассе от стояка, то по вашему защитному проводнику на корпус водогрея придёт фаза. Это понятно?
Chabrez написал :
Если у автора есть под боком измерительная лаборатория, которая проверит эффективность заземления на арматуру, это можно
Если эту затею назвать СУП, при этом основное средство защиты УЗО 10 мА, и эта СУП предназначена для отвода тока утечки на арматуру для срабатывания УЗО тогда можно рассмотреть такой вариант?
ink_mast написал :
У вас на корпусе водогрея будет 220В.
Откуда? Засомневался в вашей компетенции)) Получается если пустить на допустим утюг только фазу, то стальная поверхность подошвы утюга будет под напряжением???)) Будет тупо цепь не замыкаться и всё! Изоляция подошвы утюга никуда не денется))
змеелов написал :
boy495 Вам пишут, что если у вас произойдёт обрыв нуля по трассе от стояка, то по вашему защитному проводнику на корпус водогрея придёт фаза. Это понятно?
Не, не понятно) Думаю что инженеры-проектировщики всё же не настолько тупы что бы вывести голые проводники нагревательных элементов в бытовой водонагреватель))
Фаза от счетчика идет ко всем потребителям, через потребителя (лампочка или любой другой) иде по нулевому проводнику назад к счетчику, а далее у вас ноля нет (обрыв) и фаза идет по вашему защитному проводнику на корпус водогрея. Так понятно.
ink_mast написал :
Если эту затею назвать СУП, при этом основное средство защиты УЗО 10 мА, и эта СУП предназначена для отвода тока утечки на арматуру для срабатывания УЗО тогда можно рассмотреть такой вариант?
Это называется система ТТ Нужна двухступенчатая дифзащита, тогда в принципе ее можно и принять, как временную меру обеспечения безопасности.
ink_mast написал :
фаза идет по вашему защитному проводнику на корпус водогрея
Это при условии если изоляция нагревательных элементов не к чёрту, именно для этого и есть требование как заземление этого водонагревателя. Но кто сказал что изоляция водогрева не должна выдержать отгорания нуля в щитке? Ведь заземление защитное на случай если что... а этого случая может и не произойти! Так же может и шандарахнуть и от электроплиты, и от железного корпуса системного блока если произойдёт пробой изоляции! Нужно всего бояться!
ink_mast написал :
Пост №4 ознакомьтесь с предоставленной информацией в полном объеме.
Да ознакомился)) Я понимаю что если соблюдать все правила то всё у всех будет хорошо!)) Ну нет у меня земли! Заземление на арматуру стеновых панелей тоже не по правилам же!? Заземление должно быть специальным, изолированным от нуля! Я это отлично понимаю! Даже зануление при условии отгорания нуля ниже по стояку даёт по вашим словам фазу на корпусе водогрея даже если изоляция самого водогрея исправна! Получается что Вообще нет смысла использовать зануление судя вашей логике!)
ink_mast Спасибо за реальную помощь в понимании проблемы! Понял на много больше по разбираемому вопросу чем знал до нашей дискуссии! Зануление думаю будет не очень хорошим заменителем заземления. Буду искать сторонний заземлитель. Всё же, что бы вы не говорили, склоняюсь на заземление на трубу горячей воды, которой не будет эти три недели. То что она заземлена, это я выяснил, и если будет пробой изоляции на корпус водогрея то буду надеяться на отработку автомата или УЗО! Знаю что не правильно всё это! Но выхода другого не вижу. Буду надеяться на то что пробоя изоляции водонагревателя не будет, а если будет, то лучшей землей будет не человек в ванной, а заземлённая труба.
boy495 написал :
Всё же, что бы вы не говорили, склоняюсь на заземление на трубу горячей воды, которой не будет эти три недели.
В ванной нельзя до арматуры достучаться? Про трубы забудьте.
boy495 написал :
То что она заземлена, это я выяснил
Что то я пропустил или это
boy495 написал :
Только что проверил двухполюсным индикатором наличие "земли" на трубах холодной и горячей воды. Лампочка индикации даже не моргнула горя ясным диодом!
boy495 написал :
Но выхода другого не вижу.
УЗО 10мА + арматура здания, до реконструкции энергосетей.