Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773
#1904892

Quark написал :
Если по два провода в АВ заводить - это будет уменьшением безопасности?

Уменьшением надёжности может и быть, если жилы разного сечения, но не безопасности, если разговор ТОЛЬКО про два провода в один автомат.

Quark написал :
существует более менее среднее соотношение между размером щитка и количеством входящих проводов?

Нет. Существует схема, а сколько линий вы разведёте из щитка для одной группы не имеет значения.

avmal написал :
В любом случае розетки санузла должны быть отдельно. Поищите другие способы сокращения объёма щитка - без уменьшения безопасности.

Если по два провода в АВ заводить - это будет уменьшением безопасности?
Вообще, существует более менее среднее соотношение между размером щитка и количеством входящих проводов?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Quark написал :
А по поводу объединения розеток кухни и санузлов что посоветуете? Уж больно много всяких УЗО получается.

В любом случае розетки санузла должны быть отдельно. Поищите другие способы сокращения объёма щитка - без уменьшения безопасности.

filvik написал :
Осталось токи АВ пересчитать (8 штук в ряд коэф. 0.6)

Посчитал - в чем проблема? Вышестоящий АВ больше 63А не пропустит по любому.

avmal написал :
Цитата:
Сообщение от Quark
Объединил розетки кухни и санузлов под одним УЗО
Самое неразумное решение.
А дифф для водонагревателя уже нашли 40А 10мА?

Про дифф тоже заметил - придется ставить 40А 30мА.
А по поводу объединения розеток кухни и санузлов что посоветуете? Уж больно много всяких УЗО получается.

avmal написал :
В УЗМ стоит поляризованное реле и обмотка практически всегда обесточена ...

или нормально-разомкнутое, моностабильное. (с уменьшенным зазором между контактами, нет дугогасительной камеры, приспособленное для работы только с активной нагрузкой).

Quark написал :
Переделал схему:

Осталось токи АВ пересчитать (8 штук в ряд коэф. 0.6)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Quark написал :
Объединил розетки кухни и санузлов под одним УЗО

Самое неразумное решение.
А дифф для водонагревателя уже нашли 40А 10мА?

Переделал схему:

  1. Остановился на 1Р+N диф АВ типа А для ВН, ГМ и СМ
  2. Объединил розетки кухни и санузлов под одним УЗО

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Quark написал :
Изначально я смотрел 2P диф АВ типа А в одном корпусе поменьше размеров

Дифф тип АС 2Р тоже четыре модуля.

Quark написал :
Изначально я смотрел 2P диф АВ типа А в одном корпусе

Размер 4 полюса, это УЗО + 2р автомат.

Quark написал :
можно конечно модульную конструкцию соорудить: УЗО тип А + 2P АВ

Зачем?

Smily написал :
Пояснить что вы перепутали я не могу, т.к. не понимаю что вы не смогли найти у АВВ и Легранда, и какое оборудование вам надо.

Изначально я смотрел 2P диф АВ типа А в одном корпусе поменьше размеров. Таких вроде нет. Можно конечно модульную конструкцию соорудить: УЗО тип А + 2P АВ (как советует Avmal), но размер большой будет.

avmal написал :
В стоимости. Всякий разумный человек, взглянув на стоимость УЗО или диффа тип А, предпочтёт использовать УЗО тип А и вязанку групповых автоматов 2Р, 1P+N, 1Р ( на выбор ) после него, чем использовать дифф тип А на каждую нагрузку. Если у вас горит поставить именно 2Р, то поставьте УЗО тип А и автомат 2Р перед ним - функционально и по количеству занимаемого места ( 4 модуля ) будет один в один диффавтомат, который вы так сильно хотите поставить.
Пожаловаться на это сообщение

Мне особо не горит поставить именно 2P - просто выбираю наиболее подходящий вариант. Соответственно озвученные варианты сейчас такие:

  1. УЗО тип А (10мА) + 2P АВ по отдельности на водонагреватель, ГМ и СМ
  2. одно УЗО тип А (30мА) + 2P АВ на ВН, ГМ, СМ
  3. 1P+N дифф АВ тип А (10мА) на каждый из них
  4. 2P дифф АВ тип АС (10мА) на каждый из них

Что лучше?

Quark написал :
Почитал - в чем запутался не понял, поясните

Пояснить что вы перепутали я не могу, т.к. не понимаю что вы не смогли найти у АВВ и Легранда, и какое оборудование вам надо.

Smily написал :
Вы запутались в терминологии.
Почитайте это

Почитал - в чем запутался не понял, поясните

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Quark написал :
В чем логика?

В стоимости. Всякий разумный человек, взглянув на стоимость УЗО или диффа тип А, предпочтёт использовать УЗО тип А и вязанку групповых автоматов 2Р, 1P+N, 1Р ( на выбор ) после него, чем использовать дифф тип А на каждую нагрузку. Если у вас горит поставить именно 2Р, то поставьте УЗО тип А и автомат 2Р перед ним - функционально и по количеству занимаемого места ( 4 модуля ) будет один в один диффавтомат, который вы так сильно хотите поставить.

Quark написал :
Вопрос в другом - почему вендоры (АВВ, Легранд) не выпускают двухполюсные АВ дифф тока типа А? А типа АС выпускают и 1Р+N типа А тоже выпускают? В чем логика?

Вы запутались в терминологии.
Почитайте это

avmal написал :
Почему вам нужен диффавтомат именно 2Р, а не 1P+N? Много места свободного в щите?
Пожаловаться на это сообщение

Вопрос в другом - почему вендоры (АВВ, Легранд) не выпускают двухполюсные АВ дифф тока типа А? А типа АС выпускают и 1Р+N типа А тоже выпускают? В чем логика?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Quark написал :
Вопрос был о том, почему это так, а не иначе.

Почему вам нужен диффавтомат именно 2Р, а не 1P+N? Много места свободного в щите?

avmal написал :
Сообщение от Quark
двухполюсного АВ дифф тока типа А в каталоге Легранда (стр. 115) я и не нашел. Есть только полюс + нейтраль
И что это меняет?

Это ничего не меняет. Вопрос был о том, почему это так, а не иначе.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Quark написал :
двухполюсного АВ дифф тока типа А в каталоге Легранда (стр. 115) я и не нашел. Есть только полюс + нейтраль

И что это меняет?

Quark написал :
Цитата:
Сообщение от Smily
Честно говоря, я не понимаю, что вы имеете ввиду под словом "двухполюсник", но я рекомендую выключатель (или автоматический выключатель) дифференциального тока типа А.

Да, именно, двухполюсного АВ дифф тока типа А в каталоге Легранда (стр. 115) я и не нашел. Есть только полюс + нейтраль. Либо я не туда смотрю, либо в этом есть какой-то смысл.

Посмотрел каталог ABB - ситуация аналогичная.

Smily написал :
Честно говоря, я не понимаю, что вы имеете ввиду под словом "двухполюсник", но я рекомендую выключатель (или автоматический выключатель) дифференциального тока типа А.

Да, именно, двухполюсного АВ дифф тока типа А в каталоге Легранда (стр. 115) я и не нашел. Есть только полюс + нейтраль. Либо я не туда смотрю, либо в этом есть какой-то смысл.

Quark написал :
Все советуют во влажных помещениях ставить двухполюсники. Но типа А у Легранда нет. Или может кто другой делает?

Честно говоря, я не понимаю, что вы имеете ввиду под словом "двухполюсник", но я рекомендую выключатель (или автоматический выключатель) дифференциального тока типа А.

Quark написал :
Но типа А у Легранда нет.

Есть, но я не использую Легранд.

Quark написал :
Или может кто другой делает?

Все "не Китайцы" делают.

Smily написал :
Что лучше двухполюсный дифф АВ типа АС или 1P+N типа А?

Тип А.

Все советуют во влажных помещениях ставить двухполюсники. Но типа А у Легранда нет. Или может кто другой делает?

Ну и наворотили, на 12 кВт....

Quark написал :
Что лучше двухполюсный дифф АВ типа АС или 1P+N типа А?

Тип А.

Smily написал :
Не знаю. У вас схема неудобно повёрнута, надписи читать не удобно.

Исправил схему

Quark написал :
Ссылками не поделитесь?

Hager EU100, ххх1, ххх2.

Quark написал :
И какой наилучший вариант в данном случае?

Не знаю. У вас схема неудобно повёрнута, надписи читать не удобно.

Smily написал :
Конечно делают. Hager, АВВ...

Ссылками не поделитесь? И какой наилучший вариант в данном случае?

Quark написал :
Или делают?

Конечно делают. Hager, АВВ...

MaSeVi написал :
То же, что и РН, только рассчитана на большую мощность, поэтому не требует контактор. Достаточно убедительно?

Убедительно. А аналоги есть? И, кстати, почему крупные вендоры типа Легранда не делают таких девайсов? Или делают?

Quark написал :
Ну это конечно слишком, но название не подскажете?

Hager FP91SN2

MaSeVi написал :
В многоэтажных городских домах есть своя эффективная система молниезащиты и много металлических элементов, по которым все эти мощщнецкие токи расстекаются...

УЗИП нужен когда "мощщнецкие токи расстекаются".

MaSeVi написал :
Поверьте опыту и знаниям рекомендующим Вам! Не нужен Вам УЗИП! В многоэтажных городских домах есть своя эффективная система молниезащиты и много металлических элементов, по которым все эти мощщнецкие токи расстекаются...

А можно поделиться этим опытом и знаниями и сказать, что вот статистика такая-то. Например, все гибнет в одном случаев из триллиона, следовательно смысла ставить нет. А так не очень убедительно получается - на таком уровне я и сам могу с умным видом рассуждать, что смысла в УЗИП нет.

avmal написал :
Я опускаю руки ... Советовать вам что-то, если вы повышаете надёжность наличия горячей воды в течении двух-трёх недель за счёт уменьшения надёжности всей электросети, не вижу необходимости.

А в чем проблема надежности из-за наличия одного контактора и реле тока? Можете пояснить? Ложные срабатывания?

Quark написал :
В одном есть где

Да, увидел! Извините!...

Quark написал :
Тут у меня вопрос не про уменьшение места, а про сам девайс и возможные альтернативы. Кстати, вопрос остался открытым.

То же, что и РН, только рассчитана на большую мощность, поэтому не требует контактор. Достаточно убедительно?

Quark написал :
Я не знаю какая молниезащита и как идет электроснабжение. Знаю, что дом новостройка. Вопрос о статистике случаев, когда такая штука помогла или могла бы быть полезной. У Вас есть такие данные?

Поверьте опыту и знаниям рекомендующим Вам! Не нужен Вам УЗИП! В многоэтажных городских домах есть своя эффективная система молниезащиты и много металлических элементов, по которым все эти мощщнецкие токи расстекаются...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Quark написал :
Я пытаюсь повысить надежность.

Я опускаю руки ... Советовать вам что-то, если вы повышаете надёжность наличия горячей воды в течении двух-трёх недель за счёт уменьшения надёжности всей электросети, не вижу необходимости.

Меня больше интересует вопрос - что лучше двухполюсный дифф АВ типа АС или 1P+N типа А? И почему не делают двухполюсные дифф АВ типа А? Можно тут поподробнее остановиться?

Smily написал :
Есть на 9 рядов по 12 модулей. 1400 мм высота, цена 105 евро.

Ну это конечно слишком, но название не подскажете?

MaSeVi написал :
2 санузла и там негде поставить?

В одном есть где, а во втором оченьььь мало места

avmal написал :
Из-за двух-трёх недель в году вы усложняете схему электроснабжения, тем самым уменьшая её надёжность. Поставьте накопительный, если тёплой водой никак не можете пару недель попользоваться.

Я пытаюсь повысить надежность. Накопительный, как видно из схемы, уже поставил. Проточник будет в другой ванне стоять для резерва и места там для накопительного нет. Про мощность я уже написал - на практике испытывал разные проточники в разных местах и понимаю, что меньше чем 7кВт ставить смысла нет.

avmal написал :
В УЗМ стоит поляризованное реле и обмотка практически всегда обесточена

Тут у меня вопрос не про уменьшение места, а про сам девайс и возможные альтернативы. Кстати, вопрос остался открытым.

avmal написал :
Зачем вам УЗИП? Ваш дом стоит посреди степи без намёков на молниезащиту, а электроснабжение идёт по неизолированной ВЛ?

Я не знаю какая молниезащита и как идет электроснабжение. Знаю, что дом новостройка. Вопрос о статистике случаев, когда такая штука помогла или могла бы быть полезной. У Вас есть такие данные?

avmal написал :
Почему не три, не четыре? Почему вам одного вводного аппарата не хватает?

Очень просто - первый рубильник выключает все, второй все, кроме неотключаемой нагрузки. Очень удобно, по-моему.

Quark написал :
Места для накопительного нет. По поводу эмпирического нагрева воды вопрос риторический?

2 санузла и там негде поставить?
Тогда вопрос риторический!

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi написал :
Чем накопительный не устраивает?
Зачем больше половины отпущенной мощности тратить на эмпирический нагрев воды?

Места для накопительного нет. По поводу эмпирического нагрева воды вопрос риторический?

Quark написал :
Дело в том, что у меня довольно узкое место для щитка - можно устанавливать ящики только на 12 позиций. То есть подходит ящик на 6 рядов по 12 позиций. Видел только один такой в каталоге АВВ (U61E).

Есть на 9 рядов по 12 модулей. 1400 мм высота, цена 105 евро.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Quark написал :
на 4-6кВт баловство одно (на другой квартире опробовано) - вода еле теплая

Из-за двух-трёх недель в году вы усложняете схему электроснабжения, тем самым уменьшая её надёжность. Поставьте накопительный, если тёплой водой никак не можете пару недель попользоваться.

Quark написал :
УЗМ-50 лучше только тем, что контактор не нужен или в принципе лучше?

Вы изначально хотели уменьшить количество модулей, а теперь вам и избавления от контактора мало. В УЗМ стоит поляризованное реле и обмотка практически всегда обесточена ...

Quark написал :
Обоснуйте.

Перед разработкой схемы обычно надо обосновать использование тех или иных аппаратов, а вы идёте от обратного - пытаетесь забить щит всем известным вам оборудованием и теперь хотите, чтобы вам обосновали ненужность того или иного. Зачем вам УЗИП? Ваш дом стоит посреди степи без намёков на молниезащиту, а электроснабжение идёт по неизолированной ВЛ?

Quark написал :
А это почему? Одно конечно лишнее, но второе по-моему вполне полезную роль выполняет. Очень неприятно оказаться в темной ванне под струей холодной воды, если вводной рубильник сработает. У меня уже было такое.

Если бы включали голову перед тем, как оборудование закупать, то ничего бы не срабатывало.

Quark написал :
Это просто удобно. Будет два рубильника - это не сильно напрягает.

Почему не три, не четыре? Почему вам одного вводного аппарата не хватает?

Чем накопительный не устраивает?
Зачем больше половины отпущенной мощности тратить на эмпирический нагрев воды?

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi написал :
Сообщение от Quark
Как же я его уберу - на 4-6кВт баловство одно (на другой квартире опробовано) - вода еле теплая. Меньше 7-8кВт смысла ставить нет никакого - да и то если вода из скважины идет (очень холодная), то и 8 может не хватить.

Проточник?

Разумеется, речь про проточник идет.

Quark написал :
УЗМ-50 лучше только тем, что контактор не нужен или в принципе лучше? Может есть еще хорошие варианты?

В случае с УЗМ, Вам не нужно лишнее устройство контактор, соответственно, не надо тратиться и экономия места в щитке

Quark написал :
Как же я его уберу - на 4-6кВт баловство одно (на другой квартире опробовано) - вода еле теплая. Меньше 7-8кВт смысла ставить нет никакого - да и то если вода из скважины идет (очень холодная), то и 8 может не хватить.

Проточник?

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

avmal написал :
Для начала уберите нагреватель на 8-9кВт и установите 4-6кВт.

Как же я его уберу - на 4-6кВт баловство одно (на другой квартире опробовано) - вода еле теплая. Меньше 7-8кВт смысла ставить нет никакого - да и то если вода из скважины идет (очень холодная), то и 8 может не хватить.

avmal написал :
Уберите реле РН-111 с контактором и замените его на УЗМ-50 или -51.

УЗМ-50 лучше только тем, что контактор не нужен или в принципе лучше? Может есть еще хорошие варианты?

avmal написал :
Если у вас выделенные нагрузки действительно неотключаемые, то включите их перед вводным рубильником.

А зачем? Это просто удобно. Будет два рубильника - это не сильно напрягает.

avmal написал :
УЗИП, разумеется, не нужен.

Обоснуйте.

avmal написал :
Уберите реле тока с контакторами.

А это почему? Одно конечно лишнее, но второе по-моему вполне полезную роль выполняет. Очень неприятно оказаться в темной ванне под струей холодной воды, если вводной рубильник сработает. У меня уже было такое.

avmal написал :
Потому, что для УЗМ контактор без надобности.

Ну да, точно! СПАСИБО Вам Большое!

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

MaSeVi написал :
Можете пояснить - почему?

Потому, что для УЗМ контактор без надобности.

avmal написал :
Уберите реле РН-111 с контактором и замените его на УЗМ-50 или -51.

Уважаемый avmal! Можете пояснить - почему?

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Quark написал :
Что можно убрать из щитка

Для начала уберите нагреватель на 8-9кВт и установите 4-6кВт. Уберите реле РН-111 с контактором и замените его на УЗМ-50 или -51. Уберите реле тока с контакторами. Если у вас выделенные нагрузки действительно неотключаемые, то включите их перед вводным рубильником. УЗИП, разумеется, не нужен. Потом можно заняться объединением некоторых идентичных нагрузок и довести объём щитка до 48 модулей ( Legrand "Nedbox" ) ...

Quark написал :
Так на сколько ампер рубильник должен быть: 100 как сейчас или правильней будет 63?

Только что запас, а так смысла нет.

avmal написал :
если это и есть рубильник?

То и выполняет

avmal написал :
А какую ему роль ещё выполнять

рубильника.

avmal написал :
А какую ему роль ещё выполнять, если это и есть рубильник?

Так на сколько ампер рубильник должен быть: 100 как сейчас или правильней будет 63?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

filvik написал :
Выполняет роль рубильника

А какую ему роль ещё выполнять, если это и есть рубильник?

Quark написал :
Почему на 100А? 12кВт - это примерно 60А.

Выполняет роль рубильника, ограничитель раньше стоит дифф 50А.

Quark написал :

  1. Нарисовал УЗИП. А нужен ли он?

Хороший специализированный УЗИП очень даже не помешает, но дороговаты в районе 3тыр PF65 от Multi9 (работает в паре с 50А АВ)

начинку нуно минимизировать, многовато будет для 11кВт,
тоже проточник Siemens 8кВт и щиток 18 позиций вместе со счетчиком занимающим 7 позиций.

Набросал предварительную версию квартирного щитка 4-х комнатной квартиры с двумя санузлами в новостройке (серия П-3М). Хотелось бы, чтобы местные эксперты его критически оценили - уж больно большой получается. Нужен ящик на 70 позиций. Сразу комментарии и вопросы:

  1. Квартирный ввод однофазный - 3х10мм2, разрешенная мощность 12 кВт. В этажном щитке рядом со счетчиком установлено УЗО (или дифф АВ) С50 S 100mA. При этом на вводе в квартиру сейчас установлен АВ C100. Почему на 100А? 12кВт - это примерно 60А. Логичнее поставить на 63А. Заменяем?
  2. Все провода, которые не отмечены отдельно - NYM 3х2,5 мм2, а свет - 3х1,5 мм2.
  3. На схеме 3 контактора. Первый подвязан к реле напряжения. Два следующих к реле тока для поэтапного отключения лишней нагрузки. Есть ощущение, что один из них лишний. Группа приоритетной нагрузки сделана из-за того, что в одной из ванн будет установлен проточный водонагреватель на ~8-9кВт, который вместе с остальными потребителями может легко выбрать всю выделенную на квартиру мощность. В этих случаях все будет отрубаться, кроме водонагревателя и освещения.
  4. Нарисовал УЗИП. А нужен ли он?
  5. Если тем не менее все останется в таком же объеме, то какой ящик лучше использовать? Дело в том, что у меня довольно узкое место для щитка - можно устанавливать ящики только на 12 позиций. То есть подходит ящик на 6 рядов по 12 позиций. Видел только один такой в каталоге АВВ (U61E).
  6. Оборудование смотрел по каталогу Легранда, а там нет двухполюсных диффов типа А. У других вендоров тоже нет? Что лучше двухполюсный дифф АВ типа АС или 1P+N типа А?
  7. Что можно убрать из щитка (типа лишнего контактора), а чего полезного добавить (типа звонка и прочей ерунды)?